Виктор Шендерович

Виктор Шендерович – прозаик, драматург, сценарист, сатирик, теле- и радиоведущий, публицист, педагог.

3 года, мальчик: «Кто я?» Кто вы?

Ну это простой для меня вопрос. Я – выросший и почти состарившийся мальчик из хорошей московской семьи. Это для меня довольно важная дефиниция.

То есть вы себя чувствуете внутри мальчиком?

Да. Но из той семьи, в которой я вырос. Для меня совершенно никакого значения не имеет национальность и совсем малое значение имеет принадлежность к стране. Но я – мальчик из хорошей московской семьи, и те ценности или предрассудки, как угодно можно назвать, которые были мне привиты, для меня очень важны.

4 года, девочка: «Ты в детстве тоже был умным или тебе просто так конфеты давали?»

В детстве с конфетами была напряженка, а насчет ума – не знаю, трудно самому судить. Мне кажется, в детстве я был в каком-то смысле умнее, чем сейчас, потому что мир был более цельным, добро и зло очевидными, без полутонов. Потом у меня было, я помню, юношеское ощущение отчаяния, и уже во взрослом возрасте 30 лет я осознал, что ничего не понимаю. Что я в этом мире чужой, что вокруг взрослые люди, а мне словно 5–6 лет, я не понимаю, как тут себя ведут…

В 30 лет?

Да. Например, первый раз я попытался написать о любви в 50 лет. Только в этом возрасте я почувствовал, что имею право высказаться на эту тему. Что у меня есть какой-то опыт и достаточное знание человеческой природы.

6 лет, мальчик и 34 года, мальчик. Один и тот же вопрос: «Что такое любовь?»

Неразделимость, наверное. Когда ты понимаешь, что тебя без этого человека просто нет. Замечательная формулировка у Довлатова: «Это не любовь, это судьба». В какой-то момент выясняется, что у тебя есть ребро. И ты кому-то ребро, симметричным образом. Мы часть друг друга. Срослись.

10 лет, мальчик: «Бог создал женщину, чтобы мужчине было весело или наоборот?»

Бог создал женщину, чтобы мужчине вообще имело смысл жить. «Сладостное внимание женщин – почти единственная цель наших усилий», – сказал Александр Сергеевич Пушкин. Замечательная формулировка, потому что мужчинами нас делают женщины. Для кого бы мы распускали хвост, для кого бы мы все это изобретали, делали. Так что да – для того, чтобы было весело.

Но весело не в том смысле, чтобы, так сказать, подпрыгивать и веселиться. Веселье – это все-таки что-то смехопанорамное. Скорее, радостно. Жена Зиновия Ефимовича Гердта однажды сказала, что женщина должна быть доброй и веселой. И это замечательно. В этом и есть, наверное, женский ум – быть доброй и веселой. Мужчины конфликтны, мужчины изменяют мир, а женщины сохраняют мир, дают правильную систему координат. И в этом смысле рядом с доброй и веселой женщиной должен быть сильный и ответственный мужчина. Иначе непонятно, зачем одно без другого. Хемингуэй хорошо это подметил в раннем цикле рассказов «Мужчины без женщин» – как мужчины деградируют в сугубо мужском обществе. Армия – пример такой деградации.

3 года, мальчик: «Вот какой я хороший, все меня любят. А за что тебя-то любить?» За что вас любить, Виктор?

Может быть, за попытку быть честным. Я пытаюсь не врать. Я пытаюсь не врать себе, пытаюсь не врать наружу. Пытаюсь быть честным.

Или, скажем, за органику. Точно, вот за что меня можно любить. Я, как сказано у Бродского, «любил немногих, однако сильно», я совершенно не умею симулировать: я кого люблю, того люблю, кого нет, того нет. Это счастье моей судьбы – я имею возможность вести себя органично. Могу встать и выйти в любую секунду, если мне плохо, если я не хочу находиться с этим человеком в этой компании, и меня ничто не может удержать. Это называется органикой.

То есть вы можете так легко уйти, если чувствуете, что это не ваша компания?

Да. Я, во-первых, могу не прийти. Я, естественно, учитываю условность, я скандалю на бумаге, как сказано у Бабеля… Я не получаю удовольствия от брутальных ситуаций, я не конфликтный человек. Но с течением времени, с возрастом я научился не стесняться своих чувств. Как нас учили: интеллигент – это человек тихий, скромный, которого не видно и не слышно, да? А вот нет. В предпенсионном возрасте я понимаю, что интеллигентность, в частности, состоит в том, чтобы внятно дать понять негодяю, что он негодяй. Прилюдно, если надо. Или с чем-то не согласиться. Это требует усилия для человека интеллигентного, потому что, еще раз говорю, у меня нет задач что-то демонстрировать, я лучше не приду в то место, где мне придется демонстрировать. Но иногда бывают ситуации, когда приходится реагировать.

