Кейс №1

В ноябре 2019 года в Лондоне, на встрече выпускников программы по реабилитации заключенных, которую проводит Институт криминологии Кембриджского университета, один из участников, 28-летний бывший заключенный Усман Хан, устроил теракт. Угрожая взрывом (позже выяснилось, что жилет смертника на нем был фальшивый), он напал на людей с ножом. Два человека были убиты, еще несколько ранены. Остановили его другие бывшие заключенные (с помощью рога нарвала и огнетушителя), а затем, уже на улице, застрелили полицейские.

Андрей: История, конечно, совершенно поразительная. Но, если ее кому-нибудь рассказать, получишь ответ — «А чего они хотели? Где их инстинкт самосохранения? Полный зал преступников, и вот результат». Кстати, одного убийцу нейтрализовал другой — с пожизненным сроком. И мне в этом кейсе интересно думать не про конкретную беду, случившуюся на этой конференции, а про то, что на самом деле нужно делать с убийцами. Мы часто говорим, что в России плохая правоохранительная система, но представим себе, что где-то есть идеальная правоохранительная система. Как она должна поступать с убийцами? Как их наказывать — или не наказывать и чего мы в результате хотим добиться.

Катя: И бывают ли они бывшими. Получается же, что если люди отсидели, то они исправились. То есть, по нашим представлениям, мы человеку на выходе из тюрьмы говорим: «Ну все, ты был убийцей, стал обычный человек».

А: На самом деле не все убийцы на этой конференции полностью отсидели свои сроки, там очень сложные градации — кто-то на УДО, у кого-то открытая тюрьма, кого-то просто отпустили на эту конференцию с браслетом или чем-то еще.

К: Подожди, а почему ты говоришь, что УДО — это не отсидел? Конечно, отсидел. Мы говорим: «Мы тебя условно досрочно освобождаем, потому что ты хорошим поведением или каким-то специальным усилием сократил срок, за который ты искупаешь свою вину за преступление». Если мы говорим человеку «Ты свободен», он же не может сказать: «Нет-нет, не отпускайте меня по УДО, я хочу посидеть еще три года, чтобы очистить свою совесть полностью».

А: Я в принципе не очень понимаю, как в тюрьме можно очистить совесть.

К: Да. Но это единственный способ, который мы как общество предлагаем человеку.

А: Что такое УДО я тоже не понимаю. Если идея тюрьмы, что это как штраф, сделал — заплати, то тогда не может быть никакого УДО, ты либо заплатил штраф, либо не заплатил.

К: Как это? Вот ты сейчас получаешь штраф за парковку или за превышение скорости и если быстро оплатишь, то только 50%.

А: Идея УДО связана с исправлением. Если человек совершил убийство, значит, у него внутри было что-то поломано. Его посадили, чтобы он в тюрьме починился, ведь это, как известно, такое чудесное место, где все заживает, каждая рана. И вот он приходит, улыбается и говорит «Я исправился». И мы его выпускаем по УДО. Но это же совсем другая идея тюрьмы. Непонятно, как обе эти идеи существуют в обществе одновременно.

К: Получается, что идея наказания устроена так. Если я кого-то убил, то есть некий черный ящик, через который я пройду. И больше такого никогда не сделаю. Я вот убила 10 человек, этот черный ящик разбух, мне реально долго надо вариться в этом черном ящике, но если я это сделаю, то выйду уже снова абсолютно нормальным членом общества. Есть какие-то маленькие черные ящики, я быстренько из них выскакиваю и дальше живу своей жизнью. И мы все еще исследуем, думаем, как должен быть устроен этот черный ящик. Есть более прогрессивные варианты — как открытая тюрьма, условно говоря, полупрозрачный черный ящик. Как бы то ни было, мы пропускаем людей через этот ящик и изначально предполагаем, что они вернутся оттуда полноправными членами общества, потому что, если мы имеем в виду, что они никогда не перестают быть убийцами, тогда зачем мы вообще их держим на нашей земле?

А: Да, собственно, почему сразу всех не казнить и не сэкономить бюджетные средства?

К: Не казнить. На остров отправить.

