Людмила Улицкая

Людмила Улицкая – писатель, сценарист.

Первый традиционный вопрос передачи. 3 года, мальчик: «Кто я?»

Это замечательный вопрос, главный вопрос жизни. И, кстати сказать, это один из важнейших американских тестов. Когда людям задавали вопрос «Кто вы?», они, не зная, что анализируются, отвечали самым разнообразным образом: «Я – инженер», «я – еврей», «я – гомосексуалист». Каждый определял себя каким-то одним словом. И это слово было чрезвычайно важно, потому что оно говорило о той иерархии, которая существует в голове человека, – что для него в себе главное. Должна вам сказать, что я ответила на этот вопрос единственным достойным образом. Я сказала: «Я – Люся Улицкая». Этот ответ дает около 1 % людей, потому что 99 % стараются себя определить через какую-то группу. Быть самим собой – трудное дело. Но трехлетний ребенок точно, как правило, обозначает: «Я – Вася», «Я – Таня», «Я – Коля». Это очень правильный, хороший ответ на этот вопрос. Так вот я – Люся Улицкая.

Когда я готовился к нашему разговору, я занырнул в ваши книги. В частности, второй раз прочел «Даниэля Штайна, переводчика». Странное совпадение – в июле 2006-го вы закончили эту книжку, в июле 2006 года родилась наша передача, и с июля 2006 года я задаю взрослым детские недетские вопросы. Ваша книжка – это сплошные вопросы, она на них построена. Тогда я не понял ее, потому что, видимо, еще не дорос. Меня больше интересовали ответы. Сейчас я понимаю, что ответы искать надо в вопросах.

Спасибо, дорогой. Я тоже так думаю.

Сегодня будет много цитат из этой книжки. Вот первая, от лица Хильды, помощницы Даниэля: «В самом начале я пришла к Даниэлю в смятении, долго не могла ничего сказать, а потом сказала только одно слово. Грех. Я много думала о том, в чем состоят мои грехи». 7 лет, мальчик: «Кто такой грешный человек?»

Дим, вы знаете, я человек развивающийся. И то, что я думала 25 лет тому назад, это не то, что я думаю сегодня. Я, вообще, большой враг греха как идеи. Она нам очень мешает. Это стигмат, который евреи придумали, между прочим. Человек еще ничего не совершил: он крохотный, он только что родился, ему даже не 7 лет, ему 7 минут, а он уже признан грешным… Я против этой идеи восстала. Мне она не нравится. Я с ней уже какое-то время живу и думаю, что переживание этой мысли закрыло для меня двери в любую институциональную религию, где присутствует понятие греха. Я не хочу отвечать за плохое поведение Адама и даже за плохое поведение Евы. Вот это ощущение очень сильное. Так что вопрос я поняла – ответить на него не могу, отчасти – не хочу. А если отвечаю, то полным непониманием. Непониманием – почему столько веков человечество бьется над темой изначальной грешности человека. Мне сегодня представляется, что это одна из токсичных идей. Ответ же мальчику: старайся себя хорошо вести, вот и все.

Еще одна фраза, теперь из письма Риты Ковач Павлу Кочинскому: «Ну Павел, скажи, ты свидетель моей жизни, мы с тобой дружили, сколько себя помню. Разве жизнь была ко мне справедлива?» 13 лет, девочка: «Что такое справедливость?»

Дим, хорошие у вас недетские вопросы! Дело в том, что мы живем в мире, где «кризис» – ключевое слово. Главный кризис, который сегодня происходит, на который я натыкаюсь ежедневно, – это кризис понятийный. Справедливость – это понятие меняющееся, вибрирующее, с довольно большой зоной неопределенности. Каждый раз, когда мы рассматриваем конкретную ситуацию, мы можем говорить о справедливости в рамках этой заданной ситуации. Поэтому я думаю, что общий абстрактный ответ просто не существует. Девочке же отвечу: поступай так, как тебе кажется справедливым. Этого пока достаточно.

