Кейс №1

11 ноября 2019 года в Москве 36-летняя женщина выпала из окна своей квартиры с двумя детьми — четырехлетним сыном и девятимесячной дочерью. Перед этим женщина четыре раза звонила в скорую и говорила, что не может накормить грудного ребенка. Когда скорая наконец приехала, было уже поздно. В квартире нашли записку, в которой погибшая просила не обвинять в случившемся ее мужа.

Андрей: Этот случай широко обсуждают и в СМИ, и в соцсетях, и меня поразило, что фокус обсуждения направлен только на мать, про детей никто не говорит. Например, я читал большой подробный пост в фейсбуке про послеродовую депрессию, о том, как с ней бороться и к чему она может привести. И то, что сделала эта женщина, называлось там расширенным самоубийством. Психологи так называют самоубийство, которое сопровождается убийством того, кого погибший человек считает продолжением себя, — чаще всего это ребенок, иногда жена. Я понимаю, что психологам нужны разные термины, но, с моей точки зрения, «расширенное самоубийство» — совершенно ужасное выражение. Оно выключает детей из того, что произошло. Как будто это просто один из способов покончить с собой. Я считаю, что у любого человека есть право на самоубийство, но мы как общество должны бороться с суицидами изо всех сил и, конечно, обязательно проговаривать вслух, что дети — это не продолжение человека, не его собственность. С ними нельзя делать, что угодно. Взять ребенка и прыгнуть из окна — это убийство.

Катя: Почему нам важно, как это называется? Казалось бы, преступник погиб вместе с жертвами, дело закрыто. Но это волнует не только тебя, ведь от того, на чем мы сделаем фокус в этой истории, зависит судьба молодых матерей. Я немножко расскажу о послеродовой депрессии. Согласно статистике, с ней сталкивается каждая девятая женщина в мире. А в таких странах, как Россия, где и так все непросто, каждая пятая. Давай мы с тобой договоримся, что признаем депрессию серьезным диагнозом.

А: Безусловно.

К: У меня не было послеродовой депрессии, но, когда у меня родился второй ребенок, он все время плакал. У меня не получалось его успокоить, и я помню это состояние озверения, когда я падала от усталости, трясла, укачивала ребенка и так мучилась от того, что он плачет. Я чувствовала себя виноватой в том, что не могу его успокоить, я чувствовала гнев и ярость. Такие чувства возникают у миллионов женщин, и кого-то они могут привести к преступлению, а кого-то — к самоубийству. Но если ты называешь женщину убийцей за то, что она вышла из окна и взяла с собой детей, значит, ты считаешь, что она в первую очередь хотела от них избавиться. Мне же кажется, что она не хотела их оставить без матери, нанести им эту ужасную травму.

А: Любая травма лучше, чем смерть. Я никогда не откажусь от этой идеи. Раз уж мы считаем, что, проговаривая некоторые вещи вслух, делаем мир лучше, то давай проговорим, что ребенок, который вырос без мамы, может прожить нормальную, счастливую жизнь. Прыгать с ним вниз — это убийство.

К: Для кого ты это проговариваешь? Не для женщины, которой уже нет, не для ее мужа. Ты проговариваешь эту мысль для общества. Я вижу все это по-другому. Где был ее муж? Несет ли он ответственность за то, с кем оставил детей? Если жена четыре раза звонила в скорую, значит, уже какое-то время была в отчаянии. Муж бы мог это заметить, если бы знал, что такое послеродовая депрессия. Я его не обвиняю, но, если следовать твоей логике, он соучастник этого преступления. Он оставил детей в заведомо опасной ситуации.

А: Нет, конечно. Большой текст про такие трагедии был опубликован на сайте ВВС. Его авторы, журналисты Олеся Герасименко и Света Рейтер, разговаривали с близкими женщин, убивших своих детей. Судя по всему, не всегда поведение женщины внушает окружающим опасения. Кроме того, после трагедии, которую мы с тобой обсуждаем, появилось множество постов в социальных сетях — женщины признаются, что чувствовали отчаяние и страдали молча. Так что виноваты не только те, кто был рядом и не заметил, но и общество, которое не дает женщинам возможность попросить помощи. Если роды могут стать причиной ментального крушения, потенциально опасного для окружающих, наша обязанность — вмешаться. Не просто писать посты и книжки, но ввести драконовский режим контроля молодых матерей. Мне почему-то кажется, что все, кто сейчас пишет эти тексты, против такого решения.

