Кейс

В апреле 2017 года Верховный суд России признал религиозную организацию «Управленческий центр свидетелей Иеговы» экстремистской и запретил ее деятельность. В России первые свидетели Иеговы появились еще в конце XIX века, и официальное к ним отношение с тех пор несколько раз менялось: в 1913 году государство их признало, после революции они оказались вне закона, в 1930–1950-х их преследовали, сажали в лагеря и ссылали. После распада СССР организация была вновь зарегистрирована, и в 1996 году Борис Ельцин подписал указ о реабилитации свидетелей Иеговы, пострадавших от репрессий. В 2009 году против свидетелей Иеговы началась новая кампания с обысками, запретом публикаций и разгонами собраний. Деятельность организации часто обсуждали в СМИ, главным образом в связи с отношением свидетелей Иеговы к переливанию крови — они отказываются от этой процедуры, даже если их жизнь или жизнь их детей находится под угрозой. По данным правозащитного центра «Мемориал», после запрета организации Верховным судом против свидетелей Иеговы в России было заведено более 200 уголовных дел по обвинению в участии в экстремистской организации.

Катя: Можно ли запрещать религиозные организации и преследовать верующих? Можно ли насильно лечить детей, не учитывая религиозные убеждения их родителей? Какие убеждения мы вообще считаем вредными и почему?

Андрей: Мне кажется, что любой разговор о запрете религиозных организаций должен начинаться с обсуждения двух вещей. С одной стороны, у человека есть право на свободу вероисповедания, право иметь собственные убеждения, и, если даже эти убеждения разделяют не все, это не повод затыкать ему рот. С другой стороны, существуют действительно экстремистские течения, которые нужно как-то ограничивать. Важно провести границу, проговорить, что религиозное меньшинство и экстремистская группа — это не одно и то же. И мне кажется, что способ это сделать подсказывает само слово «экстремистский». Оно родственно слову «экстремальный». Экстремисты — это люди, которых очень мало, не 5% населения, даже не 1%. Это радикальные маргиналы, которые не социализированы, полны странных идей, склонны к насилию. А меньшинства — это люди, у которых могут быть убеждения и верования, не совпадающие с убеждениями и верованиями большинства. Свидетелей Иеговы в мире 8 миллионов человек, в России не меньше 170 000, они мирные семейные люди, их никак нельзя назвать маргиналами.

К: То есть, по-твоему, организация, которая состоит из 8 миллионов человек, не может быть экстремистской?

А: 8 миллионов человек не могут быть злодеями одновременно, значит, их объединяет не чистая злоба, ненависть и желание взорвать весь мир, а что-то конструктивное и хорошее.

К: Большинство наших сограждан с тобой не согласны. Поразительно, как единодушно они поддерживают запрет свидетелей Иеговы — 79% россиян, по опросу «Левада-центра». Поддерживают не только обычные люди, но и представители других церквей России. Журналисты ВВС спросили их, что они думают о запрете, и, например, адвентисты сказали, что их церковь не опасается подобного преследования и они не считают, что дело свидетелей Иеговы имеет к ним отношение. По-моему, это поразительно точная иллюстрация к словам Мартина Нимёллера: «Когда они пришли за мной, заступиться за меня было уже некому». А ведь известно, что адвентисты сами страдали от религиозной нетерпимости. Есть история Десмонда Досса, героя Второй мировой войны и первого отказника совести. Мэл Гибсон снял про него фильм — он так и называется «По соображениям совести». Адвентист Десмонд Досс пошел добровольцем в армию, но брать оружие в руки отказался. Его оскорбляли, били, унижали и даже отдали под трибунал. Но потом в битве за Окинаву, где погибло почти 200 тысяч солдат с обеих сторон, он выносил раненых с поля боя и спас 75 человек. Вот что происходило с адвентистами во время Второй мировой войны, а теперь они говорят, что религиозная нетерпимость не имеет к ним никакого отношения. Почему адвентисты так себя ведут, не знаю, но, мне кажется, общество в целом не принимает чужие убеждения и веру во что-то нестандартное.

А: Проще считать, что обычному человеку не нужны убеждения, его лучше от них оградить.

К: Вся мировая история свидетельствует, что, запрещая религию, ты только укрепляешь веру. Религия построена на идее, что божественное выше человеческого. Выше государства и выше его законов. Поэтому не получится, запретив религиозную организацию, заставить людей не верить.

