Кейс

Торговля людьми уже давно перестала быть легальной в цивилизованном мире, но иногда использование чужого тела становится единственным способом выжить или, как в случае суррогатного материнства, родить ребенка. Существует не только спрос, но и предложение: для многих людей продажа своего тела — шанс вылезти из нищеты. С развитием новых технологий появляется все больше возможностей продавать себя, и каждую из них приходится отдельно рассматривать с точки зрения этики.

Андрей: Мы уже обсуждали суррогатное материнство, когда говорили о роли родителей и биологического родства в современном мире. Но в этот раз меня интересует другой аспект суррогатного материнства — использование чужого тела.

Катя: Нас учат тому, что люди имеют право делать с собой все, что хотят. «Мое тело — мое дело». Если взрослые люди добровольно соглашаются носить чужого ребенка, а потом его отдавать — мы не должны в это вмешиваться.

А: Да, но тут появляется несвойственное мне левое слово «эксплуатация». Вроде бы суррогатное материнство — добровольно подписанный контракт, но при этом стороны этого контракта не находятся в равных позициях. При всей моей любви к свободе я считаю, что человек не может пойти и продать себя в рабство. Как суррогатное материнство выглядит с социальной точки зрения? Какие-то люди в одной части света, скорее всего, богатой, посылают 100 000 долларов в Индию, дальше индийская клиника берет из этих 100 000, например, 3000 и дает индийской девушке, и она работает суррогатной матерью.

К: Этот разговор ведется давно. Некоторые компании обвиняют в том, что они шьют свою одежду руками бедных сироток в Бангладеш. За три копейки в нечеловеческих условиях, а мы ее покупаем и радуемся. Нам говорят: «Это так ужасно — давайте не будем покупать одежду, которую делают люди на фабриках в Бангладеш». И всегда возникает вопрос: хорошо, не будем, но чего мы добьемся? Мы просто лишим этих детей заработка. Не компанию накажем, а этих несчастных нищих людей, которые в нечеловеческих условиях работают на фабрике за три копейки.

А: Я с тобой согласен, нельзя лишать людей заработка, даже если то, что они делают, нам, в нашей роскоши, кажется странным и не самым приятным. Кто мы такие чтобы судить? Мы не готовы предложить им другую работу. Но я бы хотел вернуться к обсуждению контракта. Очевидно, что суррогатная мать может в принципе отказаться отдавать ребенка, и по суду, скорее всего, у нее его не отберут, а выпишут большую неустойку за нарушение контракта. И соответственно выбор, который она совершает, уже родив ребенка, это продать его или нет.

К: Знаешь, судя по тому, что таких случаев практически нет, женщины, согласившись стать суррогатной матерью, способны выполнить свою часть контракта, и они вполне сознательно это делают. Ты пытаешься показать, что человек не понимает, что его эксплуатируют, а я считаю, что в таких вопросах мы можем только рассчитывать на сознательность человека. Невозможно установить критерии, не перегибая палку. Потому что иначе мы будем устраивать интервенции и говорить: «Нет, вы не осознаете, что делаете, вы себя отдаете в эксплуатацию». Мне не понравится твой бледный цвет лица и усталый вид, и я буду добиваться того, чтобы тебя уволили с работы, или разведу всех своих друзей, потому что их решение вступить в брак мне покажется недостаточно сознательным.

А: Хорошо, значит, мы считаем, что суррогатное материнство — это осознанный выбор. Но есть другая тема — торговля органами, которая запрещена в большинстве стран.

К: Считается, что если мы разрешим людям торговать органами, то они либо продадут все, что у них есть, и не заметят, либо рынок будет настолько плохо регулироваться, что за донорскими органами будут охотиться буквально на улицах. Поэтому вокруг этой темы возникло так много городских легенд и страшилок. Но, в принципе, удивительно, что в России, например, до сих пор запрещена пересадка почки от неродственного донора.

А: Важно понимать, что из-за отказа почек без пересадки погибает много людей. Рынка органов нет и в других странах, и экономисты придумывают невероятные системы, которые позволяют людям добровольно меняться почками. То есть ты болеешь, но твой брат с тобой несовместим, он не может отдать тебе почку, но может отдать Васе, а Васин брат — тебе. Вот помнишь, как в Советском Союзе люди решали проблемы с жильем? Когда нельзя было продать или купить квартиру, но можно было поменяться — найти альтернативу. И люди придумывали: Вася отдает Пете трешку, Петя отдает Леше и Ане двушку и однушку, а Леша и Аня отдают Васе свои двушку и однушку, но в другом районе. Вот за такие схемы обмена почками даже дали Нобелевскую премию — Элвин Рот придумал алгоритмы, которые позволяют складывать цепочку, и, кажется, рекорд был, когда 12 человек одновременно легли на хирургический стол, чтобы передать почки по кругу.