К: Это ужасно мужская позиция. Потому что ты выходишь за дверь и идешь на работу. И этот звук закрывающейся двери, когда ты остаешься с орущим младенцем, я его помню, притом что у меня не было никакой депрессии. Ощущение запертости, ощущение отчаяния я помню. Безусловно, роды — серьезное потрясение. Но вообще-то гормональные сдвиги могут быть у любого человека, не изолируем же мы, например, подростков. Дело не в том, что мы сейчас должны определить, кто такие только что родившие женщины, больные они или здоровые. А в том, что люди узнают — не всегда женщины счастливы после родов, не всегда только и делают, что агукают и выкладывают в сеть фотографии младенца, бывает и по-другому. И да, по статистике, в России три миллиона женщин могут впасть в послеродовую депрессию. Кто из них это сделает, мы не знаем. Но, если окружающие станут внимательно относиться к только что родившим женщинам, задавать им правильные вопросы, хуже точно не будет. Если же ты назовешь женщину из нашего кейса убийцей, фокус сместится, мы перестанем обсуждать, почему она так поступила.

А: Я не буду спорить с тем, что это важно. Хорошо, что есть люди, которые пишут про послеродовую депрессию, пытаются изменить общественное мнение. Но мне кажется, употребляя словосочетание «расширенное самоубийство», мы нормализуем тот факт, что говорим только про того, кто покончил с собой. Когда ты начала описывать наш кейс, ты тут же сделала этот шаг — начала говорить про женщину, а то, что там были дети, осталось за бортом.

К: Для человека нет ничего страшнее, чем убить своего ребенка. И в тот момент, когда человек совершает самое страшное, он находится в полной тьме. Ему все равно, будешь ли ты считать его убийцей. Я, как и те, кто об этом пишет, хочу, чтобы человек в этот момент сказал: «Помогите мне, пожалуйста». Я хочу, чтобы ты сфокусировался на беде этой женщины, а не на ее преступлении. Если сфокусируешься на ее беде и на том, что эти дети стали жертвой ее беды, ее тьмы, ее ада, тогда, может быть, мы сможем поговорить о том, почему этот ад существует и как из него выходить.

А: А если сфокусироваться на беде ребенка? Не только женщина находится в этот момент в беде. Мы обязаны думать о том, как спасать детей в такой ситуации. Изолировать их, забирать.

К: Статистика по количеству женщин, которые в России находятся в зоне риска развития послеродовой депрессии, есть. А статистики, которая бы описывала риски гибели ребенка вместе с матерью, когда она совершает самоубийство, нет. И это значит, что та проблема, о которой ты говоришь, статистически не значима. Прости.

А: Значит, и история, о которой ты рассказываешь, статистически не значима. Есть две разные проблемы. Массовая проблема послеродовой депрессии, с которой нужно бороться. И проблема того, что в результате депрессии некоторые люди совершают что-то страшное. Таких людей немного, но они могут быть кем угодно — и матерью после родов, и водителем троллейбуса. Есть специальные признаки, по которым опасное состояние можно диагностировать. И, я повторяю, мы должны задуматься про конкретных детей, которые в результате страдают.

К: Чтобы понять, как действовать, нужно решить, какую основную эмоцию мы выносим из нашего кейса — осуждение или эмпатию? Назвав эту женщину убийцей, мы не спасем других беззащитных детей. Более того, если мы заведем какие-то соцслужбы, которые будут заниматься профилактикой, это, скорее всего, обернется катастрофой.

А: Да, но мы не можем, при всей нашей эмпатии смотреть и просто ничего не делать. Большую часть истории человечества дети были абсолютно зависимы от матери, она была гарантией их выживания. В XXI веке у нас абсолютно другая медицина и другая жизнь, казалось бы, у нас и этика должна быть другая. Я понимаю, что биологическую природу так быстро не изменить, но нужно двигаться в этом направлении.

К: Главное, чтобы в процессе этого движения ты не забыл прислушаться к тому, что пытается сказать отчаявшаяся женщина, и вовремя ей помог.

Кейс №2

25 октября 2019 года в Забайкальском крае рядовой срочной службы Рамиль Шамсутдинов открыл огонь из автомата по своим сослуживцам — восемь из них он убил, двоих ранил. Министерство обороны заявило, что причиной нервного срыва рядового стали обстоятельства, не связанные со службой. По словам самого Шамсутдинова, он был больше не в состоянии терпеть унижения, которым подвергался.

Катя: Термина «расширенная самооборона» нет, но это убийство можно было бы назвать именно так.

