Эдуард Кузнецов

Эдуард Кузнецов – писатель, журналист, публицист, правозащитник, бывший узник Сиона, один из организаторов Ленинградского самолетного дела, получившего мировую известность как акт борьбы советских евреев за право на эмиграцию.

Первый традиционный вопрос передачи. 3 года, мальчик: «Кто я?» Кто вы?

Я бы сформулировал так: я человек, который издавна следует лозунгу: «Не будь сволочью, и многое тебе дастся, и многое простится». С этим лозунгом я живу уже лет 30, наверное.

Давайте для начала поговорим о вашей биографии. Мальчик 6 лет спросил: «Для чего нужна свадьба?» А теперь цитата из «Википедии»: «Ленинградское самолетное дело – события, связанные с попыткой захвата пассажирского самолета группой советских граждан 15 июня 1970 года с целью эмигрировать из СССР. Участники акции были арестованы до посадки в самолет и приговорены к длительным срокам тюремного заключения. Двое из них, Эдуард Кузнецов и Марк Дымшиц, – к смертной казни. Всего в операции принимали участие 16 человек. Эти события считаются важной вехой в движении советских отказников в борьбе за право на эмиграцию. Иными словами, это открыло путь для выезда евреев из Советского Союза. Операция получила название „Свадьба“». Скажите, пожалуйста, зачем была нужна эта операция?

Этот вопрос должен быть обращен к государству, а не к нам. Государство загнало нас в угол. Не давало выезд. Репрессировало. Преследовало. Человек, загнанный в угол, способен совершать всяческие поступки, в том числе и героические.

А вы в тот момент понимали, что это героический поступок?

Мы понимали, что это шаг отчаяния. А оно часто граничит с героизмом. Мы же понимали, что удачной такая акция быть не может. Мы видели, что за нами следят. Мы знали, что нас прослушивают. Ясно было, что обречены на провал. Но нам хотелось сделать так, чтобы этот провал был максимально громким. Кстати, буквально за месяц до нашей, так сказать, операции глава КГБ Андропов писал в политбюро записку: мол, нам известно, что группа евреев в Ленинграде и Риге готовят какую-то акцию, возможно, покушение на секретаря Ленинградской области Толстикова. Вот такая у них была информация за месяц.

А вы собирались покушаться на Толстикова?

Ни в коем разе. Мы не знали, кто такой Толстиков. Может, это были их внутренние интриги, сказалась всегдашняя вражда между главой Ленинграда и Москвы. Псевдоинформация была сплошь и рядом.

Вы с самого начала понимали, что операция обречена на провал?

Естественно, что вы! Ведь для того чтобы набрать 16 участников, надо было поговорить минимум с сотней человек. А те из них, кто отказался от участия, должны были хранить это в тайне. И не могли. Естественно, кто-то рассказывал друзьям, а те – своим друзьям, и все это доползало до КГБ.

15 июня вас арестовали. Приговор – смертная казнь. Вы провели 7 дней с этим приговором, потом его заменили на 15 лет лишения свободы. Но 7 дней вы понимали, что смерть близка. 12 лет, девочка: «Мама, а ты боишься смерти?» Вы боитесь?

Смерти не боюсь, боюсь умирания, процесса превращения в беспомощное существо, которое висит на шее ближайших родственников. Вот это страшно.

А в то время боялись?

Тогда у меня было философское отношение: власть уже миллионы истребила, ну пришла моя очередь, делов-то. Я довольно легко к этому отнесся. Может быть, даже легкомысленно.

То есть вы узнали о приговоре и подумали: «Ну и фиг с ним». Так, что ли?

Ну а как? Надо было найти себе формулу, по которой можно было продолжать жить, сколько отмерено, не терять человеческого облика. Знаете, когда меня 31 декабря, под самый Новый год, в 23:00 разбудили в камере смертников, взяли под конвой и куда-то повели (я был уверен, что шлепнуть хотят), единственной моей заботой в тот момент было не показать им, что я боюсь. То есть идти на гильотину с чистым воротничком и в галстуке, если возможно.

3 года, девочка: «Что такое честь?»

Великая вещь. Честь – это верность тем принципам, в которые ты уверовал. Почему в окопах, например, Второй мировой войны дольше всех держались не усатые рабочие и не колхозники с простыми деревенскими лицами, а интеллигенты-очкарики? Потому что, в отличие от рабочих и колхозников, которые думали только о том, чтобы выжить, у интеллигента-очкарика было понятие чести. Иногда ложное, но оно заставляло его не бежать.

Что такое честь в вашей системе координат?

Уже сказанное: не будь сволочью, а остальное приложится. Ну и, кстати говоря, это ценится в лагере. Простые, суровые и честные установки: не стучи, фильтруй базар, сказал – сделал, обещал – выполнил.