К: Поразительно, что мы как общество и выше как государство говорим: «Человек — идиот, он в принципе неспособен адекватно распорядиться своими внутренними органами. Ему никто не запрещает самому вырезать у себя почку, разве что заподозрят в сумасшествии, но он не может пойти в больницу и сказать: "У меня этих почек две, не поверите, я готов одну отдать тому, кто умирает"». Получается, что общество исходит из предпосылки, что люди в любой нерегламентированной ситуации действуют во вред либо себе, либо кому-то другому.

А: То есть они настолько несерьезно относятся к себе, что продадут почку, чтобы съездить в Турцию или погасить микрокредит. С одной стороны, мне кажется, это абсолютно ложное представление о том, как устроены люди. А с другой, это справедливо, потому что пересадка почки — сложная операция, которая требует реабилитации, и кто-то должен за это отвечать.

К: Я думаю, огромное количество людей с удовольствием решили бы свои проблемы с микрокредитом почкой. Потому что сейчас у встречи с коллектором нет альтернативы, разве что пойти и повеситься.

А: Нет, слава богу, у нас есть теперь закон о личном банкротстве. Но я-то как раз думаю, что люди не будут решать продажей почки проблему с микрокредитом. Может быть, найдется кто-то один, и про него напишут в газетах, но массово не будут.

К: Ты хочешь сказать, что, если бы у тебя была возможность обменять одну почку на загородный дом, ты бы не обменял? А на виллу под Римом? А с бассейном?

А: Невыгодно продавать почки за виллы с бассейном.

К: Вот ты уже и торгуешься! Почка — парный орган, говорят, можно с одной жить, а того, что второй нет, — не видно. А вдруг продажа почки может решить какую-то твою проблему? Ребенок поедет в Гарвард или в Московский государственный университет, кому как повезло.

А: Если у кого-нибудь из твоих близких беда и тебе нужно много денег, то продажа почки решит проблему. Но в России, какой закон ни прими, люди придумают, как его использовать для самоубийства.

К: Ты тоже исходишь из того, что люди действуют себе во вред.

А: Я исхожу из того, что большинство людей не действуют себе во вред и большинство людей относительно разумны. Если какой-то закон принять сложно, давайте его примем сначала в какой-нибудь приличной стране — в Голландии или США. Пусть они за этим последят, поживут с этим.

К: Можно же сделать продажу почки сложным делом — прописать процедуру, дополнить ее проверками. Разрешить, но с обязательным условием пройти комиссию, которая будет тебя мучить, пока не подтвердит, что это твое осознанное решение.

А: Можно, и это спасет много жизней. И, конечно, это спасет не только жизни богатых людей, но и бедных — на операции можно будет собирать деньги точно так же, как сейчас собирают на лечение рака. Удивительно, конечно, что мы живем в мире, в котором можно стать суррогатной матерью и фактически продать ребенка, но почку продать нельзя.

К: Детей, между прочим, можно не только продавать. Их тоже можно эксплуатировать. И я сейчас говорю не о фабрике в Бангладеш. Есть такой жанр — детские видеоблоги. Миленькие малыши разводят водой шарики, распаковывают киндер-сюрпризы сотнями, и у таких блогов миллионы просмотров. Реклама там стоит огромных денег, заработанное идет в семью, ребенку покупают еще киндер-сюрпризы, игрушки и так далее. И тут даже мне, человеку, который не против, чтобы на бангладешских фабриках работали все дети, которые хотят там работать, становится дурно. Нет никакого формального признака, за который я бы могла зацепиться и сказать, что видеоблог ребенка — это плохо. Я сама могу сфотографировать своих детей, выложить их в инстаграм. Но я не зарабатываю на этом, возможно, это моя беда.

А: Когда у тебя есть дети, у тебя есть соблазн решать за их счет какие-то свои проблемы. Необязательно финансовые — проблемы амбиций, нереализованного детства и так далее. Это тонкая грань — нужно спросить себя, когда ты отправляешь ребенка каждый день в четыре утра заниматься фигурным катанием или распаковывать киндер-сюрпризы: ты даешь ребенку саморазвиваться и поддерживаешь его в том, что он делает, или ты решаешь свои проблемы?

К: Но только между фигурным катанием и распаковкой киндер-сюрпризов все же есть разница — вряд ли ты считаешь, что у твоего ребенка талант к распаковке и его необходимо развивать.