Есть притча про каратиста и самурая, который вызвал его на бой мериться, кто кого. Каратист сказал: «Хорошо, но только давай на острове, чтобы никого не задеть». Они приплыли на лодке на этот остров, и самурай выскочил первым на берег, а каратист оттолкнулся и уплыл обратно к себе, оставив его на острове. И когда ученики сказали: «Как же так, ты струсил», – он сказал: «Нет, мое искусство не побеждать, мое искусство – быть непобежденным». И в этом смысле лучше не допускать кровавых ситуаций.

Вы смогли бы так поступить?

Думаю, что нет. Но, в принципе, гораздо лучше не допускать ситуации, где тебе придется быть в чужом жанре – в жанре мордобоя, склоки. Скажем, я с давнего времени не участвую в телевизионных жанрах.

Ток-шоу, где орут друг на друга?

Да-да. Это чужой для меня жанр, потому что там побеждает горлопан, тот, кто накрывает другого звуком, тот, кто хамит. Нельзя победить Жириновского. Если ты победишь его в интеллектуальном жанре, на уровне тезисов, он плеснет тебе в лицо водой. И он победит по своему жанру. А когда ты в ответ плеснешь – ты проиграешь. Потому что он тебя затащил на свою территорию. Поэтому надо стараться не давать себя затаскивать на чужую территорию.

3 года, девочка: «А как Дед Мороз определяет, хороший был поступок или нет?» Оставим в сторонке Деда Мороза. Как Виктор Шендерович определяет, хороший был его поступок или нет?

Тут даже не надо ничего анализировать. Внутри есть нравственный камертон, который природа и папа с мамой настроили. И ты просто чувствуешь, когда прав и когда не прав.

Что вы делаете, когда чувствуете, что поступили нехорошо по отношению к какому-то человеку?

Мучаюсь, как сказано в пьесе Горина. А что делать?

Звоните, извиняетесь?

Я несколько раз публично извинялся. Перед очень неприятными людьми. Когда оказывалось, что я не прав. Приходится делать усилие над собой, разумеется, над самолюбием, но обязательно извиняться, потому что иначе ты просто превращаешься в животное. Превращаешься в «них», которые хамят как ни в чем не бывало. Я помню эти случаи публичных извинений и не могу сказать, что чувствуешь большое удовольствие, но облегчение – да. Там, где ты прав, ты прав. Там, где не прав, ты извинился.

13 лет, мальчик: «Зачем люди носят маски?»

Люди носят маски для того, чтобы спастись друг от друга. Потому что в незащищенное место часто наносится удар. Ежи Гротовскому, великому реформатору театра, принадлежит фраза: «Театр – это такое счастливое место, где человек наконец-то может не притворяться». То есть под маской другого ты можешь как раз снять свою. Под маской Яго ты можешь вынуть из себя скрытые комплексы, позволить себе быть злым, отвратительным, жестоким, корыстным. Вынуть это наружу на рассмотрение публики и на свое собственное рассмотрение. Театр – это такая психотерапевтическая вещь. А в жизни – да, мы все в социальных ролях.

У вас толстые маски? Непробиваемые?

У меня их много, конечно, но я слишком рефлексивный человек для того, чтобы нарастить непробиваемую маску. Собственно, рефлексия и подбор слов для нее – это все, чем я занимаюсь, ничего больше.

Знаете, как у Успенского: крокодил Гена работал в зоопарке крокодилом. Вот я иногда работаю Шендеровичем, иногда я телезвезда.

Вопрос по теме. 7 лет, мальчик: «Папа, а хорошо быть знаменитым?»

У актеров есть такая фраза – «забыл разгримироваться». Например, человек сыграл Гамлета, вышел из театра, идет по улице, общается с кем-то, а все Гамлет. Плохо, когда забываешь разгримироваться, так телезвездой и живешь. А в остальном это работа, надо к этому относиться без кокетства. Сталевар надевает защитную маску, и актер надевает защитную маску. Это нормально.

5 лет, девочка: «А чем же мне похвастаться?» Чем бы вы похвастались, Виктор? Имеется в виду то, чем вы гордитесь, что вам удалось хорошо сделать.