А: Это жестокое и неоправданное вторжение в судьбы сотен тысяч людей. Община собирается, они вместе молятся, читают Библию и разговаривают, и за такие встречи они могут сесть на несколько лет в тюрьму.

К: А не собираться для них невозможно, это часть их пути, не собираться гораздо страшнее, чем сесть в тюрьму.

А: Когда мы примеряем эту историю на себя, она становится совершенно дикой — у любого человека есть убеждения, есть интересы, которые он любит, собравшись со своими знакомыми, обсуждать, и мы понимаем, что меньше всего хотели бы, чтобы нас за это сажали в тюрьму.

К: Есть такой риторический прием — оценивать какие-то явления, ссылаясь на то, как к ним относился Гитлер. К истории со свидетелями Иеговы этот прием подходит как нельзя лучше, потому что в нацистской Германии их запретили еще в 1933 году, потому что они отказывались от нацистского приветствия, от участия в выборах и так далее. Церковь тогда была только рада, так же как теперь рады и православная церковь, и баптисты, и адвентисты.

А: Честно говоря, за отказ уважать государственную символику свидетелей Иеговы преследовали и в других странах. В США во время Второй мировой войны свидетели Иеговы судились с чиновниками, которые требовали от их детей, чтобы они перед началом уроков приветствовали американский флаг — свидетели Иеговы отказывались, потому что государственный флаг для них не может быть объектом почитания.

К: Судя по всему, они умудряются раздражать абсолютно всех. Может быть, их убеждения просто непонятны?

А: В убеждениях свидетелей Иеговы очень мало что могло бы даже теоретически кого-то раздражать. Да, они ходят и проповедуют, но покажите мне человека с убеждениями, который не проповедует. На этом все христианство построено. Они очень семейные, тихие, милые люди.

К: И все же есть одно убеждение свидетелей Иеговы, которое и ты, наверное, считаешь не самым разумным.

А: Запрет на переливание крови.

К: Да. Как известно, свидетели Иеговы категорически против переливания крови и запрещают его делать себе и своим детям — потому что, с их точки зрения, эта процедура противоречит указанию из Ветхого завета воздерживаться от крови. Из-за этого запрета в России их судили. Первый раз в 2011 году, когда погиб ребенок в Ханты-Мансийске. Вторая история была не так давно в Иваново. В больницу попал ребенок, и ему было назначено переливание крови. Отец на эту процедуру разрешения не дал, врачи подали иск в прокуратуру, который тем же днем был рассмотрен в суде. Суд признал необходимость переливания крови, и против воли родителя это было сделано. Непонятно, зачем нужно право не давать разрешения, если потом, когда человек этим правом воспользовался, его судят, но факт остается фактом: свидетели Иеговы могут довести собственного ребенка до смерти только потому, что запретят перелить ему кровь.

А: Я не считаю, что это большая проблема. Не важно, по каким причинам родители принимают совершенно поразительные, иррациональные медицинские решения в отношении своих детей. Это не повод запрещать институт родителей или какую-нибудь организацию. В тех редких случаях, когда медицина абсолютно уверена, что ребенку надо перелить кровь, надо идти в суд и его выигрывать. Можно упростить и стандартизировать эту процедуру.

К: Мне кажется, так не может быть. Что такое «медицина уверена»? Сто лет назад медицина была уверена, что сифилитические язвы надо обрабатывать ртутью. Почему я должна доверять медицине, которая вообще-то все еще развивается и быстро меняется? И почему доверие к медицине для тебя важнее, чем доверие к родителям, которые вряд ли желают смерти своему ребенку и делают для него все возможное? Я считаю, что нет ничего хуже, чем позволить государству влезть в отношения родителей с детьми. Последствия могут оказаться ужасными для всех, в то время как дети погибают из-за убеждений родителей все-таки редко.

