Кейс

В феврале 2019 года 27-летний индиец Рафаэль Самуэль рассказал в интервью ВВС, что собирается подать в суд на мать и отца за то, что они его родили. Рафаэль Самуэль — антинаталист, он считает, что нужно прекратить размножаться, нас и так на Земле слишком много. По мнению Самуэля, человека после рождения ждет только страдание, и родители, раз уж они решили привести ребенка в этот мир, должны быть готовы к тому, чтобы всю жизнь его финансово поддерживать.

Катя: Это комичная история, но, вообще-то, у нас у всех в жизни бывали такие моменты, когда мы предъявляли родителям претензии и говорили, что не просили нас рожать.

Андрей: Но мы были чуть помладше.

К: Мы были помладше и не знали, что можно получить за это деньги.

А: Мне кажется, родиться недовольным, как наш герой, лучше, чем не родиться вовсе. Невозможно себе представить такую этическую систему, в которой не жить лучше. Разве что в совсем ужасных обстоятельствах. Жить — всегда лучше, чем не жить, даже жить больным — всегда лучше, чем не жить.

К: Да, но у тебя нет никаких данных о том, каково это не жить, как ты можешь сравнивать? И я с тобой здесь базово не согласна. Огромное количество людей скажут тебе, что лучше не жить, чем жить. Есть люди, которые бесконечно страдают, физически или морально.

А: И при этом не хотят умереть.

К: Это очень сложно. У человека может не быть воли к жизни, но это не значит, что он в состоянии покончить с собой.

А: Когда наш индус стал антинаталистом? Когда его рожали, он не был против.

К: Ты в принципе не можешь спросить у своего будущего ребенка, не антинаталист ли он. Мы уже можем проверить, нет ли у эмбриона каких-нибудь заболеваний, но его воззрения на размножение узнать не получится. Так что приходится ориентироваться на мнение родителей. Мне кажется, рождение ребенка — это либо эгоистическое благо, либо крест, который приходится нести. Если это эгоистическое благо, значит, я получаю все удовольствие мира от того, что у меня есть малыш, которого можно пощекотать, понюхать. Я его кормлю, пою и этим плачу за свое эгоистическое удовольствие. Мне не важно, вырастет ли он антинаталистом.

А: Я, как эволюционный биолог, всегда говорю, что есть только одна вещь, которую можно сказать наверняка про всех моих предков: я не знаю, были они злыми приматами или добрыми, наталистами или антинаталистами, но они все оставили потомство. Рождение ребенка на протяжении всей истории человечества было естественным процессом. Как только появился шанс на планирование семьи, люди, конечно, стали рефлексировать.

К: Появилась контрацепция, и мы стали рассматривать рождение ребенка как некий отдельный акт.

А: Я тебе больше скажу, мне кажется, мы стали считать это отдельным актом с тех пор, как появились антибиотики. Двести лет назад была такая высокая младенческая смертность, что никому в голову не могло прийти сказать: «Не надо было меня рожать». Сама идея, что ребенок может что-то предъявить родителю, что ребенок — это великая ценность, твой собеседник с самого детства, это идея исторически новая.

К: И с тех пор, как она возникла, споры про право человека планировать рождение детей и, как частный случай, право на аборт не утихают. Одна из последних российских новостей на эту тему — Госдума хочет вынести аборты из сферы обязательного медицинского страхования и сделать их только платными. Мне кажется, это чушь. Ты как считаешь?

А: В свободном нормальном обществе, мне кажется, это было бы абсолютно нормальное решение. Во-первых, совершенно непонятно, почему кто-то должен платить за процедуру, которую делают другому человеку. Я могу понять, почему я должен платить за лечение смертельно больного человека или за операцию, которая радикально улучшает качество жизни. Но я совершенно не понимаю, почему я должен платить за аборт, не самую дорогостоящую процедуру, которая делается не по жизненно важным показаниям. Во-вторых, мне кажется, что аборты должны быть доступной процедурой, потому что их запрет и серьезное ограничение будет серьезной катастрофой для миллионов людей. Может быть, если их коммерциализировать, появится некий рынок, на котором будут разные ценовые предложения — в зависимости от сопутствующего комфорта, например. Не исключено, что, если они будут выведены из медицинской сферы, они станут доступнее.

К: Когда начали вносить в Госдуму этот законопроект, я сделала подборку из следственных материалов 1936–1955 годов, когда были запрещены аборты. Там описаны совершенно ужасные вещи, которые люди с собой делали, чтобы избавиться от нежелательной беременности.

А: Это происходило главным образом потому, что аборты были запрещены, а не потому, что их делали не врачи.

К: Манипуляции внутри организма — это всегда медицинская процедура.

А: В таком случае я бы хотел, чтобы сама профессия врача была не лицензирована.