А: Я много про это думал. Вот у тебя есть убийца. Для простоты разговора давай считать, что мы точно знаем, что он убийца — есть свидетели. И дальше у тебя есть выбор — либо ты говоришь, что у этого убийцы вообще нет никаких прав, он лишил себя всех прав этим убийством, и мы, просто чтобы не тратить деньги на его содержание — это очень популярная, кстати, в России идея, казним его сразу или пустим на органы, как в Китае. Пусть принесет пользу своими органами, потому что никакой другой пользы, никаких других прав у него уже нет. Либо ты говоришь: «Он совершил убийство, это плохо, но он не перестал быть человеком, и поэтому мы ему дадим большой срок, как штраф, и дальше он станет обычным членом общества, потому что заплатил по таксе».

К: Но он никогда не станет членом общества.

А: Подожди секунду, чтобы он не стал членом общества, надо сделать еще один шаг — приходит гуманист и говорит: «Совершенно непонятно, почему за убийство надо сидеть 20 или 30 лет или пожизненно, ведь мы, гуманисты, считаем, что у убийцы просто в мозгу что-то сломано, что-то не так. Мы человека с отклонениями в поведении или в психологии посадим в тюрьму до тех пор, пока его поломка не исправится. И будем следить с секундомером, а как только исправится — отпустим». Это и называется УДО — ну как бы он хорошо себя вел, участвовал в елочке новогодней и на 8 Марта писал открытки, и мы его отпускаем. Дальше следующий, совсем уже гуманный шаг, когда ты просто говоришь, что тюрьма — это бред.

К: Вот ты наконец дошел до моей стадии развития. Я абсолютно убеждена, что тюрьма — это абсолютно бессмысленно, причем любая тюрьма. Российская тюрьма — это место, где тебя поджаривают все время на сковородке. Это ад, тебя пытают, тебя мучают, ты болеешь и умираешь раньше времени. Есть тюрьма получше — норвежская тюрьма, но это тоже бред собачий. Я не понимаю, как человек, который убил такое количество детей, может жить в таких шикарных условиях.

А: Ты имеешь в виду Андерса Брейвика?

К: Да. Но никакая тюрьма не является черным ящиком, пройдя через который, человек меняется. Ну уж точно не в лучшую сторону. Я считаю, что есть разные типы проблем, которые приводят к преступлениям. Есть болезнь, и больных людей надо лечить — совершенно не важны степень или тип болезни, но, если в голове действительно произошла какая-то поломка, которую мы можем диагностировать, мы должны человеку помочь. Потому что я верю, что у многих из нас есть импульсы, которые могут привести к преступлениям.

А: Или просто химические состояния.

К: Да, бывает очень тяжелый аффект, например. Я верю в то, что человеку надо помочь, а не наказывать — его не вылечить таким образом. Есть вариант ситуативного преступления — самооборона, депрессивное расширенное самоубийство, или ты в каком-то тяжелом состоянии убиваешь своего ребенка или близкого. Если базово с тобой все нормально, то для меня совершенно очевидно, что, во-первых, такое преступление никогда не будет совершено повторно и, во-вторых, в тот момент, когда убийца придет в себя, вся его дальнейшая жизнь станет наказанием за то, что он сделал, преступление будет жить в его сознании.

А: Не включай сюда самооборону, я уверен, что человек который с рогом нарвала или огнетушителем напал на убийцу, чтобы его остановить, гордился бы собой, если бы он его убил. Самооборона — это не преступление в моем понимании.

К: В любом случае вероятность того, что ты совершишь это преступление повторно, крайне мала. Если это чудовищное преступление, ты будешь страдать, если оно, например, связано с домашним насилием, то есть шанс, что не будешь.

А: И тогда просто не надо никакого правоохранения в этой ситуации.

К: Да. Конечно, нужна какая-то система, которая помогает человеку из этого выйти, вернуться из аффекта в нормальное состояние, и дальше он сам себя наказывает. Но есть третий вариант — хладнокровный убийца, например, наемный. Тут мы встаем на зыбкую почву, потому что когда человек совершает хладнокровное убийство ради выгоды, он говорит нам: «Человеческая жизнь для меня — вещь, которая ничего не значит, я могу ее забрать». И в этот момент у меня возникает вопрос — к чему эти игры? Мы как общество, которое борется за эвтаназию, за право на аборты, за все, что угодно, почему мы человеку, который говорит, что жизнь для него ничего не значит, отвечаем: «Нет-нет, мы научим тебя, что это не так, мы будем к тебе добры, мы будем в тебе насаживать гуманизм. И запираем тебя для этого в тюрьму на всю жизнь». Я не считаю, что не лишить человека жизни в этот момент — это гуманно, я считаю, что это лицемерие. Мы на самом деле совершаем с убийцей действия гораздо менее гуманные, чем казнь.

