Лев Рубинштейн

Лев Рубинштейн – поэт, публицист, общественный деятель.

6 лет, мальчик: «Почему нельзя говорить плохие слова?»

Прежде чем задаться таким вопросом, взрослый человек должен решить для себя, какие слова плохие, а какие нет. Я убежден в том, что в словаре плохих и хороших слов не бывает. Любое слово может быть плохим, любое слово может быть хорошим, все зависит исключительно от контекста и мотивации высказывания. Я к той части лексики, которая называется матерной, или обсценной по-научному, отношусь совершенно нормально, нейтрально. Потому что уверен, что есть случаи, когда это не только можно, но даже бывает так, что необходимо. Я с трудом себе представляю, чтобы человек, который куда-то торопится, поскальзывается, падает в лужу и забрызгивает грязью свой светлый плащ, сказал: «Ой, какая досада!» Он произносит совершенно другие слова и абсолютно прав. Так что все зависит исключительно от контекста.

Но необязательно быть провокатором. Если я нахожусь в обществе и знаю, что окружающие люди считают некоторые слова плохими, я не буду их произносить. Не потому, что я тоже их считаю такими, а потому, что не хочу каким-то образом обижать людей.

10 лет, мальчик: «Что такое плохо?»

Это «плохо» тоже меняется в течение жизни. Мы возвращаемся к теме контекста: что плохо для одного, то хорошо для другого.

А для вас что плохо? Есть же какая-то градация?

Да. В социально-поведенческом смысле «плохо» для меня – это, прежде всего, безвкусно. Какое-то безвкусное поведение, которое тоже требует, разумеется, отдельного истолкования. Но вкус – категория трудноопределимая, и каждый должен, мне кажется, руководствоваться своим представлением об этом. Для того существуют некоторые человеческие конвенции. В каждой социальной группе есть своя договоренность о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Хорошо и плохо – всегда понятия общественные.

Это не может быть личностным?

Может, но представления об этих понятиях возникают в процессе человеческого опыта, а этот опыт связан с общением с другими людьми. «Плохо» – это то, что для нас обоих «плохо», если мы договоримся. А если не договоримся, значит, надо договариваться. Может быть так, что для меня плохо – для вас хорошо, но надо сближать позиции. Или прекратить общение на эту тему. Из-за этого войны начинаются – из-за разных представлений, что такое плохо, что такое хорошо.

Нет четкого определения?

Нет, потому что в каждый данный момент нет «вообще плохо» – есть что-то плохое. Бывает плохой суп, бывает плохая погода, бывает плохое человеческое поведение, бывают плохие стихи. Слово «плохой» без объекта не имеет никакого смысла.

Сейчас я приведу несколько ваших цитат, а потом попрошу разъяснений. «Война не закончилась, и в этом есть известная опасность, потому что вечно длящаяся война не может обходиться без врагов и всегда грозит перерасти в войну гражданскую». 8 лет, мальчик: «Зачем люди воюют?»

То, что вы сейчас процитировали, это ответ и есть.

Мы живем в постоянной войне, всегда? Вся история человека – это война?

Не история человека – история некоторых обществ, история некоторых государств, да. Потому что я писал эти слова о конкретном государстве Российском.

Дети в песочнице начинают с войны за ведерко. Зачем мы постоянно воюем?

Это, видимо, заложено даже не в человеческой природе, а еще в природе млекопитающих. Склонность к битвам – это не прерогатива людей, в природе что-то с чем-то постоянно воюет. Те, кто пропагандирует войну, любит войну и говорит, что человечество без войны не может обходиться и время от времени даже должно воевать, они очень часто в качестве доказательств именно это обстоятельство и приводят: что в природе тоже происходят войны. Но мне кажется, что одно из исторических предназначений человека – с этим как-то справиться.

Есть понятие природы, есть понятие культуры. Культура – это выстраивание чего-то поверх природы, над природой. Пукнуть за столом – естественно для человеческого организма, но это не значит, что так надо делать. Потому что культура – это, вообще, система ограничения, это система преодоления. Да, человеку свойственно быть агрессивным иногда. Но человеку же свойственно с этой агрессией внутри себя как-то справляться, и если с чем и воевать, то с этой агрессией.

«Самое главное – это найти наиболее адекватную форму сочувствия друг другу». 14 лет, мальчик: «Папа, ты меня не понимаешь». Как нам научиться понимать друг друга?

Надо все время учиться. Очень важный механизм понимания – это сочувствие. То, что называется эмпатия по-научному. Это попытка рассуждать так же, как рассуждает человек, которого мы не понимаем, или которому кажется, что мы его не понимаем.

Одна из фундаментальных проблем всякой социальной жизни – это взаимопонимание. Возвращаясь к предыдущему вопросу, это взаимопонимание как раз прививкой против войны и может быть. Надо стараться.

7 лет, мальчик: «О чем ты хочешь ругаться?»

Я ни о чем не хочу ругаться, но иногда приходится. И сказать, о чем конкретно, трудно, потому что это самое «о чем» обычно навязывается со стороны. Если обобщить, я хочу ругаться больше всего о человеческой глупости. Я большую часть дурных человеческих поступков объясняю не злым умыслом, не каким-то заговором, а глупостью. Очень много дураков кругом.

