Игорь Губерман

Игорь Губерман – писатель, автор афористичных и сатирических четверостиший – «гариков».

13 лет, мальчик: «Зачем люди носят маски?» У вас есть маски?

Конечно. Я притворяюсь интеллигентным, вежливым, воспитанным, доброжелательным, высокоинтеллектуальным человеком. Это в чистом виде маски, чтобы втираться в общество.

А сейчас вы в маске?

Конечно. Ничего естественного, искреннего и открытого в поведении человека, который сидит перед телевизионной камерой, нет.

12 лет, мальчик: «Что такое пошлость?»

Неужели это детские вопросы?

У меня нет придуманных вопросов. Мне не верят, но это правда.

Вы знаете, ответить на него невозможно. Я сейчас скажу почему. Несколько лет назад в одной из книжек я пытался написать про пошлость. И тогда я обнаружил, что это одно из четырех слов, которые не смог объяснить своим студентам Набоков. Пошлость, интеллигенция, мещанство и хамство. Пошлость – это отсутствие вкуса, это сверхкрасивость, квазикрасивость. Квазиумность, которую я сейчас пытаюсь проявить. И вообще, пошлость – такая штука, которая видна в проявлениях, но не поддается формулировке.

Однажды мне довелось побывать в огромном казино в Москве, которое принадлежало какому-то армянину. Там лежали ковры в виде игральных карт, окружающее пространство было покрашено в золото, а в довершении всего стояли бассейны, где плавали дельфины. На мой взгляд и на мой вкус это было пошлостью. На взгляд и вкус хозяина это было роскошью. Так что дать определение, понятное всем, невозможно. И еще хочу добавить, что чудовищной пошлостью звучит сегодня слово «патриотизм», потому что оно было просто затоптано всякими комсомольскими и партийными деятелями за время нашей молодости.

4 года, мальчик: «Кто такой дурак?»

Это опять вопрос, на который невозможно ответить, потому что дурак – это такой ум.

Кого вы могли бы назвать дураком?

Во-первых, я должен человека услышать. Потому что признаки дурака совершенно необязательно написаны на лице. А когда я его услышу, я уже могу немножко судить. Но при этом по сравнению с ним я сам могу оказаться чудовищным дураком, потому что у него огромные денежные накопления и невероятная предприимчивость в деловых операциях. Так же как академик, который в своей среде считается мудрецом, будучи послан женой на рынок, за большую цену купит гниловатую картошку. К радости и удивлению продавца. Поэтому самый умный человек может вести себя как дурак, и дурак может обходить умных людей в разных делах. Показатели IQ к этому никакого отношения не имеют.

13 лет, мальчик: «Что такое успех в жизни в мире взрослых?»

По-моему, успех в жизни – это когда ты в пятницу вечером с огромным удовольствием от прожитой недели выпиваешь с друзьями, а рядом жена, дети. Нет, детей лучше не надо. Просто выпиваешь с друзьями и чувствуешь, что живешь полной жизнью, делаешь то, что тебе интересно, утоляешь свое любопытство, свои амбиции и так далее. Это успех.

И все? Масса народа в России собирается в пятницу и выпивает с друзьями.

Но есть ли у них ощущение, что они живут полной, насыщенной, отвечающей их желаниям жизнью? А что, по-вашему, ценно? То, что я влез на Эверест, трахнул 18 блондинок или стал всемирно знаменитым? Всемирная знаменитость проходит с твоей смертью. Никому это не нужно.

Тогда вопрос. 6 лет, мальчик: «Я вот купил тебе подарок. А что ты мне подаришь?» Представьте себе, что вы Бог и можете подарить мальчику все что хотите. Это может быть вещь, знание, умение, понимание, но только что-то одно.

Я бы ему подарил легкомыслие, или оптимизм, или беспечность.

Одну вещь. Одну.

Тогда, наверное, беспечность. Мне очень нравится это качество в людях. Потому что жизнь ужасна. Уточню, в беспечность в моем понимании входит и легкомыслие, и доверчивость. Беспечным жить гораздо лучше, чем подозрительным, тяжелым и хмурым.

5 лет, мальчик: «А вы видели стр-р-рашное?» Что самое страшное вы видели в жизни?