А: Почему? Ребенок распаковывает, ты получаешь деньги, кладешь на счет, он вырастет и будет учиться в престижном университете или просто станет богатым человеком. Грань эта тонка и у меня. Например, я обычно выкладываю фотографии детей прямо онлайн — мы куда-нибудь идем, я фотографирую и выкладываю, но сразу показываю. У моих детей есть право вето, и я его уважаю.

К: Это работает, только когда дети уже достаточно взрослые, а пока они были маленькие, ты и не думал их спрашивать. Когда моему сыну было примерно шесть, он захотел, чтобы у него был свой инстаграм. И мы ему завели, но сказали, что есть такое правило — если ты снимаешь кого-то, ты всегда должен спрашивать разрешение на публикацию. Естественно, через два дня он задал вопрос: «А почему вы никогда меня не спрашиваете?» Мне теперь приходится спрашивать каждый раз, и он, надо сказать, часто говорит «нет».

А: Мы убеждены, что с детьми надо стараться общаться как со взрослыми. Чем больше у них автономии и понимания, что они сами управляют своей жизнью, тем лучше. Но очень сложно переключиться, когда ты каждое утро напоминаешь, что нужно почистить зубы.

К: Я-то как раз не считаю, что с ними надо разговаривать как со взрослыми — от того, что ты получишь разрешение, оно не станет полноценным и осознанным. Дай детям волю и взрослую свободу, и они не будут чистить зубы. И в этот момент ты говоришь: «Я тебя эксплуатирую, заставляю тебя чистить зубы, умываться и тратить время на то, чего ты не хочешь, потому что я знаю — это ради твоего блага». Но точно так же можно сказать: «Ты сейчас кривляйся на камеру и распаковывай шарики, это ради твоего блага, потому что я сейчас заработаю на этом 100 000 и мы купим тебе новый портфель и в Турцию съездим». Почему-то мне кажется, что это не одно и то же.

А: Потому что ребенка используют втемную. Потому что ребенок не понимает, конечно, что такое работа, долговременный рабочий контракт.

К: Когда дети снимаются в кино, ты же не говоришь, что мы используем их втемную. Это интересный опыт, ребенок узнает, как работают настоящие актеры, что это тяжелый труд. А вот если он в рекламе снимается или в видеоблоге за деньги — это уже не искусство, это эксплуатация.

А: Несколько раз съездить на съемочную площадку может быть интересно, если у тебя любящие родители. А если от ребенка требуют, чтобы он набрал вес, потому что надо снимать сцену, где он толстый, или чтобы он отжался сто раз, потому что фильм про карате, это уже совсем другое. Нельзя отправить детей на настоящую работу и просто взвалить на них то, что мы готовы взвалить на себя.

К: То есть, правильно ли я понимаю, что детей мы вычеркиваем и все-таки жалеем, а всем остальным говорим, чтобы они думали своей головой, потому что мы не будем их защищать от эксплуатации?

А: Да. Я не готов обсуждать эксплуатацию умозрительно. Мне кажется, каждый случай нужно рассматривать отдельно. Если суррогатная мать откажется отдать ребенка, я, скорее всего, с ней солидаризируюсь. Я скажу, что это ее право и, когда другая сторона заключала контракт, она понимала риски. Но я не готов сказать, что суррогатное материнство — это в принципе плохо, и уж тем более не готов сказать это про маму, которая для своего сына-гея вынашивает ребенка. Потому что это чистая любовь. Пусть и болезненная. Если речь идет не о контракте, а о человеческих отношениях, очень сложно говорить про эксплуатацию. Понятно, что бывают отношения, полностью построенные на какой-то эмоциональной эксплуатации, но мы не можем знать наверняка, пока на них не посмотрим.

К: Мне кажется, все отношения построены на эмоциональной эксплуатации, просто про какую-то уже есть отдельные термины — «злоупотребление властью», например. На самом деле эксплуатация, как и манипуляция, не может быть ни хорошей, ни плохой. Конечно, мы эксплуатируем детей, когда заставляем их мыть посуду. И это бездарная эксплуатация — посуду они моют плохо, да и посудомоечная машина у нас давно есть. Но ведь главное — идея, что мы сейчас их эксплуатируем и это поможет им в дальнейшем.

А: Главное, что тебе это поможет, потому что твои гости увидят, как твой ребенок моет посуду и скажут: «Ты такой хороший родитель». Все работает на репутацию человека и его образ: такие независимые, клевые дети, хорошо позируют в инстаграме и так далее. Ты на этот образ тоже работаешь, он приносит тебе лайки, славу и теплое чувство, которое разливается по твоим социальным органам.

К: Непарным, потому что парные ты продал.

А: Поэтому все, что я могу сказать про эксплуатацию, — просто имейте совесть.