13 лет, мальчик: «Папа, почему ты уверен, что ты прав?»

Я вовсе не уверен в том, что я прав.

Ну вот вы пишете какую-то статью…

И в этот момент я не уверен, что я прав. Я, собственно, потому и пишу, что я не уверен, что прав. Мне кажется, тот, кто уверен в своей правоте, особенно и сказать ничего не может, он уже уверен. Мне кажется, человек, который что-то говорит или пишет, делает это потому, что самому себе хочет что-то объяснить, самому себе хочет задать какой-то вопрос. Уверенность в своей правоте – это признак некоторой тупости. Мне кажется, что и я сам, и человек, с которым мне хочется и интересно разговаривать, – это человек рефлексирующий. Это человек, не уверенный в своей правоте.

13 лет, девочка: «Как узнать, что я ошибаюсь? Какой инструмент есть?»

Этот инструмент называется «опыт». Без опыта ты не знаешь. Как узнать, что ты ошибаешься, – ты прикоснулся к горячему утюгу и быстро понимаешь, что ты ошибся. Ты съел слишком много немытых фруктов, обязательно поймешь на следующий день, что ты ошибся. Только так.

5 лет, девочка: «А вы хороший человек?»

Не знаю. Мне хочется им быть, но я в этом совершенно не уверен. Я рефлексирующий человек, поэтому я размышляю сам на тему, хороший ли я человек, и далеко не всегда в свою пользу. Все время вспоминаю какие-то вещи, которых стыжусь, когда надо было бы не так поступить, не то сказать. Не знаю, хороший ли я человек. Об этом лучше рассуждать не самому человеку.

9 лет, девочка: «Что такое совесть?»

Дело в том, что значение этого слова менялось со временем. Когда-то совестью считалось религиозное чувство. Оттуда были законы о свободе совести и так далее. Но в светском варианте совесть – это способность к стыду, способность стыдиться неблаговидных поступков, способность из каких-то вариантов решений и поступков выбирать тот, за который тебе не придется краснеть.

3 года, девочка: «Мама, а что такое честь?»

Честь – это двоюродная сестра все той же совести. В наше время представления о чести – это некоторая забота о собственной репутации.

Для вас важна ваша репутация?

Да, конечно.

В глазах других или в своих глазах?

В своих. И других тоже. Я уважаю мнение очень многих людей. Тем более что для меня, как и для многих других, репутация – это символический капитал. Иногда бывают случаи, когда она конвертируется в несимволический капитал. Если у человека есть репутация, ему доверят свой кошелек – говоря условно, метафорически.

3 года, мальчик: «Нужно ли верить в сказки?»

Я считаю, что нет, во всех смыслах этого слова. Хотя я сначала хотел ответить: нужно или нет верить в сказки, зависит от того, кто и с какой целью тебе эту сказку рассказывает. В детстве в сказки верят, иначе бы не было сказок. Но каждый человек достигает того возраста, когда надо перестать верить в сказки, и чем раньше это произойдет, тем будет лучше. То есть вера в сказку – это, собственно, и есть детское состояние человека, независимо от того, сколько ему лет. Есть люди, которые верят в сказку и в 80 лет.

А может быть, это и хорошо?

Нет. Это инфантильность.

Для светских людей религия – это сказка. Но с точки зрения людей верующих, это база их жизни, от которой они отталкиваются. Как с этим быть?

Дело в том, что среди верящих в ту сказку, о которой вы говорите, то есть в религию, было огромное количество великих философов, или Бах с Моцартом. Все-таки это не вполне сказка. Сказка – только с точки зрения атеиста, атеизм возник всего лишь в XVIII веке, а религия была мощным движущим механизмом для мысли, для творчества, для благородного человеческого поведения и так далее. К религии не надо относиться как к сказке, это неправильно. Сказка – это сказка.

Можете провести грань?

Религия обожествляет Бога. Сказка склонна обожествлять человека, и это неправильно. Вера в Сталина – это сказка, а вера в Христа – это не сказка.

9 лет, мальчик: «Что такое Бог?» Вы так лихо употребили этот термин.

Я человек неверующий, но очень уважаю верующих людей. Я готов признать, что мое неверие – мой ущерб, что я не способен к этому. Но я понимаю Бога как любовь.

6 лет, мальчик, 34 года, мальчик: «Что такое любовь?»

Это как счастье. У Шолома Алейхема было: «Талант – это как деньги: либо есть, либо нет». Видимо, и любовь, и счастье – либо есть, либо нет. Я очень хорошо помню себя ребенком, я тоже кого-то спросил из взрослых «Что такое любовь?», мне сказали: «Когда она будет, ты поймешь». И я с этим знанием как-то жил.

Мальчик спросил: «Почему нельзя залезть в фотографию?»

Вопрос неожиданно очень философский, потому что речь идет не только о фотографии, а о том, можно ли проникнуть в художественный текст, можно ли влезть в кинофильм, можно ли зайти в роман. Наверное, можно. Восприятие художественного текста – это и есть способ войти в фотографию.