Второй вопрос, всплывший из той же цитаты. 15 лет, девочка: «Есть ли такая вещь, как судьба?»

Я ведь по образованию генетик. Есть вещи, которые в нас заложены. Скажем, многие качества характера определяются тем, что мы их унаследовали от папы, от мамы, от дедушки, от далеких предков. Иногда среди качеств, которые мы получаем, бывает, например, повышенная агрессивность, конфликтность. Или, напротив, очень высокая адаптивность, то есть способность к любой ситуации примениться. В этом смысле, конечно, мы зависим от того, что в нас вложено. В каком-то смысле судьба записана у нас в генетике. Другое дело, что мы меняемся и можем осмысливать себя. Так что судьба – это не с неба поданная запись, это запись, в создании которой принимаем участие и мы, носители этой судьбы. Отвечая девочке, подведу итог: давай считать, что судьба существует, это дорожная карта, и мы можем немного ее менять.

В продолжение разговора. 13 лет, мальчик: «Если существует судьба, то что тогда зависит от человека?»

От человека зависит его поведение. В биологии есть такое понятие – «норма реакции». Например, тебя ударили, и на удар ты можешь ответить разными способами. Один человек начинает смеяться. Это, может быть, самый лучший способ выйти из конфликта – засмеяться. Другой человек берет камень и бьет обидчика в лоб, убивает его. И то и другое будет в норме реакции, но реакцией мы способны управлять. С самим ударом, который нам наносит судьба, мы ничего не можем сделать. Судьба – это события, перед которыми нас ставят. А то, как мы их принимаем, – это уже наша корректировка судьбы.

А вообще, вопросы замечательные, очень важные. Это зона вопросов, на которые ты должен отвечать лично, на них нет общих ответов, которые бы всем подошли. Каждый раз тебе надо будет искать ответ внутри себя.

Сейчас будет вопрос, который очень долго ждал своего часа. Некоторые вопросы дозревают, дожидаются нужного времени. 3 года, мальчик, после пробуждения: «И где это я?» Мы все в период эпидемии оказались в какой-то странной истории. Каждое утро у меня было ощущение, что я просыпаюсь в сон. Как вы определите, где мы оказались?

Должна вам сказать, что обычно я каждое утро просыпаюсь с ощущением «дня сурка». Дело в том, что я человек планирующий. Я встаю утром, а у меня уже лежит бумажка на компьютере со списком того, что я должна делать. Теперь у меня этой бумажки нет. Я не знаю, что мне преподнесет сегодняшний день. Планирование, в котором мы живем всю жизнь, как будто закончилось. Потому что ситуация, в которую мы сегодня поставлены, совершенно небывалая. Как я недавно прочитала в одной умной книжке, «все известное кончилось». Мы живем в зоне неизвестного. Мы не знаем, заболеем ли мы завтра, выживем ли мы. Мы не знаем, кончится ли когда-нибудь эта столь странная, неопределенная и единственная в мире ситуация. Такого, как мы переживаем сейчас, не было никогда. Мир стал такой маленький, что все человечество разом оказалось перед одной и той же проблемой. Даже когда были грандиозные войны, люди разделялись как минимум на два лагеря: за и против. Сегодня перед каждым человеком стоит одна и та же задача. Мы все надеемся выжить. Все известное закончилось, мы оказались в зоне неизвестного, и это дико интересно.

Год тому назад мне стало неинтересно жить. Я думала, что все большие книжки я написала, писать мне больше не о чем, все стабилизировалось, кто умер, тот уже умер, следующая очередь моя. Я готова. Эта история с эпидемией вернула меня к острому интересу – что будет потом. Как изменится мир, как изменится человек. Я об этом думаю. Не одна – об этом весь мир думает. Но никаких однозначных решений, никаких рецептов здесь просто быть не может. Итак, мы оказались в неизвестном.

Что произойдет в мире после этой истории с Великим карантином? Что поменяется?