Андрей: Когда офицеры издеваются над рядовым, угрожают ему изнасилованием — это пытка. Для меня тут нет вопроса — Шамсутдинова, безусловно, пытали. Но то, что он сделал, как он ответил на эту пытку, я могу назвать только словом «теракт». Когда ты убиваешь невиновных людей, чтобы исправить то, что тебе кажется большой несправедливостью, — это теракт. По словам Шамсутдинова, он осознавал, что из восьми убитых им человек не все были виноваты. Я понимаю, что Шамсутдинов действительно находился в безвыходной ситуации, но я не могу не думать об убийстве невиновных людей.

К: Тогда я тебя спрошу: чья жизнь важнее для человека — чужая или его собственная? Дает ли этика ответ на этот вопрос?

А: Она дает такой ответ — может быть, собственная жизнь и важнее, но человек не может делать все, что угодно, чтобы спасти себя. Нельзя отрезать другому ногу и съесть ее, даже если это единственный способ не умереть с голоду. Есть вещи, которые в любой ситуации останутся безнравственными. То, что сделал Шамсутдинов, я не могу считать самообороной, хотя, в отличие от нашего предыдущего кейса, есть много людей, которые, безусловно, несут ответственность за то, что произошло.

К: Я бы хотела, чтобы мы увидели в этих историях не только преступления, но и отчетливые признаки институциональной катастрофы. Вряд ли этот солдат планировал убить восемь человек и сесть до конца жизни. Но то, с чем он столкнулся в армии, было настолько невыносимым, что он выбрал убийство и тюрьму. Вот на чем мы должны фокусировать наше внимание.

А: Это даже обсуждать бессмысленно. Мы с тобой оба согласны, что призывная армия — это зло. Но я считаю, что даже в этих нечеловеческих условиях солдат мог поступить по-другому.

К: Ты как моя мама, которая говорит, что все можно решить словами. Нет, мы выросли и знаем, что не все. Как же, по-твоему, должен был поступить Шамсутдинов?

А: Убить трех человек.

К: Вот ты уже и торгуешься!

А: Во-первых, очевидно, что убить троих лучше, чем восьмерых. А во-вторых, я считаю, что он имел полное право из соображений самообороны убить людей, которые его месяцами пытали.

К: В принципе, он мог убить и одного.

А: И надо сказать, его жизнь была бы тогда не настолько разрушена. Дело же не только в том, сядешь ты в тюрьму или нет, но и в том, как ты потом будешь оценивать то, что произошло. Убийство невиновных, тем более осознанное убийство невиновных, меняет всю ситуацию.

К: А есть ли в этой ситуации невиновные? В некотором смысле мы все соучастники того преступления, которое совершается в нашей армейской системе. Чем ближе к ней находится человек, тем больше ответственности на нем лежит. Можем ли мы считать офицеров, покрывающих дедовщину, молчаливыми участниками пыток?

А: Не только молчаливыми, но и часто довольно активными.

К: Тогда это противоречит твоей реплике про невиновных.

А: А я называю невиновными обычных рядовых солдат из того же призыва. И противопоставляю их бандитам, которые занимаются пытками. Их убийство гораздо больше похоже на самооборону. И, судя по тому, что у Шамсутдинова есть довольно активная общественная поддержка, считаю так я не один. А вот в третьем нашем кейсе такой поддержки у обвиняемого нет. Интересно почему?

Кейс №3

9 ноября 2019 года в Санкт-Петербурге из реки Мойки вытащили историка Олега Соколова. В его рюкзаке обнаружили пистолет и отрезанные человеческие руки. Во время обыска в его квартире нашли и другие части тела, которые принадлежали его бывшей студентке. Соколов убил девушку и попытался избавиться от трупа.

Катя: Я поправлю тебя — некоторые представители группы реконструкторов, в которой состоит Соколов, специалист по наполеоновским войнам, его поддерживают. Они написали, что одно преступление не может перечеркнуть заслуги прошлого.

Андрей: Не считается. Все-таки движение реконструкторов не выпустило официальный пресс-релиз. Очевидно, что жизнь Олега Соколова закончена. Он совершил чудовищное преступление. Мы можем его осуждать?

К: Проблема тут не в нем самом, он отвратителен. Проблема в том, что тревожные сигналы о Соколове поступали в полицию и раньше. Например, говорят, что он пытал женщину утюгом. И ничего тогда не произошло. Если в предыдущих кейсах у нас есть основание хотя бы для базовой эмпатии, то здесь нет ничего человеческого, за что можно зацепиться. Разве что за состояние аффекта, ведь у любого человека может случиться сбой в мозгу. Например, когда близкий человек, который знает, где у тебя слабое место, давит туда и давит, в какой-то момент происходит замыкание. Это может стать триггерной точкой обострения какой-то душевной болезни или даже ее появления. Видимо, как в случае Соколова, при определенном уровне агрессии и мрака последствия могут оказаться страшными. Может ли этот сбой в мозгу оказаться сильнее, чем все остальное сознание, духовность, нравственность?