Ну, может быть, не самое страшное, но я видел мертвых и умирающих людей, я видел человека, которому только что раскроили голову бревном. Это в лагере было, и он тут же мыл эту рану в луже, потому что не мог пойти в санчасть по разным соображениям. Знаете, как бы вам сказать… Очень часто я читал про страшное, например о детских домах и больных детях, и, обладая воображением, переживал это гораздо сильнее реальных событий. Отсутствие достойной помощи для них – это реально страшно.

По поводу воображения. 5 лет, девочка: «Я не врушка, я сочинитель. А ты врушничаешь?»

Чудовищно. Что вы, что вы! Во-первых, я два-три раза в день вру по телефону, что у меня все в порядке со здоровьем. Во-вторых, я вру, когда не хочу отвечать правду, где я был. В-третьих, я очень часто вру, когда описываю свои впечатления от событий или поездок в разговорах с друзьями, пока жена не одернет. Так что я ужасная врушка. И все литераторы врут в своих произведениях.

Дина Ильинична Рубина то же самое сказала.

Я очень рад, что мы совпали во мнениях.

А сколько вас настоящего в вашем знаменитом герое Гарике?

По тем ощущениям, которые я излагаю, очень много. На темы России, Израиля, евреев, антисемитизма я пишу честно и открыто, как думаю. Но есть вещи, о которых я пишу, но как бы не от своего имени. Например, я довольно много пишу о сексе. И в одном интервью меня спросили: «А вы в самом деле такой ловелас?» На что моя жена, умничка и филолог, она присутствовала при этом разговоре, сказала: «Это не он, это его лирический герой». Потом, знаете, на старости лет я довольно много стал писать о Боге. Подсмеиваюсь над ним немножко. Не хотел бы оказаться в реальности в такой, так сказать, ситуации, встретясь с ним.

3 года, девочка: «А у Бога голова есть?»

Я никогда не думал о наружности Бога, но абсолютно уверен, что знакомых нам очертаний человека или животного у него нет. А вообще я агностик, такой незнайкин. Нет, давайте так – Незнайкер, чтобы была еврейская фамилия.

Тогда вопрос агностику. 9 лет, мальчик: «Что такое Бог?»

Не знаю, батенька. Могу вам какую-нибудь херню сказать, но на самом деле я даже никогда об этом не думал.

Хорошо. Кстати, о херне. «Почему нельзя говорить плохие слова?» – 6 лет, мальчик.

Я думаю, мальчик не прав. Он никуда не денется в дальнейшем от произнесения этих слов. Когда ему будет 14, он подберет где-нибудь чинарик и будет в подъезде или в подворотне курить и ругаться матом, чтобы показать знакомой девочке Елизавете, что он уже половозрелый и взрослый мужик. Это первый случай употребления неформальной лексики. Потом он станет, предположим, грузчиком, будет тащить ведро с цементом и уронит его себе на ногу. Он что, скажет «Ох, боже мой!»? Нет. Неформальная лексика настолько естественная часть великого, могучего, правдивого и свободного русского языка, что ее невозможно запретить, как бы Госдума ни старалась.

А до какой степени эту лексику уместно использовать?

В зависимости от того, кто говорит и насколько это оправданно физиологически, ситуационно, психологически, личностно. Если боцман на корме кричит изысканным матом – это одно. Я вспомнил замечательную шутку. Мужика спросили: «Почему у вас через каждое слово мат?» А он говорит: «Чаще не получается». Если бы не было этой неформальной лексики, мы бы не знали классика русской литературы Венечку Ерофеева. Мы бы не знали произведения Юза Алешковского. Даже наша современница Дина Рубина эти слова употребляет.

Тогда задам вопрос вашему лирическому герою. Мальчик, 6 лет и мальчик, 34 года: «Что такое любовь?»

С высоты своих лет могу заверить, что в разном возрасте это совершенно разные чувства. В молодости это чисто гормональное состояние, порождающее влечение, которое мы принимаем за любовь и которое не выдерживает проверку временем и семьей. А сейчас, когда я, мягко говоря, пожилой человек, я знаю, что любовь – это годы, прожитые вместе, это ощущение нежности, ответственности, благодарности. Это очень сложное чувство.

Раз вы сказали про свой возраст, задам такой вопрос. 7 лет, девочка: «Вот вырасту, будет у меня работа и дети. Я не буду старой. А ты старая?» Вы себя чувствуете старым?