Я сделаю один малозначительный прогноз: после того как все это кончится, мир станет жить экономнее. Мы живем в чрезвычайной роскоши, у нас колоссальные потребности. Я имею в виду ту цивилизованную часть иудео-христианского мира, к которой мы принадлежим. Индия, Африка, Китай – у них всегда были другие цивилизационные проблемы. Поэтому в первую очередь сократится уровень потребления. В мире, который сегодня трещит по швам, нельзя выбрасывать 70 % произведенной пищи в мусорные ведра, как мы это делаем. В этой зоне должен произойти какой-то сдвиг сознания. Это позитивный прогноз.

И вторая вещь: мы станем сдержаннее в тактильности, именно напуганные тем, что можно заразить другого, заразиться самому. Рукопожатие, объятие для человека – это определенный язык, причем очень древний. Он дополняет тот язык, которым мы пользуемся обычно. Но насколько глубок будет новый шрам, я не знаю. Думаю, что поколение, это пережившее, будет очень внимательно относиться к жестикуляциям.

Потребление и тактильность – вот две вещи, о которых я могу сказать. Кроме того, границы национального, родового, домашнего, нашего собственного будут размываться со страшной силой, потому что оказалось, что все мы представители одного вида, живем на очень маленькой Земле и друг от друга зависим.

Давайте сделаем внезапный поворот и обратимся к программному вопросу передачи. 4 года, мальчик: «Я хочу быть собакой с хвостиком, а ты кем хочешь быть?»

Ангелом. Я хочу помереть и сделаться ангелом. И летать.

6 лет, девочка: «А какого цвета твой клоун?»

Должна признаться, что клоуна как игрушки у меня никогда не было. Моя любимая игрушка – собачка. Она очень старенькая. Этой собачке почти столько же лет, сколько мне. Мне 77, а ей, наверное, 75. Когда шла большая война, из Америки в Россию присылали посылки для помощи: еду, железные банки с мясными консервами. А однажды прислали в таком ящике, на котором был нарисован орел с крыльями, детские игрушки. Называлась эта организация «Ленд-лиз». И вот эта ленд-лизовская собачка живет со мной всю жизнь. Я про эту собачку написала рассказ. Я очень ее любила, я с ней играла. Потом с ней играли два двоюродных брата, мы жили в одной квартире. Потом с этой собачкой играли мои дети. А теперь с этой собачкой играют мои внуки. Это очень заслуженная почтенная собачка. У нее было много разных имен, потому что каждый ребенок, кому она попадала в руки, называл ее новым именем.

А как вы ее называли?

Я называла ее Кутя. Была она Ава, была она Жучка даже. Ужасно. Она совершенно не Жучка. Жучка – это такое черное, лохматое и злобное. Еще были две куклы, но они растворились. Вероятно, я подарила их какой-то девочке. Старинные французские куклы, бабушкины. Они были старше меня как минимум лет на 50, то есть им сейчас, наверное, 120 лет. У них были фарфоровые личики, очень красивая одежда, туфельки, которые можно было снять и надеть.

6 лет, мальчик: «Что это такое – думать задом?» Я так подозреваю, что он имел в виду «думать задним числом». Скажите, если бы у вас была возможность подумать задом про свою жизнь, что бы вы в ней поменяли?

Я тот редкий человек, который 40 лет пишет дневники. Иногда я открываю старый дневник и понимаю, что ничего не могла бы в ней поменять.

Вы до сих пор садитесь по вечерам и пишете дневник?

Конечно. Это самое главное занятие в моей жизни, самое интересное для меня. Так вот я иногда рассматриваю старые дневники и обнаруживаю, что я одни и те же ошибки делаю с поразительной регулярностью. Казалось бы, уже есть опыт, тебе дали урок. Наверное, это присущее мне качество – некоторая непредусмотрительность. Ничего не могу с этим поделать.