Когда понятие чести появилось в вашей жизни? В каком возрасте?

Довольно рано. Вообще, непонятно откуда все является. Возможно, из прочитанных книг. Я читатель патологический. Но нельзя сказать, что в определенный момент я понял, что такое честь. Все накапливается внутри. А откуда появилось во мне диссидентское начало? Отца у меня не было. Никто мне не подсказывал со стороны. Но почему-то появилось еще в 16 лет.

Пока останемся на этом этапе вашей биографии. 5 лет, мальчик: «А вы видели стр-р-рашное?» Что самое страшное вы видели?

Знаете, ничего особенного я не видел.

Ничего страшного не было?

Было много страшного, «нормально» страшного, но не ужасного.

Хорошо, а что было самое страшное из этого «нормально» страшного?

Я бы сказал так. В 1963-м меня вдруг из лагеря строгого режима перевели в лагерь особо строгого режима. Одели в форму полосатую, за что нас называли «хрущевские моряки». И это, я вам скажу, был страшный лагерь. Голодный безмерно. За 11 месяцев, что я там пробыл, у нас расстреляли 13 человек. Например, тех, кто отрезал себе уши, выкалывал на них «подарок съезду», бросал через забор или накалывал на лбу «Раб КПСС». Или даже тех, кто назвал стукача стукачом, – считалось, что он терроризировал человека, вставшего на путь исправления. То есть расстреливали за ерунду. При этом трое или четверо человек покончили с собой. Один из них, я помню, на крыше за провода схватился. Потому что был дикий голод.

Там сидела масса интересных людей, значимых крупных фигур. В частности украинский кардинал Иосиф Слипый, которого освободили благодаря вмешательству папы римского Иоанна XXIII. Но при этом мы сидели вместе с настоящими уголовниками. У меня в камере сидело три вора общесоюзного значения, не игрушечные зэки, а авторитеты. При этом всего в камере сидело 15 человек, буквально друг на друге лежали. И летом был ужас: жара, комары, вокруг творилось черт-те что. Но было ли это страшно? Хрен его знает. Мне почему-то нет.

Когда вас арестовали, у вас в рюкзаке были теплые вещи, две пачки чая, сигареты и Библия.

Ну, естественно, я же не на Запад собирался, а в лагерь.

Вопрос относительно последней вещи, которая лежала у вас в рюкзаке. 9 лет, мальчик: «А мы не игрушки Бога?»

В смысле, я игрушка Бога?

Да.

Я не знаю, я за Бога не могу думать и решать.

А каково ваше ощущение?

Я так не думаю. Я думаю, что Бог ко мне благоволил всегда. Я иногда чувствовал некую наводящую руку, которая не давала мне оступиться. И держала меня в сложных ситуациях. Есть несколько максим, которые я усвоил в лагере, выработал сам для себя. Одна из них гласит: «В столкновении с противником помни, что он боится больше тебя». Сказать себе, что я не боюсь, значит обманывать себя. Я боюсь. Но надо помнить, что он тоже сосредоточен на своем внутреннем состоянии и внутренней дрожи. И он боится больше тебя. Как только ты это поймешь, враг, как правило, отступает. Вторая максима, которая для меня тоже чрезвычайно важна, помогает разбираться во всяких сложных, двусмысленных житейских ситуациях. Она связана с историей одного украинца, который находился со мной в камере смертников. Перед этим он уже отсидел 10 лет за коллаборационизм, за сотрудничество с немцами во время войны. Его отпустили, а потом, как бывает, через несколько лет местный КГБ поднял еще какой-то эпизод из его истории. И его приговорили к смерти. Кстати, даже расстреляли. Вот он мне говорил все время: «Ну, слушай, когда под автоматами немецкими стоишь, или ты стреляешь, или в тебя стреляют. Да, убивал евреев. А куда денешься? Зато я вот в 1943 году одного еврейского мальчика спас. А в 1944-м одному партизану помог бежать из лагеря». И после таких разговоров я родил следующую максиму: «За то, что мальчика еврейского спас и партизану помог, тебе медаль на грудь. А за то, что расстреливал евреев, – на виселицу. Так и виси с медалью».

Мне очень понравилась еще одна ваша максима: «Ответ перед Богом важнее, чем ответ перед земными властями».

Это я так сказал?

Да.

Мудрый какой, слушай.

Я просто цитирую.

Клянусь, я не помню.

9 лет, мальчик: «Что такое Бог?»

Если бы знать ответ.

Вы человек аналитического ума. Если вы уже размышляли на эту тему, то до чего-то же дошли?

Во всяком случае, он не персонифицирован, не похож на человека. Это некая сила, которая создала этот мир и управляет им. Какая она, эта сила, Бог его знает. Спросим, когда появимся перед очами его.

Почему вы склоняетесь к тому, что он есть?