Это зависит от настроения, от душевного состояния, от желудка и кровообращения, от массы вещей. Иногда я чувствую себя лет пятидесяти, а иногда – девяносто пяти.

А сейчас, во время этой беседы?

Сейчас я себя чувствую умудренным старцем, но глухонемым. Лет 80–82.

Уважаемые зрители, мы разговариваем с Игорем Мироновичем Губерманом, которому в данный момент 82 года. Продолжаем разговор.

Простите, я сказал все-таки неправду. Я всмотрелся в себя. Судя по тому, что очень хочется выпить, все-таки 65.

Уважаемые зрители, вносим поправку. Перед вами Игорь Миронович Губерман, которому за это время стало уже 65 лет. А вот вопрос мальчика 8 лет: «Может ли хватить детства на всю жизнь?»

Может. Я знаю людей, в которых проявляются детские наклонности, восторги, стремления, любопытство. Это замечательные ученые, исследователи, мыслители. Да и что далеко ходить, были люди, и не один человек, кто, узнав о моих поступках, говорил: «У тебя детство в жопе играет».

Вы сохранили это состояние?

Частично, и это меня очень радует и обнадеживает.

6 лет, девочка: «Где живут смешинки?»

Хороший вопрос. В воздухе, повсюду. Мир вообще очень смешон. Как известно, жизнь заканчивается трагедией. Но по дороге происходит столько всего смешного! Например, в годы террора в России (да и потом, в тяжелые времена при Брежневе), когда сидело полтора-два миллиона человек, анекдотов было безумное количество. Потому что вся история человечества – это череда трагедий и драм, но в антрактах непрерывно происходят дико смешные вещи. Взять хотя бы то, как производят законы в Государственной думе – идиотические, смешные указы, которые появляются от чрезмерной старательности чиновников в желании угодить, чтобы на них обратил внимание верховный. Ну нет на них Салтыкова-Щедрина!

А вы сами откуда берете смешинки? У вас же залы рыдают от смеха.

Иногда просто от воображаемых вещей очень смешно. Давайте я вам прочту трагический стих, например.

 

Много боли шляется по свету,

Божий мир являя в негативе.

Только ничего больнее нету

крошки сухаря в презервативе.

 

Трагично. Прочтите еще что-нибудь в таком же духе.

Второй стишок?

 

С роскошной концовкой короткой

хочу написать я рассказ —

Кутузов и Нельсон за водкой

беседуют с глазу на глаз.

 

Да, тоже трагично. 13 лет, мальчик: «Что такое творчество?»

Знаете, я не люблю само это слово, оно так же затаскано, как «патриотизм» или «романтика». Но творчество – это созидание того, чего еще не было. Поэтому повар, изобретая новое блюдо, тоже находится в творческом процессе.

А какое у вас ощущение творчества?

У меня его нет. Я ничего не творю. Я курю, пью кофе. Откуда стишок возникает? Непонятно. Мне остается его только обработать. А проза как создание чего-то сложносочиненного, конструктивного идет с трудом.

9 лет, мальчик: «Что такое талант и зачем он дается людям?»

Талант – это способность сочинять, созидать, понимать. Очень многим он дается просто для мучений. Как, например, Мандельштаму, у которого был гигантский талант, но очень короткая тяжелая жизнь. Так что талант дает возможность человеку отличаться от других, бесталанных, но за это приходится дорого платить.

Вы талантливый человек. Вы платите за свой талант?

Во-первых, я не уверен, что я талантливый человек. Я способный. Это очень большая разница.

Хорошо, но для чего вам дана ваша способность, как вы считаете?

Я отвечу вам стишком.

 

Взяв искру дара на ладонь

и не скрывая зов чудачества,

Бог любит бросить свой огонь

в сосуд сомнительного качества.

 

Талант к личным данным имеет очень незначительное отношение. В моем случае это чистая случайность. Никто из известных мне членов моей семьи не проявлял способностей в гуманитарной области. Чистая случайность в подтверждение моего стишка.

Двигаемся дальше. 10 лет, мальчик: «Чего такого интересного в „Черном квадрате“ Малевича?»