А: Есть состояние невменяемости, когда человек уже не различает добра и зла, не осознает последствий своих действий. И есть состояние аффекта, когда человек понимает, что поступает плохо, но не может волевым усилием себя контролировать — эмоции поднимаются такой волной, что сносят разум.

К: В некотором смысле это похоже на наш первый кейс.

А: Между прочим, Олег Соколов тоже хотел совершить расширенное самоубийство. Он собирался поехать в Петропавловскую крепость и там покончить с собой.

К: В это я не верю — расширенное самоубийство нельзя растянуть на целый день.

А: Судя по тому, что мы знаем, у него бывали припадки ревности. Он, безусловно, считал, что его женщина — его собственность, его продолжение. А это вполне соответствует определению расширенного самоубийства. Как бы то ни было, я считаю, что состояние аффекта не может быть смягчающим обстоятельством.

К: Но тогда общество должно как-то контролировать этот импульс, отслеживать людей, которые потенциально более агрессивны, чем другие. Не будем же мы сажать людей просто потому, что они могут совершить преступление?

А: Все, что придумало человечество, это либо социальный остракизм, либо тюремный срок. Либо и то и другое.

К: Действительно, давайте сразу загоним человека в угол. Я верю, что люди, которые впервые понимают, что по своей природе не соответствуют социальным нормам — например, испытывают влечение к детям или к мертвым телам, склонны к сверхагрессии и так далее, — в этот момент, в этой точке осознавания не хотят идти по этому пути. Моя любимая история — про американца, который в 16 лет понял, что испытывает влечение к детям. Он смог рассказать про это своему психотерапевту и своей маме и всю жизнь, уже многие годы пытается с этим справляться. Ты представляешь, как много людей неспособны рассказать про себя такое? А значит, не могут попросить помощи. Если бы в первый момент, когда человек это понимает, на него не накатывал ужас, он не представлял бы себе свое будущее в тюрьме или в социальной изоляции, если бы вокруг него было хотя бы какое-то пространство, если бы он знал, что его не осудят просто за то, что он таким родился, еще до того, как он совершит преступление, возможно, тогда у такого человека был бы шанс на нормальную жизнь, на то, что он не совершит преступления. Важно, чтобы он мог позвать на помощь до того, как его забьют камнями.

А: А Олег Соколов не мог?

К: Нет, Олег Соколов — просто чудовище.

А: Вот именно. Я считаю, что есть много ситуаций, в которых мы действительно должны спасать, поддерживать и предупреждать. И сюда входит практически весь спектр человеческих действий, кроме пыток и убийства.

К: Понимаешь, Олег Соколов для меня чудовище, как и любой человек, который за гаражами что-то ужасное делает с детьми. Этот тип преступлений чудовищен. Но я тебе говорю, что сам импульс, сама агрессия, сама психопатия не чудовищны.

А: Для меня это не имеет значения, потому что этот импульс, этот аффект совпадает с убийством. Ты мне пытаешься сказать, что убийство — это естественное продолжение пути, начатого состоянием аффекта, поэтому мы не можем судить человека без учета того, с чего все начиналось. А для меня это уже не важно — с чего бы все ни начиналось, есть точка на этом пути, на которой мы все (такова уж наша биологическая природа) чувствуем одно и то же. И мне кажется, что у человека в этой точке всегда есть выбор, он может не идти дальше, не убивать.

К: Для меня важно, как мы характеризуем преступника, потому что от этого зависит его наказание. Я считаю Соколова человеком невменяемым. Этого человека надо лечить. Наказывать его бессмысленно.

А: Я все еще настаиваю на том, что фокусироваться надо всегда не на преступнике, а на жертве. И заставлять себя думать о жертве.

К: В 1970-е годы в ФБР поняли, что раскрыть некоторые чудовищные убийства можно, только если фокусироваться на преступниках. Так появился специальный отдел ФБР, который стал заниматься серийными убийцами. Эта история прекрасно описана в сериале «Охотник за разумом».

А: Мы поговорим об этом, когда заведем психологический подкаст. А пока я просто буду призывать людей поменьше убивать друг друга.