А есть фотография, в которую вам хотелось бы войти? Фотография какого-то исторического или неисторического события?

Если исторического события, это немножко другой вопрос – хотелось бы мне пожить тогда-то или стать участником того-то. Мне кажется, если у человека достаточно развито воображение, то он так и сделает: куда ему захочется войти, туда он и войдет.

В какую фотографию вам бы хотелось?

Раньше хотелось в коллективную фотографию моих любимых поэтов. Есть знаменитая фотография, где вместе Мейерхольд, Маяковский, Пастернак и с ними юный композитор Шостакович – я бы туда пристроился, конечно.

10 лет, мальчик: «Что такого интересного в „Черном квадрате“ Малевича?»

Я считаю, что это выдающееся произведение, хотя не могу объяснить почему. Кроме того, что это одно из произведений мировой живописи, это еще и центр легенды. Бывают произведения, которые волей исторических обстоятельств становятся чем-то большим, чем они есть. Первое, что приходит в голову, кроме этого квадрата, это «Мона Лиза», объект вне критики. Именно поэтому великий художник-дадаист Марсель Дюшан к репродукции «Моны Лизы» приделал усы и тем самым эту картину сознательно профанировал.

Если «Мона Лиза», тоже стоящая в центре мифа, находится абсолютно вне критики, то «Черный квадрат» находится в центре постоянной критики. Постоянно люди задаются вопросом: «Почему это искусство?»

А почему это искусство?

Искусство, вообще говоря, это все, что мы таковым считаем. А почему это не искусство? Почему нет?

Как-то я оказался в МоМА, дорогущем музее посреди Манхэттена. Заходишь туда, там огромный зал, а посреди стоит стог сена…

Это называется инсталляция, на эту тему я не готов говорить. Современное искусство – это такая штука, к которой надо издалека подходить. Могу сказать, что все неслучайно, все имеет смысл, но этот смысл возникает только контекстуально, когда ты знаешь, что за чем шло и что чему предшествовало.

Квадрат Малевича тоже возникал в ту пору, когда в стране и в мире в области искусства происходили абсолютно радикальные перемены. Когда подвергалось сомнению абсолютно все (все ценности и постулаты), чем до этого занималось искусство. Малевич, мне кажется, эту картину создавал исключительно с провокационно-эпатажными намерениями. Но случайно получилось так, что она стала коротким замыканием в истории искусств. Так случилось, что многие художники сказали: «Возможна ли живопись после „Черного квадрата“?» То есть «Черный квадрат» существует не сам по себе, он разделил историю искусств на до и после. В этом его большая роль.

9 лет, мальчик: «Зачем нужен эпатаж?»

Эпатаж – это шоковая терапия, он нужен для того, чтобы немножко взбодрить. Потому что люди, которые потребляют искусство, очень самодовольны. Им кажется, что искусство существует исключительно для того, чтобы им создавать уют и комфорт. Хотя совершенно не для этого. У искусства есть такая функция, но есть и другие – например, человека беспокоить, тыкать носом в его проблемы, заставлять думать о неприятных вещах. Этим всем занимается искусство. В том числе есть у него и эпатажная функция. Если искусство только эпатажное, то оно, конечно, долго не продержится. Но эпатаж как элемент художественного воздействия необходим.

13 лет, мальчик: «Хорошо ли стесняться?»

Смотря чего. Я как-то хорошо отношусь к застенчивым людям, мне кажется, что это один из признаков порядочности. Конечно, Ильф и Петров изобразили такого персонажа как застенчивого голубого воришку, но это случай особенный. А вообще, мне кажется, застенчивые люди большую симпатию вызывают, чем развязные. Стесняться хорошо дурных поступков, плохо стесняться, скажем, бедно одетых родственников.

15 лет, девочка: «Можно ли доверять людям?»

Смотря каким. С точки зрения личного самоощущения, самоуважения и всего прочего людям, даже незнакомым, лучше доверять, чем не доверять. Разумеется, это иногда приводит к сильным разочарованиям, иногда это приводит даже к каким-то катастрофам, к потере денег, к потере чего-то еще, но мне кажется, самому человеку легче живется, когда он доверяет, чем когда он не доверяет.

Вы доверяете?

Скорее, да.

8 лет, мальчик: «Зачем мы живем и почему умираем?»

Вопрос вопросов. Этими двумя вопросами занимается вся мировая философия, а также религия, искусство и естественные науки.

Почему живем… Мы живем, потому что нам внезапно и незаслуженно сделан такой подарок, которым мы чаще всего плохо распоряжаемся. Этот подарок жизнь и есть. А умираем мы потому, что вышли из небытия и туда же возвращаемся.

Религия – придумана ли она, сказка ли она, – но религия вроде как умеет избавлять человека от смерти, по крайней мере, от страха смерти. Потому что смерть – это какая-то черта, еще секунду назад была жизнь, а сейчас это уже не жизнь.

Но вопрос был: «Зачем живем?»

Затем, чтобы в разных формах, в разных вариантах постоянно задавать себе именно этот вопрос. Мы живем затем, чтобы интересоваться «зачем».

19 апреля 2018 г.