Вопрос из книги «Дети пишут Богу» Михаила Дымова. 9 лет, мальчик: «Какие бы Ты мне поставил оценки за жизнь?» Какие бы вы себе поставили оценки за жизнь?

Три с минусом.

Почему так мало? Почему такая заниженная самооценка?

Ну, у меня вообще заниженная самооценка. Я свою первую книжку опубликовала в 50 лет, мне казалось, что слово «писатель» не про меня. Поэтому да, у меня заниженная самооценка, и это отчасти портило мне жизнь. А с другой стороны, я от себя ничего не ждала, и поэтому всему хорошему я ужасно радовалась. Ладно, не три с минусом, а четыре с минусом.

Вопрос восьмилетней японской девочки: «Скажи мне одним словом, о чем ты думаешь всю свою жизнь?»

Мне неудобно отвечать на этот вопрос девочке, которой 8 лет.

Хорошо, вы отвечаете мальчику, которому сейчас 55.

О смерти. Она меня жутко интригует, занимает, не пугает, а представляется чрезвычайно важным событием. Извините.

12 лет, девочка. Ей поставили онкологию, потом, по счастью, все обошлось. Но она задала маме вопрос: «Нужно ли бояться смерти?»

Я боюсь, что будет больно. Но поскольку у меня есть подруга, которая занимается обезболиванием, я надеюсь, что она мне сделает какой-нибудь укольчик. Смерти я не боюсь, но я боюсь боли. Я боюсь, что буду плохо себя вести, плакать, кричать и портить людям настроение. Вот это меня гораздо больше беспокоит, чем то, что я умру.

А почему вы всю жизнь думаете о смерти? Как с этим жить?

Мне хочется с ней наладить отношения.

«Веселые похороны» – это была попытка наладить отношения?

Конечно. Безусловно. Больше того, последний мой сборник называется «О теле души». Он совершенно не печальный, никаких слез не проливаешь. Но он – исследование этой границы. Каждый человек проходит две границы. Первая – рождение, ведь что было до того, мы никогда не узнаем. Вторая граница – это смерть. Между этими границами минутное состояние жизни. Когда мы изучаем историю, нам сообщают, что было 2000 лет, 4000 лет, 20 000 лет тому назад, а жизнь человека, как в Библии сказано, составляет 70 лет. Как соотнести то огромное существование человечества и тот коротенький отрезочек, который дается каждому человеку, – чрезвычайно интересно. И это меня на самом деле занимает. Пока смерть не настала, мне хочется об этом подумать, найти для себя ответы. Еще не нашла.

Не могу не задать вопрос. Он бесконечно возникает. 6 лет, 4 года, 36 лет, 34 года: «Что такое любовь?» Дадите определение?

Нет. Не дам. Мы все знаем, что это такое. Правда?

15 лет, девочка: «Какой смысл жениться и почему все хотят жениться?»

Я тоже об этом много думаю. Как раз пришла к мысли, что институт брака очень меняется, как и все остальные параметры нашей жизни. Мне кажется, что через 100 лет брак изменится и люди будут жениться в тот момент, когда им захочется завести ребеночка и его вырастить. А когда ребеночек вырастет, захотят они вместе оставаться или не захотят, это их выбор. Вот я думаю, что брак – это очень зыбкое понятие. Оно, безусловно, связано с продолжением рода, но на него намоталось безумно много социальных вещей, от которых на самом деле надо освобождаться. Я знаю пару, которая не могла развестись. Они очень плохо жили. Хуже, чем плохой брак, нет ничего в жизни. Но они не могли развестись, потому что им надо было разменять комнату. Это было единственным, что их держало. Поэтому брак – это прежде всего любовь. Этой девочке я от души желаю, чтобы у нее был хороший брак.

13 лет, мальчик: «Что такое успех в жизни в мире взрослых?»

Как вы уже сами заметили, я человек с низкой самооценкой, поэтому любому успеху, даже маленькому, сначала очень удивляюсь, а потом очень радуюсь.

Вы успешный человек?