Об этом написано столько трудов, что сложно сказать нечто оригинальное, но мне кажется, при создании картины была вот какая история. Это мой личный домысел. Дело в том, что Малевич одно время соперничал с Шагалом за первенство в художественной жизни. Они ужасно ругались. А Шагал когда-то подарил Малевичу свою квадратную работу. И Малевич, который был в ссоре с Шагалом, закрасил ее полностью черной краской и выставил. Это был плевок в сторону Шагала. А когда все стали обсуждать «Черный квадрат» всерьез и говорить: «Ах, как трагически края загибаются к раме!», когда Малевич обнаружил ужасный успех этой картины, то написал уже серию работ. Это моя личная историческая гипотеза, никакого отношения к истине, естественно, не имеющая.

Любопытно. 6 лет, мальчик: «У меня украли велосипед. А что у тебя украли в жизни?» Только не надо про кошельки и велосипеды.

Напротив, я про велосипед хочу рассказать. Я рос в бедной еврейской семье, и велосипед мне подарили только в десятом классе. Конечно, я очень его любил. Мы всей семьей жили на даче вместе с сестрой моей матери. И они – мать и тетя – каждый день с утра рассказывали друг другу, как они чутко спали, постоянно просыпались от каждого шороха и теперь плохо себя чувствуют. И я решил поставить эксперимент. Я оставил свой любимый велосипед на передней стороне террасы. Его украли в ту же ночь. И никто из домашних не проснулся.

А если отвечать не про материальное?

Часто говорят о том, что советская власть украла у людей возможности, выбор мировоззрения, свободу информации, но мне так не кажется. Нельзя назвать кражей мои юношеские годы, когда я был идиотически темным советским человеком, потому что в то время я уже мог изменить свое мировоззрение и изменил его, когда встретил замечательных людей, в частности в тюрьме и лагере, за что я советской власти очень благодарен.

14 лет, мальчик: «Все ли можно простить, или есть вещи непростимые?»

«Непростимые» – хорошее прилагательное. Знаете, я прощаю абсолютно все. Хотя знаю людей, которые непрерывно бдительны к тому, чтобы что-нибудь не прощать. Думаю, это зависит от характера человека и его установок относительно того, что считать вещами непростимыми. Я этого просто не знаю.

То есть в вашей жизни не было человека, которого бы вы не простили?

Было безумное количество людей, которых я бы не простил, но я просто прекращал с ними отношения. Это ведь тоже форма прощения.

Вопрос, с которого началась история нашей передачи. 8 лет, мальчик: «Зачем люди воюют?»

Они воюют от престижа, от амбиций, от мании величия. От алчности, из идеологических разногласий. Я думаю, что я не перечислил и половины причин.

А для чего они все это делают?

Это в нас есть – агрессивность, желание воевать, они заложены Богом или природой. Позвольте, я вам отвечу стишком.

 

Глядя, как играют дети,

можно быть вполне спокойным,

что вовек на белом свете

не пройдут раздор и войны.

 

Маленькие, ничего не соображающие дети уже играют в войну в песочнице. Потом начинается борьба за внимание девочек и так далее. Это инстинктивная жажда владеть, верховодить, быть царем горы.

15 лет, девочка: «Есть ли такая вещь, как судьба?»

Да, я думаю, что есть.

А что это?

Это не буквальное расписание того, как ты будешь жить дальше, а это некие наброски, поэтому можно идти поперек судьбы. И потом, есть очень точная пословица: «Характер – это судьба». То есть судьба – это сочетание данных твоего характера, твоих способностей, твоих вожделений и мечтаний плюс место, где ты живешь, обстоятельства, окружение, в которое ты попадаешь случайно или не случайно. Вот это все и есть твоя судьба. Она не описана заранее, не построена, как маршрут, а прокладывается твоим выбором, твоими поступками как некая колея, которая непрерывно меняется.

4 года, мальчик: «Я хочу быть собакой с хвостиком. А ты кем хочешь быть?» Представьте, что сейчас у вас есть возможность взять и резко поменять свою судьбу…

Я не хочу менять судьбу. Я хочу все отпущенное время оставаться таким, какой я есть. Со всеми своими недостатками.

Но все-таки, если бы вам дали возможность стартовать с самого начала?

Я бы, наверное, повторил все, включая разные глупости и свою беспечность. Например, я не замечал, что с 1978 года за мной было открытое наблюдение. Жена говорила мне о нем, а я только посмеивался. Телефон мой год прослушивался. А потом я познакомился с кэгэбэшником, который анализировал мои телефонные разговоры, чтобы посадить меня либо в тюрьму, либо в психушку. Доктор наук, кстати. И вот он мне совершенно замечательно сказал: «А на психушку вы не тянули».