К: Так ты живешь почти в таком мире! Есть множество людей, которые проводят разнообразные медицинские манипуляции с очень странными лицензиями. Много таких историй было про пластических хирургов. Я, в отличие от тебя, вообще-то, против абортов, мне кажется эта процедура неудачной, ненужной, неправильной, даже для тех, кто не хочет рожать детей. Но я считаю, что, если человек не хочет ребенка, аборт для него будет принципиальным улучшением качества жизни. Когда мы запрещаем аборты, рождение ребенка — это уже не благо, а крест, жертва. И это тоже плохо. Лучше, чтобы беременность наступала по желанию. Это бы решило сразу все этические проблемы.

А: Человечество как раз идет в эту сторону.

К: Мне кажется, если мы все признаем, что задача — свести количество абортов к нулю, станет совершенно не важно, бесплатно их делают или за деньги. Плохо болеть ветряной оспой. Мы людей от нее прививаем, но, если они не делают прививку и заболевают, мы же их все равно лечим. Сделать аборты доступными только тем, у кого есть деньги, странное решение, ведь проблема нежелательной беременности, скорее, окажется катастрофой именно для тех, у кого денег нет.

А: Именно так. Я считаю, что аборт — это абсолютное, безальтернативное благо в России и в подавляющем большинстве стран мира, потому что это инструмент эмансипации. Если у женщины нет выбора, она в рабстве. Аборт — один из немногих способов контролировать свою жизнь, особенно в относительно несвободном обществе. Аборты стоят дорого, потому что в их стоимость уже заложена вся медицинская коррупция. Чтобы ее исключить, хорошо бы вывести аборт из сферы официальной медицины. Это, кстати, лишит государство возможности ставить свои условия. Например, требовать обязательной беседы со священником перед тем, как давать разрешение на аборт.

К: Пока у нас как у общества нет ответа на вопрос, можно ли делать аборт или нельзя, ничего не изменится. Вроде бы общество становится все более прогрессивным, но почему-то не в этом вопросе.

А: От того, что мы как общество скажем «можно» или «нельзя», аборт не перестанет быть связан с переживаниями, страданиями и травмой. У нас же есть не только этические законы, но и биологическая природа. К тому же в этом вопросе существует неравенство — люди, которые могут себе позволить заплатить за любую процедуру, скорее всего, лучше понимают, как предохраняться, а неустроенным людям, которые этого не знают, аборт сделать сложнее. Поэтому когда мы как общество обсуждаем вопрос аборта, то в первую очередь должны думать о тех, кто находится внизу пирамиды.

К: Понимаешь, мне как члену общества интересно, что происходит в тот момент, когда государство забирает деньги, которые оно раньше тратило на аборты. Почему, например, не потратить эти деньги на половое просвещение? Но нет, государство их просто забирает.

А: А я могу сказать. Потому что, если у нас появится половое просвещение, оно немедленно перейдет под контроль церкви. И пропагандировать она будет уже не просвещение, а воздержание.

К: Ты считаешь, что наше общество и государство всеми силами сдерживает напор церкви?

А: Мы живем в России и должны учитывать, какие законы у нас предлагает Госдума, какую политику проводит наш патриарх. Мне кажется, тут два разных вопроса. Один: что нам делать, чтобы люди не попадали в ситуацию, из которой невозможно выйти без потерь? И на его решение надо положить много сил и ресурсов. Второй вопрос: когда люди уже попали в такую ситуацию, насколько и как мы должны им помочь? И здесь, в принципе, любая незапретительная мера лучше и эффективнее запретительной.

К: Мне кажется, что запретительная функция тоже важна. Общество — это же не государство, оно не может наказать за какое-то действие. Но когда мы формулируем некую этическую норму, называем что-то хорошим или плохим, осуждаем или не осуждаем, у этого есть важный смысл: защита интересов других членов общества. Недавно на сайте психолог Катерина Мурашова в своей колонке рассказала про женщину, которая отдала своего десятилетнего ребенка-инвалида в психоневрологический интернат. Женщина не чувствует своей вины, и Мурашова тоже считает, что все нормально. Но мы-то знаем, что психоневрологический интернат в России — чудовищное место. С одной стороны, появление такой колонки — важно. Хорошо, что люди стали разговаривать на эту тему. С другой стороны, мне кажется, что мы как общество должны все время говорить о том, что нельзя отдавать детей в детские дома и интернаты, и тогда это будет происходить реже.

А: Да, конечно. Мы, кстати, заметь, в нашем подкасте очень редко что-то осуждаем, но вот отдавать ребенка в ПНИ и правда нельзя, независимо от того, в каком состоянии он находится.