А: То есть ты говоришь, что бывают настолько циничные и хладнокровные убийцы, что мы им как общество совсем ничего не должны?

К: Если человек за деньги готов забрать чужую жизнь, я считаю, что он таким образом сообщает мне, что для него жизнь мало что значит.

А: Я с тобой соглашусь, есть такие люди, которым мы точно ничего не должны. Но мы можем подумать о том, что мы должны обществу. Потому что если этому человеку, хладнокровному убийце, мы точно ничего не должны, то его интересы вообще никак не учитываются. Жертвы его уже, скорее всего, мертвы. Но есть наше общество, все люди, которые уже на несколько шагов отстоят от этого убийства, и какой вариант поведения с этим убийцей будет, с нашей точки зрения, правильным, чтобы минимизировать общественный ущерб? Мне очевидно, что я не хочу в общественных интересах этого убийцу казнить, или пытать, или раздавать на органы. Не потому, что он мне очень важен, а потому, что таким образом я создаю в обществе черных трансплантологов, палачей и садистов. Я не хочу их создавать даже для благой цели.

К: Ну смотри, когда мы судим преступника или придумываем, как должны его судить, все, что мы должны сказать обществу, — «никогда так не делай». Что приведет тебя к мысли, что не стоит, например, воровать? Есть несколько вещей: совесть, эмпатия…

А: И корысть, здравый расчет.

К: Здравый расчет, что ты потеряешь больше, чем приобретешь, что украдешь сейчас максимум 100 000, но, если тебя накроют, ты будешь долго за это расплачиваться. А что может остановить тебя от убийства? Если тебя не может остановить совесть, эмпатия, заповеди и какой-то гуманистический взгляд, то должно быть что-то другое. Но не угроза же оказаться в тюрьме, бесконечно там гнить и писать апелляции. Мучайся, пиши апелляции и иногда ходи на конференции, как в этой лондонской истории. Это что такое, это какой сигнал мы в общество послали?

А: Никакого. Тюрьма — очень странная вещь, потому что мы хотим решить четыре разные задачи — мести за совершенное преступление, перевоспитания, защиты от этого конкретного преступника и острастки для всех остальных. И мы все это пытаемся слепить в один институт. А в обществе появляются тюремщики и милиционеры — люди, которым практически легально позволено пытать и убивать людей в казематах, что, я считаю, гораздо хуже и потенциально опаснее для общества. Я хочу, чтобы не было легальных пыточных, легальных палачей и легальных садистов. А тюрьма их воспроизводит, причем воспроизводит, как нам говорит вся мировая литература и все мировое кино, на двух уровнях. И среди людей, которые попадают в тюрьму, даже случайно, и среди людей, которые там работают. То есть это такая штука, которая не решает ни одну из проблем, но создает новые.

Кейс №2

Компания Tinder под давлением общественности объявила, что будет сверять имена пользователей со списком секс-оффендеров — людей, которые были осуждены за преступления сексуального характера. Такие списки существуют в нескольких странах, но в США список находится в публичном доступе.

Катя: Еще один кейс, связанный с преступлением и наказанием. Хотя тут речь не только про преступления. Секс-оффендеры — это гигантский список людей, замеченных в любых агрессивных сексуальных действиях. В него входят и те, кто отсидел за изнасилования, и те, кто посылал непристойные сообщения. Представь себе, что мы всех — кроме хладнокровных убийц, с которыми все-таки надо что-то делать, — помечаем значками. Этот человек — секс-оффендер, этот — ворует деньги, этот — абьюзивно шутит, этот — обесценивает бесконечно. Много есть поведенческих характеристик, неуместных в обществе, и мы все это делаем наглядным. И ты сам можешь решить, как тебе поступать, если ты видишь тот или иной значок. Потому что есть, как мы знаем, люди, которые пишут в тюрьмы убийцам, заводят с ними знакомства и даже потом вступают в брак. Если человек остается вправе жениться и заниматься сексом, мы не вправе ограничивать людей, которые хотят с ним этим заниматься. Раздав значки, мы перестанем брать на себя как на структуру — суд, полицию, что угодно — ответственность за то, что делать с нарушившим закон. Каждый член общества пусть решает сам.