Очень. Я совершенно не рассчитывала на то, что я напишу столько книг, что их будут читать. У меня выросли дети. У меня есть внуки. У меня любимый муж. Я живу в доме, который мне нравится. Из того, что ассоциируется у нас с успехом, мне ничего больше не хочется.

7 лет, девочка: «А как это – болеть душой?» В книге «Даниэль Штайн, переводчик» постоянно встречается фраза: «Вы вымотаны. Вы вымотаны». В других книжках вы пишете: «Я была вымотана». Что это и как вы с этим справляетесь?

Знаете, когда я заканчивала «Даниэля Штайна» (эта книга была для меня очень тяжелой), я боялась попасть под машину, боялась, что не допишу оставшиеся страницы. Поэтому я очень аккуратно переходила улицу. Сказать, что я от этого болела душой, не могу. Но эта потребность дожить, чтобы закончить роман, все время присутствовала. Я думаю, что болеть душой – это когда у тебя есть какой-то вопрос, который тебя постоянно мучает. Потому что ты его не можешь разрешить.

Я сейчас задам вопрос не ребенка, но об этом может спросить любой человек. И точно любой гражданин Израиля. Когда я приехал в Израиль, в нашем доме жил Йорам. Он был из Польши, побывал в Варшавском гетто, побывал в Аушвице, еще в каком-то концлагере – у него на руке был синий номер. Еврейские религиозные праздники он не отмечал ультимативно. Однажды я его спросил: «Йорам, а почему ты не празднуешь?» Он ответил: «А где был Он, когда я в выгребную яму, в дерьмо с головой нырял, от немцев прятался?» Это была его фраза. И этот вопрос проходит через всю вашу книжку. Где Он, Бог?

На самом деле я человек верующий, хоть и не связана ни с какой конфессией. Поэтому мне близка идея, что после сотворения мира нам была предоставлена свобода. И все то, что было после творения, происходило уже по воле людей, а вовсе не по воле Господа Бога. Я не так плохо отношусь к Богу, чтобы Ему в вину ставить чудовищную человеческую жестокость, безумие и все то кошмарное, что пережили люди во время войны вообще, и в частности 6 миллионов евреев, которые были уничтожены.

Вы сказали «верующий». Что такое вера?

Это абсолютно иррациональное понятие. Человеку удобно иметь этот костыль. Я же выросла в советской действительности, и молодость моя пришлась на очень глухое и плоское время. Я прекрасно помню, какая была необходимость в этой вертикали. Вера в Бога, вообще вера – это органическая потребность человека иметь связь с миром, который он никогда не увидит, с миром будущего, с миром гораздо более широким, чем тот, который умещается в нашем сознании. Это, конечно, абсолютно иррациональное представление, которое не вытекает ни из логики, ни из наших знаний, это просто присущее человеку качество. Мне казалось, что оно отличает человека от животных. И я так думала до тех пор, пока однажды не увидела по телевизору сюжет, как слоны хоронят одного из своих. Через три месяца после смерти сородича стадо пришло на то место, где лежали кости погибшего. Животные стали кругом и друг другу передавали из хобота в хобот, из рук в руки, останки слона. После чего они сложили все косточки вместе и вбили их своими большими ногами в землю. Я видела ритуал похорон, и я поняла, что моя идея о вере и иррациональном чувстве как о сугубо человеческом свойстве – это ошибка.

Один из часто задаваемых вопросов. 9 лет, мальчик: «Что такое талант и зачем он дается людям?»

Я дам сложный ответ. Дело в том, что весь мир можно записать словами. Он описуемый. Равно как и человек, потому что его генетика нам известна. И мир, и человек – это большой-большой текст. Я думаю, что талант дан всем людям, потому что каждый человек умеет созидать текст, он может записать что-то. Этот текст будет лично его, и до него такого текста никто не создавал. Это относится к любому проявлению творчества. Поэтому я думаю, что талант – это способность разговаривать с Творцом на языке текста. И талантливый человек осуществляет взаимодействие лучше, чем тот, у которого таланта меньше. Но в любом случае надо стараться.