Чем бы похвастаться… Не знаю, правда. Я не кокетничаю и не играю в скромность, но просто жизнь моя сложилась таким счастливым образом – и вот этим нужно похвастаться, – что меня сводило с талантливыми, сильными, замечательными людьми, иногда с гениями. Горин, Гердт, Полунин, Норштейн, Жванецкий – когда ты видишь, как они себя ведут, то уже растопыривать пальцы самому просто не получается, ну смешно. Самая высшая похвала, которую я слышал от Гердта по отношению к его ролям: «Кажется, это было вполне пристойно, без позора». Про какую-то звездную роль, про спектакль «Костюмер», совершенно гениальный, он говорил: «Там было несколько подлинных секунд». Когда ты видишь такую оценку, такое существование человека, то после этого хвастаться чем-то…

Мопассан же написал, как какой-то моряк перед смертью говорил: «Кажется, я был неплохим моряком». У меня есть несколько текстов, которые не привязаны к злобе дня и за которые мне не стыдно, скажем так. И я надеюсь, что они останутся, что их будут читать, люди будут смеяться.

7 лет, девочка: «Что такое смешно?»

Аристотель говорил: «Комическое – в несоответствии». Тот смех, который кажется мне воздухом человеческой жизни, – это реакция человека на наше несоответствие идеалу. На несовершенство себя, на несовершенство мира. Тогда это осмысленный смех. Можно рассмеяться над тем, что человек поскользнулся и упал в лужу. Но именно то, над чем человек смеется, прямо указывает на его интеллект и этику. Скажи мне, над чем смеешься, и я скажу тебе, кто ты.

Когда человек смеется над собой, у него есть шанс на то, чтобы стать немножко лучше. И в этом смысле смех – чрезвычайно целебное, полезное, просто терапевтически важное занятие.

Смех – это терапия?

Терапия, конечно. Почему так опасен мрачный человек? Не просто неприятен в застолье, нет, он по-настоящему опасен. Помните у Ильфа и Петрова: «Какие смешки в реконструктивный период?» Но мы знаем, чем закончился этот реконструктивный период и сколько крови пролили серьезные люди. Человек усмехнувшийся в любом случае понимает, что ничто не стоит пролитой крови, никакая идеология.

9 лет, мальчик: «Что такое талант и зачем он дается людям?»

В широком смысле талант – это то, что отличает человека от животного.

Талант – это божественная история?

Вопрос терминологии. Божественная, конечно.

А вы в Бога верите?

Договариваемся о терминах. Я атеист, я верю в высшую нервную деятельность.

Что сие значит?

Это означает, что я, как и многие до меня, от Спинозы до академика Гинзбурга, не нахожу в природе места, где может существовать Бог. Нигде, кроме собственного серого вещества. Все боги сооружены нашей психикой, которая пытается каким-то образом адаптировать этот огромный мир.

Серое вещество – тоже суть Бог, может быть?

Я не теолог и не философ, я не способен дискутировать на эти темы. Я говорю о своем ощущении. Когда мы говорим про Бога и дьявола, мы понимаем примерно одно и то же. Не уточняя: мусульманин ты, атеист, христианин и так далее. В этом смысле, когда я говорю «божественный рисунок», «божественно одаренный человек», я подразумеваю, что речь идет об этике, о правилах.

То есть для вас Бог – это этика?

Конечно. Человеческая этика многократно сформулирована разными религиозными системами. Тем не менее во всех религиозных системах есть представления о добре и зле, и оно есть вне религиозных систем. Это называется «этика». Что есть хорошо, что плохо. Что можно, что нельзя. Не делай другому то, чего не хочешь для себя.

Хорошо, вернемся к изначальному вопросу. Непонятно откуда, но появился талант. Как человек должен поступать с ним?

Дальше все просто. Надо попытаться его реализовать. То, что человек может, он должен. Ответ очень прост, а сделать трудно.

А какой ваш талант?

Мне кажется, умение формулировать. Для меня самая приятная похвала (и распространенная, кстати), когда человек говорит: «Ой, да, вы сказали то, что я думаю». Как мне кажется, я могу найти слова для того, что я чувствую и понимаю.

4 года, мальчик: «Я хочу быть собакой с хвостиком, а ты кем хочешь быть?» Представьте такую классную ситуацию: вот вы дожили до этого возраста. Сейчас у вас случилось чудо: вас откатило назад, на точку принятия решений, 15–16–17–18 лет. И при этом вы там, но уже с тем опытом, который вы накопили за свою жизнь. Куда бы вы пошли?

Ой-ой. Ну я постарался бы быть счастливей, чем в молодости. Я меньше занимался бы изменением мира и больше – изменением себя. Я позволил бы себе любить и быть любимым.

А вы себе этого всего не позволяли?