Ну, когда долго живешь в Израиле, видишь слишком много чудес, которые не могут быть объяснены рационально, если не допустить существование Бога.

А в вашей жизни Бог как-то зримо проявлялся?

Нет, ничего такого не было. Было смутное ощущение, подозрение, что есть сверхъестественное вмешательство в мою жизнь, но ничего четкого, осязаемого не было. Просто без гипотезы существования Бога многое необъяснимо в общечеловеческой истории. И особенно в существовании государства Израиль. Надо быть слепым, чтобы не видеть здесь вмешательства господнего.

7 лет, девочка: «Ты боишься ошибаться?»

Конечно, само собой. И неизбежно ошибаюсь. Но важно другое – осознать свою ошибку и постараться ее не повторять.

Вы известны жестким, прямолинейным характером…

Есть такой грех.

Для вас это грех?

Я хамоват в отношениях с людьми. Можно было бы поинтеллигентнее быть. Но не люблю дураков. А уж тем более подлецов. Срываюсь, бывает.

Вот вы ошиблись, обидели человека зря, что будете делать?

Прежде всего, надо понять, что ты ошибся. Потом сильно отлаять самого себя. И постараться исправить эту ошибку. Я не боюсь извиняться, кстати говоря. По-моему, это признак силы характера.

Согласен с вами. «Кто такой дурак?» – мальчик 4 лет спросил.

Вообще говоря, быть дураком – это очень еврейская черта.

Почему?

Логика – это учение эллинское, которое евреям совершенно не свойственно, я так считаю. Они живут не по разумению, а от катастрофы к катастрофе. Если еврей вышел на улицу и видит черные тучи, он зонтик не купит. А вот когда его обольет с ног до головы и он подхватит пневмонию, тогда начнет чесать репу и купит зонтик. Поэтому дурак тот, кто не следует указаниям логики. Это, кстати, не мои слова, а Жаботинского, я сейчас его перечитываю с большим удовольствием.

А все-таки для вас самого кто такой дурак?

Дурак – тот, кто не следует явным указаниям здравого смысла. Ему говорят: «Купи зонтик, мудила», а он не покупает. Вот он и дурак.

Про зонтик – это хорошо. Тогда я другой вопрос задам. 6 лет, мальчик: «Купим волшебную палочку?» Зонтик не купили, а волшебную палочку купили. Какие желания будете ею исполнять? Любые три.

Ух ты, никогда не думал об этом… Да провались оно, сам справлюсь. Серьезно, с волшебной палочкой и дурак проживет.

Знаете, примерно так же ответил Владимир Войнович. Он сказал: «А я ее сломаю».

Ближайший мой друг, кстати.

Вопрос из книги Михаила Дымова «Дети пишут Богу». 8 лет, мальчик: «Какие бы ты поставил мне оценки за жизнь?» Какие оценки вы поставили бы себе за жизнь?

Ну, скажем так, я вообще-то не хреново прожил. Интересно. Много чего было странного, тяжелого, но я как-то выкарабкался из всего этого.

Какая отметка по 100-балльной системе?

Думаю, на 70 тянет. Могло бы быть лучше, но что есть, то есть.

9 лет, мальчик: «Что такое талант и зачем он дается людям?»

Талант – это способность к некоему делу. И дается он людям для того, чтобы они могли реализовать свои способности и человеческие качества в максимально яркой форме. При этом я говорю не о таких талантах, как умение виртуозно врать или обчищать чужие карманы, а о талантах, этически нагруженных. Отрицательные качества надо в себе подавлять, конечно.

В чем ваш талант?

Я думаю, в умении читать и извлекать из прочитанного выводы. Я всю жизнь читал как сумасшедший, запоем. И сейчас вступил в такую пору жизни, когда я обрел покой и волю. Нет душевного раздрая, нет войны с собой, ты делаешь то, что любишь. И я наконец-то читаю не то, что нужно по работе, а то, что мне по сердцу.

Мальчик 8 лет спросил: «Зачем читать книги?» Действительно, для чего вам этот процесс?

Я думаю, что это разновидность благородной болезни – постоянная попытка понять жизнь, разные ее аспекты и нюансы. Попытка приобщиться к знанию тех людей, которые понимают больше тебя, в надежде наконец-то открыть нечто новое. Это как сама жизнь. Что такое жизнь? Движение.

5 лет, девочка: «За что нельзя простить?»

За предательство – человека или идеи, за которую ты воевал. Предательство происходит всегда по отношению к близкому.

Вы как-то говорили о том, что человека, которого сломали и который стал стукачом, простить можно. Стукач – это не предатель?

Предатель. Но он и жертва. Значительная часть вины за его предательство падает на палачей, которые его принудили избиениями, пытками. Это не полностью его инициатива, что в значительной степени смягчает вину. В отличие от активных стукачей, которые делают больше, чем просит их начальство.