К: Считаешь ли ты, что для того, чтобы сократить количество таких случаев, надо ввести плату за отказ от ребенка? Честно говоря, это было бы разумней, чем введение платы за аборты. Что сдерживает людей? Мы знаем, что не запреты — это всегда плохо заканчивается. Детей на помойки выкидывают, аборты делают в грязных подвалах. Как заставить человека почувствовать, что ребенок — это его ответственность? В случае развода, например, люди платят алименты.

А: Я как раз считаю, что алименты — это жутко аморальная вещь, тем более в России, где предполагается, что дети живут с мамой, а отец просто платит. Сама логика алиментов мне кажется сексистской. Конечно же, в справедливом обществе при разводе дети автоматически живут половину времени с мамой, половину с папой, и мама или папа их кормят и поят в тот момент, когда они живут с ними.

К: Знаешь, это единственная сексистская система, которая меня абсолютно устраивает.

А: Наверно, тебя еще устраивает, что женщины в армии не служат. Сексизм в твою пользу тебя устраивает.

К: Любой «изм» в мою пользу меня устраивает.

А: Этот невероятный безнравственный сексизм создает у многих людей ощущение, что общение с детьми и деньги — взаимозаменяемые вещи. Алименты перевел и выдохнул. Я против того, чтобы вешать ценники на вещи, которые важны, которые приносят большую радость или большее горе.

К: Тогда почему ж ты вешаешь ценник на аборт? Если ты не хочешь мерить все деньгами, сделай все бесплатным. Хочешь — рожай, хочешь — не рожай.

А: Нельзя все сделать бесплатным, будет Советский Союз. А как мы знаем, Советский Союз был чемпионом мира по абортам. Не потому, что эмансипировал женщин, а потому, что жить в нем было плохо. Сейчас в России гораздо меньше абортов, чем в 1980-е годы, и это явно связано не с тем, что мораль изменилась.

К: Контрацепция изменилась. Мне кажется, люди стали уважительнее и бережнее относиться к своему организму. Они не хотят делать аборты и стали планировать жизнь. И это связано с тем, что мы как общество осуждаем аборты.

А: Я исхожу из того, что никто не хочет делать аборт. Но человек может оказаться в ситуации, когда он не может себе позволить ребенка — по психологическим, экономическим или любым другим соображениям. Это не какая-то процедура, которую можно сделать и забыть. Женщина не перестает думать, что у нее мог бы быть ребенок, волноваться, сможет ли она потом еще забеременеть, и так далее. Поэтому наши возможности как общества в этом вопросе ограниченны. Что делало советское общество? Годами обесценивало материнство и отцовство, чтобы каждая третья женщина делала аборт, а каждый третий мужчина не платил алиментов. А когда у людей появилась возможность самим контролировать свою жизнь, они стали больше ценить своих детей, чаще брать приемных детей, меньше делать абортов и так далее. В конечном итоге вопрос не в том, контролируют ли люди жизнь своих нерожденных детей, а в том, контролируют ли они собственную жизнь.

К: Правильно я тебя понимаю, что общество не должно ничего контролировать и люди научатся сами за всем следить?

А: Общество должно запрещать убийства.

К: Ты закольцовываешь весь наш разговор вопросом, считать ли аборт убийством.

А: Ты не считаешь, что аборт — это убийство?

К: У меня больше религиозных убеждений, чем у тебя. Более того, разные мои религиозные убеждения по-разному отвечают на этот вопрос. Я могу себе представить ситуацию, в которой человек вынужден решиться на аборт, но в целом я считаю, что это очень плохо. Не все, что я считаю плохим, должно быть плохим и для других. Я думаю, что курить электронные сигареты плохо, но люди курят. У вопроса, считать ли аборт убийством, никогда не будет общепринятого ответа, на который согласится все человечество, поэтому мы должны перестать его искать.

А: Я думаю, что ты его уже нашла. Приравняв аборт к курению электронных сигарет, ты продемонстрировала, что не считаешь аборт убийством.

К: Чужой аборт.

А: Это не важно, потому что убийство интерсубъективно. Ты же считаешь, что убивать плохо, и свое убеждение переносишь на всех людей, не разделяя себя и других. Это и делает убийство таким универсальным запретом практически в любой человеческой культуре. Запрет на аборт — не универсальный, поэтому мы и разговариваем о связанных с ним сложностях.

К: Удивительно, что мы все время возвращаемся к этой теме, притом что мы начали с вопроса, должно ли общество поощрять аборты или говорить «занимайтесь этим сами».

А: Если общество говорит «занимайтесь этим сами», тогда это не преступление. Если это не преступление, можно использовать любые аргументы на пути к тому, чтобы облегчить человеческие страдания.

К: Есть темы, которые оказываются сильнее нашего с тобой ума.