Андрей: Как вообще возникла в США идея создать список секс-оффендеров? Государство сказало: «Вот у нас есть наша уголовно-правовая система, мы человека наказали за то, что он сделал, но у нас нет способа ходить за ним всю жизнь и проверять, сделает он что-нибудь еще плохое или нет, поэтому вот вам база данных и следите сами. Будьте вигилантами».

К: И человека никогда оттуда не вычеркивают.

А: Да. Это, получается, про репутацию. Вот база данных, и там написано — человек был приговорен по такой статье. И это порождает две проблемы. С одной стороны, базу составляет государство — а я знаю, как оно составляет, может быть, если убийства они еще как-то нормально расследуют, хоть изредка, то уж менее тяжелые преступления просто лепят налево и направо без всяких свидетелей, поэтому есть очень много людей невинно включенных в этот список. С другой стороны, государство таким образом отдает контроль за порядком в обществе на аутсорс, когда призывает маленьких добровольных помощников.

К: Это же удобно — общество само решает, как ему относиться к каждому конкретному случаю и как взаимодействовать с этими маркерами.

А: Да, но меня в этих маркерах много чего бесит. Ну, например, если верить тому, что происходит в последние годы, включая #MeToo, а я склонен верить, то это значит, что секс-оффендеров в принципе на порядок больше, чем людей в списке (или вот, как ты предлагаешь, со значком). И в таком случае значок вводит в заблуждение, потому что дает ложное чувство безопасности, когда перед нами человек без значка.

К: Поверь, эти значки появятся у всех, кому сейчас больше 30 лет. Наоборот, мне кажется, мы перестанем доверять всем и будем перепроверять правосудие.

А: Ты говоришь, что мы живем в сложном мире и человек в конечном счете сам отвечает за то, чтобы знать, с кем он общается, ведет дела, живет и так далее и это некоторая работа. И есть миллион книжек и фильмов про то, как некоторые люди ленятся проверить, с кем имеют дело, и за это жестоко платят. Но, как мне кажется, это неправильный способ бороться со сложностью мира. Да, и вот этот репутационный механизм, как с секс-оффендерами, вероятно, можно было бы на убийц распространить, они уже и так очень часто носят по УДО какие-то электронные устройства слежения, ну в Англии точно. В принципе, можно просто сделать такое же устройство, только большое, красивое — лавровый венок, например.

К: Нашивки.

А: Электронные нашивки, да. Только есть одна проблема — у нашивок есть очевидные коннотации с фашизмом. К тому же представь — ты идешь по улице, а навстречу человек со значком секс-оффендера или убийцы. Ты, допустим, пьян и зол и думаешь: «Ну, этого не жалко» — и раз его бутылкой по голове.

К: Ну хорошо, пусть не нашивки, а ачивки. У меня ачивка, я секс-оффендер. У меня ачивка — я убийца. И никаких коннотаций. Я считаю, что нет коннотации, пока ты как государство за это не начинаешь стрелять.

А: Не надо государству за это стрелять, сумасшедших в Москве хватает.

К: Так сумасшедшие и без нашивки в тебя будут стрелять.

А: Нет, с нашивкой или ачивкой немножко проще.

К: Понимаешь, твоя риторика приводит к тому, что нет, давайте гнить в тюрьмах, пока мы не придумали что-то получше.

А: Проблема вот в чем — я вообще-то не понимаю, как получше, но мне кажется, что все эти тюремные истории заставляют нас страдать и распространяются потому как раз, что мы слишком фокусируемся на личности убийцы. Если бы мы этим поменьше занимались, всем было бы лучше, в том числе и ему. Я, с одной стороны, считаю, что у всех есть права, даже у убийц, с другой стороны, если сформулировать, чего именно я хочу для общества, то это очень понятные вещи — я хочу, чтобы убийство, насилие и пытки по приказу или без случались как можно реже. И поэтому я считаю, что если просто закрыть все тюрьмы, то мы выиграем, мы будем в более этической ситуации. Потому что просто криков боли в России станет меньше. И это хорошо.

К: Проблема этой теории заключается в уровне обобщения, потому что, как только начинаются детали, возникает очень много вопросов. Вот тебе еще один кейс: заключенный потребовал, чтобы его отпустили из тюрьмы, потому что у него был пожизненный срок, а он незадолго до этого на секундочку умер — у него случилась клиническая смерть.