6 лет, мальчик: «У меня украли велосипед, а что у тебя украли в жизни?»

Можно сказать, что 16 лет, но все эти годы я сидел не бесполезно для себя. Поэтому трудно сказать, что у меня их украли. Разумеется, я недополучил всякие жизненные блага, но потом наверстал, я надеюсь.

3 года, мальчик: «Что ты можешь подарить мне? Я хочу все».

Это он так говорит: «Я хочу все»?

Да.

Пошел на хрен.

Нет, ну это как-то…

Ей-богу, я бы так ответил.

Ну ладно, давайте иначе. Представьте, что вы Бог и подарить можете мальчику не только вещь, но и разумение…

«Не будь сволочью», – я ему скажу. Не проси невозможного. Это самое главное для меня, ей-богу.

Хороший ответ.

Клянусь вам. Ничего важнее нет.

10 лет, мальчик: «Как стать воспоминанием?» Надо ли стремиться к тому, чтобы прожить жизнь, оставшись ярким воспоминанием в памяти других людей?

Мне трудно представить, чтобы человек жил с таким желанием. Конечно, всякий хочет, чтобы о нем вспоминали хорошо. Но чересчур напрягаться ради этого – странная цель, ориентированная вовне. Никогда не думал об этом. Любопытный вопрос, кстати говоря.

Вы не очень любите давать интервью, говорить на тему операции «Свадьба». Спасибо вашей дочке за то, что она сняла документальный фильм про эту историю. И получила Оскара, кстати. Почему вы не рассказываете об этом ярком этапе вашей жизни?

Как-то не хочется себя выпячивать. Было – проехало. Сыграли определенную роль в возможности выезда евреев из Советского Союза, ну и что, надо продолжать жить. Важно то, что сейчас происходит. А то, что было, кануло в Лету.

Еще один программный вопрос передачи. 4 года, мальчик: «Я хочу быть собакой с хвостиком, а ты кем хочешь быть?» Представьте себе, что вам снова 16 лет. Вы на старте. Вы можете пройти любые дороги кроме тех, по которым вы уже прошли. При этом вы сохранили знание и понимание этой жизни. Куда вы пойдете?

Я думаю, пришлось бы повторить путь. Он был не случайным. Мало ли что закрыт, откроем. Я шел правильным путем. Неправильными были некоторые поступки, но я думаю, что направление верное.

Вы были женаты дважды. Второй раз на Ларисе Герштейн. Читаю вашу цитату: «Лариса любит говорить, что смертную казнь мне заменили на жизнь с нею». 11 лет, мальчик: «Зачем нужно жениться?» Зачем вы женились?

Человек склонен жить парами. Всем нужен близкий, который тебя поддерживает, на которого ты можешь положиться. Мне повезло: жена талантливая, толковая, верная, очень деловитая. Удачная жена и удачная дочка – это, считайте, оправдание всей жизни.

То есть не быть сволочью и хорошо жениться – это оправдание всей жизни, получается?

А почему нет? Я уже не говорю про многоженство у мусульман. Представляешь, в раю их ждут 72 оторвы, неутомимые в брачных играх. Им же и книжку некогда почитать будет там.

Да, бедненькие.

Разве это рай? Это ад чистой воды.

Я как-то не смотрел с этой точки зрения. 13 лет, мальчик: «Что такое успех в жизни в мире взрослых?»

Успех – это ощущение того, что ты сделал все возможное, чтобы реализовались твои надежды и мечтания. Самое главное – показать себе и другим, что можно быть счастливым. Жить, как тебе хочется, и при этом не быть сволочью.

Мы добрались до финального вопроса передачи. 8 лет, мальчик: «Зачем мы живем и почему умираем?»

Я бы разбил ответ на две части. Первая – метафизическая: мы живем для того, чтобы всю жизнь пытаться понять, зачем Господь попустил твое появление на этой земле. Какие у него соображения и цели на твой счет. Этот вопрос неизбежно задается, и ответ на него уточняется в течение всей жизни. Вторая часть – психологическая: для того, чтобы реализовать заложенные в тебе таланты.

Зачем реализовывать эти таланты?

А они стучат тебе в голову, сердце и печенку и требуют: «Реализуй меня!» Они диктуют твое поведение и твой образ жизни. Иначе остается только пожирать котлеты и производить навоз.

Я хотел задать вопрос 14-летнего мальчика: «Какое самое важное качество человека?», но понимаю, что сейчас услышу.

Ну правда, это самое главное. Слишком много сволочей вокруг, так хоть ты не будь ею. И другой, глядя на тебя, скажет: «О, смотри-ка, человек живет как хочет и при этом не сволочь. Так, значит, это возможно».

17 января 2019 г.