Хорошо сказал, да. 14 лет, мальчик: «Как говорить неприятную правду? Как скажешь, сразу все обижаются».

Лучше вовсе не говорить. Правду никто не любит. В этом смысле сомнительны слова Иешуа Га Ноцри у Булгакова о том, что правду говорить легко и приятно. Правду говорить легко и приятно, когда ты кого-нибудь хвалишь адекватно и заслуженно. А говорить человеку неприятные вещи, даже если это послужит его дальнейшему воспитанию, ужасно трудно. Мы это знаем по взаимоотношениям с детьми, со своими родителями и друзьями. Я посоветовал бы всем избегать говорить неприятности. Никакого воспитательного значения это не имеет.

5 лет, девочка: «А вы хороший человек?»

Я думаю, да. Потому что многие люди меня хвалят: знакомые, родственники, даже жена иногда хвалит. Во всяком случае никакого крупного зла в этой жизни я не совершал.

Вам важно, что вас хвалят?

Конечно, очень, не буду врать. Редкая похвала жены – это большое счастье. Когда друг мимоходом скажет: «А ты ничего стишок написал», – или смеется за столом моей шутке. Это замечательно. Если я в силах кому-нибудь помочь, особенно анонимно, я это делаю. Думаю, это критерий хорошего человека. Во всяком случае мне кажется, что я в этом мире увеличил количество добра, а не зла, хотя, может быть, это чистое заблуждение старости.

У меня осталось три вопроса…

Я очень рад, батенька.

Почему вас это радует?

Потому что я напрягаюсь, волнуюсь. Детские вопросы такие мудрые, что чувствуешь себя полным идиотом, не способным ответить ни на один.

Я вас понимаю. Тем не менее сейчас будет серьезный вопрос. 8 лет, мальчик: «Зачем мы живем и почему умираем?»

Эта задача не имеет решения. Мы живем, чтобы жить. Есть люди с очевидным призванием: Моцарт жил, для того чтобы играть, Леонардо да Винчи – ради невероятных открытий, инженерных и художественных. Люди, которые следуют своему призванию, наверняка могут сказать, зачем они живут.

А в чем ваше призвание?

У меня нет призвания. Я просто графоман. Я люблю писать стишки, пачкать бумагу письменными знаками, но это ни в коем случае не смысл моей жизни. Я не вру. Это не маска.

Я верю.

А почему мы умираем… Я думаю, это некая селекция, придуманная природой, Богом, не знаю кем, для того чтобы все в мире менялось.

Не могу не задать этот вопрос. 12 лет, девочка: «Мама, а ты боишься смерти?» Девочке поставили онкологический диагноз. К счастью, все обошлось, но страшный вопрос маме был задан. А нужно ли бояться смерти?

На самом деле люди не думают о смерти и потому не боятся ее. Как говорится, «смерть – это то, что бывает с другими». У нас есть защитные психологические механизмы, которые предохраняют от страшных мыслей. Даже смертельно больной человек все равно продолжает размышлять о завтрашнем дне, заботиться о близких. О смерти гораздо легче размышлять верующим людям, у них есть представление о загробной жизни. У меня даже был об этом стих:

 

Нам, если перевоплотиться

дано действительно потом,

то я б зимой летал, как птица,

а в марте делался котом.

 

Сейчас будет резкий поворот, потому что я вспомнил вопрос мальчика: «Что умеет кот?»

Кот умеет безумно много. Самое главное – он умеет наслаждаться жизнью гораздо более эффективно и демонстративно, чем человек. Кот посвящает большую часть времени удовольствиям, ласке, независимости. Он не борется со всемирным злом, а живет намного более разумной жизнью, чем человек.

То есть смысл жизни кота в получении удовольствия?

Конечно, конечно.

5 лет, девочка: «Чем же мне похвастаться?» Игорь Миронович, чем бы вы похвастались за свою жизнь?

Я? Глупостью, легкомыслием, беспечностью, беззаветной любовью к курению и выпивке, семейной добропорядочностью. Мы вот сейчас с женой будем праздновать в сентябре золотую свадьбу. Чем я еще могу похвалиться? Дурацким оптимизмом, что ли. Больше, пожалуй, нечем.

25 января 2018 г.