Что вы понимаете под текстом?

Врач, который делает операцию, вынимает больной орган и вставляет искусственный, так он исправляет нарушенный текст. Инженер, который придумывает новую технологию, создает новый текст. Он не буквами записан, какими-то другими знаками, но это созидание того всемирного текста, в котором мы все живем.

Как найти свой талант?

Надо делать то, что тебе очень нравится. Мой сын до 11 лет ужасно учился в школе. Он и потом плохо учился, но в 11 лет ему подарили гитару. И это оказался его язык. Я думаю, надо просто делать то, что тебе больше всего нравится. Может быть, как раз тогда мы открываем ворота своему таланту. Потому что быть талантливым и не любить свою работу – невозможно. Нет такого врача и нет такого учителя, который бы хорошо делал свою работу и при этом терпеть ее не мог.

Цитата из сборника «Детский мир» Людмилы Улицкой: «Мальчик дорогой, девочка моя, подождите, не уходите. Я еще не успела вам прочитать про Серую шейку, про Каштанку, про Петю Гринева и Машу Миронову. Но они уже унеслись. И я не совсем уверена, кто из них мальчик, кто из них – девочка. Да и нужна ли Каштанка». 8 лет, мальчик: «Зачем читать книги?»

Затем, что мы расширяем свое понимание мира и самих себя. Тексты вписываются в наш мир, и мы делаемся умнее и дееспособнее, когда знаем, как он устроен. Если мы хотим быть сколько-нибудь счастливыми, для этого нужен определенный градус понимания. Чем больше в человеке этого знания себя и мира, тем, я думаю, он счастливее.

Только что вы говорили, что текст – это не только буковки. Чем текст под названием «книга» лучше, чем текст под названием «кино», «интернет», Facebook?

Вопрос поставлен неправильно. Мы не можем сравнивать книгу, кинофильм, картину, потому что это разные языки. Скажем, человек, который очень хорошо знает не один язык, а три, гораздо богаче в смысле восприятия мира, чем тот, который знает один язык. Поэтому это вопрос овладения еще одним языком.

Хорошо, принимаю. 8 лет, мальчик: «Какое счастье – счастье?»

Мое детство пришлось на послевоенное, голодное, бедное, тяжелое время. Счастье для детей, с которыми я вместе росла во дворе, – это когда какая-нибудь девочка вроде меня выносила во двор большой кусок белого хлеба, помазанный тоненьким слоем масла и посыпанный сверху сахаром. Это была роскошь. Называлось «солдатское пирожное». И все были счастливы. Счастье бывает маленькое-маленькое. Бывает – побольше. Бывает – огромное. Это никогда не бывает длительное состояние. Это всегда минута, две минуты. Это острое состояние радости, которое я раньше хуже понимала, а с годами стала понимать все острее. Это когда ты просто смотришь в окно, и вдруг солнышко красиво засветило. Поэтому счастье – это то, что ты должен ловить. Надо учиться быть счастливым, потому что здесь кое-что зависит от тебя. Хочешь быть счастливым – можно им быть. Хочешь быть несчастным – для этого всегда есть огромное количество поводов. Можно обидеться на маму, можно рассердиться на кошку, можно разозлиться на учителя и чувствовать себя глубоко несчастным. Поэтому желаю вам быть глубоко счастливыми. И помните, что немножечко это зависит от себя.

Добрались до последнего вопроса. 8 лет, мальчик: «Зачем мы живем?»

Могу ответить. Это будет связано с моим предыдущим ответом. Радуйтесь. Это чрезвычайно важное задание. Я думаю, что ничего умнее придумать нельзя. Мы живем, чтобы радоваться. По возможности. Один бывает талантлив к радости, другой – менее талантлив. Но можно поставить себе такую задачу. Радуйтесь.

21 мая 2020 г.