А: Интересно, что претензии к свидетелям Иеговы все время сводятся именно к этому запрету. Его обсуждают, и судов из-за него было много. У известного писателя Иэна Макьюэна есть роман «Закон о детях». Главная героиня — британская судья, которая должна вынести решение по делу против свидетелей Иеговы: родители запрещают переливать кровь своему сыну, у него рак, и он может умереть. Но только вот сыну 17 лет и через три месяца будет 18, поэтому судья не может просто из общих соображений принять это решение — она идет к мальчику, сидит у него в палате, они разговаривают о высоких материях. Он рассказывает, что думает и во что верит, он способен изложить это своими словами и без родителей, но судья в конце концов все равно дает госпиталю добро на переливание насильно. Роман заканчивается тем, что мальчику исполняется 18, он снова попадает в госпиталь, уже сам отказывается от переливания и умирает. Удивительно, что отказ свидетелей Иеговы от переливания крови так всех волнует, ведь в социальном плане это очень маленькая проблема.

К: Ущерб слишком мал?

А: Во-первых, необходимость переливания крови возникает редко, во-вторых, даже если ты стоишь на позиции государства и хочешь защищать детей, ты можешь попытаться придумать какой-то универсальный подход к решению этой проблемы — в конце концов, те, кто с ней сталкивается, уже находятся в больнице. Понятно, что теоретически родители могут и не возить детей в больницу, но с такими родителями мы, к сожалению, ничего сделать уже не можем.

К: Как раз вмешательство государства и опасения, что врач подаст в суд и выиграет его, могут привести к тому, что те, кто против переливания, решат вовсе не обращаться к врачу.

А: К сожалению, переливание крови не единственная проблема, которую врачам приходится решать, когда они сталкиваются с религиозными убеждениями пациентов. В 2017 году в Тюмени умерла трехлетняя девочка из-за того, что ее мать — ВИЧ-диссидентка. У матери был диагноз ВИЧ, но она считала, что это выдумка, заговор, не диагностировала болезнь у ребенка и не лечила его. Почему она так считала? Потому что услышала, что по поводу ВИЧ говорит человек по имени Дмитрий Смирнов.

К: Председатель патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства.

А: То есть фактически русская православная церковь сказала, что ВИЧ не существует. И теперь сравни: если опираться на статистику, то на 175 тысяч российских свидетелей Иеговы будет всего несколько случаев переливания крови в год, а вот среди многомиллионной паствы русской православной церкви количество ВИЧ-инфицированных, скорее всего, в тысячи или даже сотни тысяч раз больше, и эти люди напрямую зависят от информации, которую распространяет официальное лицо церкви.

К: Вполне возможно, что дело тут на самом деле не в религии, а в ответственности за ребенка. Мы не можем запретить взрослому человеку быть идиотом, даже если это может его убить. Другое дело, если он отвечает за ребенка. Должны ли мы считать какие-то убеждения человека неправильными и вредными и на этом основании забирать у него право принимать решения?

А: Представь себе мир, в котором какие-нибудь эксперты, пусть даже самые достойные и продвинутые с медицинской точки зрения, будут определять, кто правильно лечит своих детей и кто может принимать за них решения, а кто не может, — это довольно ужасный мир. И случай со свидетелями Иеговы для меня не аргумент в его пользу. Мне кажется история про переливание крови совершенно искусственной. И в суде она была нужна министерству юстиции, чтобы обвинить свидетелей Иеговы в экстремизме.

К: Ты же понимаешь, что свидетелей Иеговы закрывают в России за экстремизм только потому, что у нас нет закона о сектах. Но есть общепринятое мнение, что секты — это плохо. Многие помнят взрывы в метро, которые устраивала секта «Аум Синрикё». Периодически появляются истории о людях, которые попадают в какую-нибудь закрытую секту и перестают быть самостоятельными.

А: Да, есть такое общепринятое мнение. Но я совершенно не вижу разницы между сектой и любым другим коллективом. Секта — это такие люди, которые много времени проводят вместе и находятся в меньшинстве.

К: Психолог Людмила Петрановская написала большую статью про работу дисфункциональных групп, сект и про признаки, которые их отличают. Например, там есть такие слова: «Вы должны максимально насторожиться, если слышите и наблюдаете со стороны представителей группы набор вот таких установок: 1. Мы избранные, мы лучшие, самые умные, самые духовные или самые продвинутые, самые патриотичные, самые праведные, самые правильно верующие. 2. Тем, кто допущен в наш круг, по самому этому факту гарантировано многое — успех, карьера, славные победы, интересная жизнь, лучшие партнеры, общение на высоком уровне, стабильность и процветание. 3. Мы настолько особенные, что многие правила, существующие для всех этих скучных, обычных людей, на нас не распространяются, нас нельзя мерить общей меркой». Но на самом деле более-менее все классные коллективы, в которых я работала, существуют по такому принципу. Более того, это были СМИ, которые государство в итоге запретило.