Я был очень закомплексованный, очень идеологизированный, забитый, зашоренный. Я, конечно, не был свободен. Я и сейчас несвободен, но по сравнению с прошлым состоянием сейчас я более гармоничен.

Со всем этим классным багажом какую дорогу вы выбрали бы?

Я начал бы путешествовать. Менял бы места обитания и правила. Поискал бы место, в котором, может быть, я был бы счастлив, какое-то абсолютно гармоничное место. Я попробовал бы разные вещи. Я не боялся бы общественного осуждения, я бы не боялся чужого мнения. Я бы плевал на то, что обо мне думают.

Сейчас вы этого боитесь?

Сейчас я уже донашиваю то, что есть. Другого костюмчика не будет.

А профессия была бы такая же?

Когда в 32 года я окончательно пересел за письменный стол, я нашел свое дело и занимаюсь им. Единственное, на что я согласился бы поменять счастье составлять слова на бумаге, – это джаз. Когда вижу Даниила Крамера, моего друга, гения, я понимаю, что за этот наркотик, наверное, баш на баш отдал бы свой. Я музыкален, хорошо чувствую ритм, но расчухал джаз в довольно зрелом возрасте, когда уже поздно начинать чему-то учиться. А вообще я абсолютно джазовый человек.

3 года, мальчик: «Что ты можешь подарить мне? Я хочу все». Представьте, что вы Бог и можете подарить мальчику все что угодно, но только одну вещь.

Я бы подарил мальчику точное попадание в свою жизнь. Чтобы он ни одной секунды не сомневался, что живет в своей стране, со своей женщиной (или со своим мужчиной), занимается своим делом, дружит с теми людьми, с которыми хочет дружить… Вот это ощущение: я на своем месте. Гармония.

Это многого стоит.

Некоторая педагогическая драма заключается в том, что мы детям желаем того счастья, которое сами им придумали. А они хотят своего. Но мы-то знаем, как лучше, да? И калечим их жизни. И главное – найти баланс между Маугли и оловянным солдатиком, чтобы не просто пустить воспитание на самотек, но и не впихивать человека в чужой контур… Просто позволить ребенку прожить его жизнь.

8 лет, московский современный мальчик. Когда они с мамой читали «Старика Хоттабыча», он задал вопрос: «А почему Волька отказался от дворца?» Надо ли отказываться от таких щедрых подарков?

Мой опыт подсказывает, что надо отказываться. Потому что не бывает бесплатных дворцов. Мне предлагали однажды миллион долларов США за попадание в программу «Куклы». Был такой миллионер Брынцалов, человек, мягко говоря, своеобразный. Против ли я миллиона долларов? Нет. Я за миллион долларов, как любой из присутствующих и отсутствующих. Но только миллион долларов от Брынцалова, даже если ты его получишь, означает, что ты идешь в рабство. Потому что миллион не дарят. В этот момент ты заглатываешь ржавый крючок.

И надо отказываться в таких случаях?

А дальше ты сам решай. Если ржавый крючок в животе на всю оставшуюся жизнь кажется тебе небольшой платой за миллион долларов – ну соглашайся. Нету единых правил. Я говорю только о своем опыте. Я точно знаю, что эти подношения – чаще всего дьявольские. Потому что за халяву надо платить общением, дружбой, я это знаю очень хорошо. По мне, так дешевле заплатить. Потому что деньги заработать можно. А вот потеря независимости – это навсегда. Нет, нет, нет, избави боже.

8 лет, мальчик: «Зачем мы живем и почему умираем?»

Умираем мы, потому что мы смертны.

Зачем мы живем?

А живем мы потому, что мы родились.

Для чего? Я рассматриваю слово «зачем» именно в этом контексте.

А это уже каждый выбирает сам.

Зачем живете вы, Виктор Шендерович?

Все внутри раздваивается… Я дам два ответа.

Я, конечно, как мальчик из хорошей московской семьи, в которого с детства вбиты представления о долге, чувствую, что обязан реализовать то, что во мне есть. И это я воспринимаю как долг. Когда я написал что-то, чем доволен, я чувствую себя хорошо. Словно я немножечко вернул то, что мне дали.

Есть второй ответ: чем ближе к старости, тем больше я хочу просто жить. Мне нравится этот процесс без всякого смысла. Вот сегодня было солнце, и ветер, и волны. Мне нравится просто сидеть и смотреть на это. И есть вкусную пищу, и хорошо спать, и дышать, и ходить, и думать свои необязательные мысли – мне просто нравится жить. И вот между бессмысленным и радостным существованием и неким долгом и раздваивается мой ответ.

10 ноября 2017 г.