А: Ты хочешь сказать, что любой успешный коллектив — это в некотором смысле секта?

К: Недавно вышла книга о том, как создавался iPhone, и там как раз описана такая команда. Начать с того, что, когда Джобс набирал в отдел разработки iPhone людей из других отделов компании Apple, он не рассказывал им, чем они будут заниматься. Но он обещал им, что проект, в который он их зовет, навсегда изменит жизнь людей, а его участники войдут в историю. Все было настолько секретно, что сотрудники подписывали обязательство о неразглашении деталей договора о неразглашении. Работали сверхурочно — человек, который попытался в выходной вечером уйти на день рождения к собственному ребенку, подвергся такому осуждению, что никогда больше не отрывался от коллектива. Почему это нас не пугает? Команды, которые создают что-то материальное, мы можем пожурить: «Ну да, у вас практически секта, вы считаете себя избранными». Но если речь заходит о духовном, то почти любое религиозное объединение мы спешим назвать сектой и поддерживаем его запрет.

А: Именно поэтому я не считаю, что слово «секта» обязательно означает что-то плохое. Я вижу вокруг много объединений, похожих на секты. Мне кажется, это довольно эффективный способ социальной организации. Стартапы очень часто секты. Я читал книжку про то, как устроен SpaceX, компания, которая запускает ракеты в космос, — и они в какой-то степени живут так же. Установки из статьи Людмилы Петрановской, которые ты зачитала, верны и для многих коммерческих компаний. Декларация уникальности как способ мотивации. Законы корпоративной лояльности, которые подразумевают, что раз мы особенные, то не все правила к нам применяются. Это настолько естественно, что странно выделять такие организации в отдельную группу и обвинять в сектантстве. И тут я возвращаюсь к свидетелям Иеговы. Мы обсуждали, что: а) они не являются экстремистами по определению; б) может, они и являются сектой, но в таком случае сектой является практически любая организация на земле и свидетели Иеговы на самом деле одна из самых открытых групп — про них многое известно, они со всеми охотно разговаривают. Да, у них есть странные медицинские убеждения, но странные медицинские убеждения есть у довольно большого количества людей.

К: Но государство их преследует именно за убеждения. Получается, что, с точки зрения государства, идеальный гражданин не должен иметь никаких убеждений, кроме тех, что ему разрешены. Сейчас государство говорит ему, что можно ходить в православную церковь. Десять лет назад государство говорило, что можно ходить в церковь, а можно на собрания свидетелей Иеговы. Нужно просто все время ориентироваться на государство, и все будет в порядке.

А: Мне, честно говоря, не очень интересна позиция государства, потому что государство всегда будет против свидетелей Иеговы. Ведь это религиозная группа, которая в принципе относится к государству без пиетета. Они естественные враги любому чиновнику. Меня поражает, как легко любой человек, у которого есть собственные странности и убеждения, не разделяемые большинством, может махнуть рукой на то, что другой человек с другими странностями и другими убеждениями оказывается вне закона.

К: Общество начнет реагировать по-другому, только когда государство перестанет давать сигнал, что не должно быть людей со странностями.

А: Интересно, а если ты просто ходишь с тросточкой и носишь гамаши, это странность или нет? Этого достаточно, чтобы вмешаться и что-то с тобой сделать? Я правда не понимаю, почему свидетели Иеговы так всех раздражают. По-видимому, люди интуитивно чувствуют, что у них есть убеждения, которые сильнее очень многих бытовых обстоятельств, в том числе юридического запрета. И тот факт, что эти убеждения так сильны, раздражает и обычных людей, и государство особенно сильно.

К: В таком случае история с запретом свидетелей Иеговы должна быть важна для огромного количества организаций, которые раздражают наше государство ровно по тем же причинам. И тот факт, что сейчас такие организации не встают на защиту свидетелей Иеговы, говорит о том, что они не понимают, что этот запрет основан на «просто раздражаете».

А: Или у них нет таких убеждений, как у свидетелей Иеговы, и они не готовы ради своих принципов пожертвовать всем остальным.

К: Посмотрим. Когда придут за ними, мы сможем поговорить и о них.