А: Мне кажется, что это очевидная история, человека надо отпустить; более того, есть простые легальные способы это сделать, губернатор или президент может подписать помилование. И, конечно, надо быть очень нечутким, занятым и нравственно тупым, чтобы этого не сделать. Если уже довели до клинической смерти, то надо отпускать и все.

К: Но в то же время это никак не вписывается ни в одну концепцию наказания. Мы придумали, что он на всю жизнь сел. Кто ж знал, что у него их две.

А: Ну это ваши проблемы. Он, будучи убийцей, проявил гораздо больше нравственного чутья. Это, кстати, к тому же значит, что он исправился.

К: Ты просто интеллектуальное чутье принимаешь за нравственное.

А: Нет, этот человек имеет право искренне про себя сказать «Вы меня довели до инфаркта, вы меня убили тут уже один раз, давайте вы не будете меня убивать второй раз». И я не могу с ним не согласиться. Я считаю, что на самом деле, конечно, он прав, и то, что вся эта огромная система говорит «У нас есть закон, мы не можем делать исключения» и так далее, только еще раз подчеркивает, насколько она безнравственна и аморальна.

К: Ну а дальше, знаешь, что происходит? Я тебе скажу, что у меня зуб болит и я на секундочку умираю — моя душа умирает в этот момент, отпустите меня. Пространство для манипуляций гигантское. Но давай рассмотрим кейс, где дьявол в деталях.

Кейс №3

На платформе Netflix в 2019 году вышел документальный фильм «Дьявол по соседству», рассказывающий историю Ивана (Джона) Демьянюка, который был охранником в нацистских концлагерях, а после войны поселился в Америке. Израильские спецслужбы нашли его в начале 1980-х и запросили экстрадицию. США лишили Демьянюка гражданства, отправили в Израиль, где состоялся суд. Демьянюка приговорили к смертной казни, но через несколько лет в результате апелляции отпустили. Он вернулся в Америку, получил обратно гражданство, но в 2001 году уже в США против него начался новый процесс. В 2009 году было принято решение экстрадировать его в Германию. Демьянюк прикинулся больным, обман раскрылся, его, 89-летнего старика, отправили в Германию, где опять осудили, но посадить не смогли — он подал апелляцию. Демьянюк умер до того, как было принято решение об апелляции, — формально он считается неосужденным.

Катя: Мой вопрос в том, было бы для него наказанием, если бы он последний свой год провел в тюрьме, приговоренный к пожизненному заключению.

Андрей: Ты опять концентрируешься на личности убийцы. Зачем нам тратить душевные силы на осмысление интересов человека, который убивал людей в концлагерях? Мы должны думать про свои интересы: любой человек, про которого мы знаем, что он участвовал в холокосте или любом другом виде геноцида, должен стать не просто предметом обсуждения и осуждения, а должно быть решение суда, которое зафиксирует, во-первых, объем его преступлений, а во-вторых, выдаст им оценку.

К: Мне тут интересно, каким образом нам на этом конкретном примере послать обществу сигнал о том, что будет, если ты даже не сам убиваешь, а просто во время геноцида рядом с дверью в газовую камеру постоял.

А: Такой сигнал обществу можно послать люстрацией, когда мы говорим, что вообще не судим людей, которые работали в 100 000 организаций, но не берем их к себе на работу или не позволяем, например, идти на политические посты и так далее. Нет, это просто другой сложный вопрос. А в данном случае очевидно, что казнь или не казнь 89-летнего преступника ничего не сделает для предотвращения геноцида. И в данном случае не надо слишком много думать на эту тему, не надо думать о том, достаточно мы его наказали или недостаточно. В принципе, мне все равно — он в доме престарелых последний год или в тюрьме. Думаю, что и ему все равно. А значительные вещи они в данном случае именно формальные, и немцы правы, что сделали публичный, гласный суд.

К: Ты хочешь сказать, что ничто не могло бы его наказать в тот момент, когда состоялся его последний суд? А если бы его родственников начали пытать? У него была жена, дети и внуки. Они его очень любили и говорили, что он самый прекрасный папа и дедушка.

А: Я, честно говоря, эту идею, что человек может убивать с утра до вечера, а своих жену и детей любит по-настоящему, не очень понимаю. Я думаю, что человек, который убивает массово, он никого не любит по-настоящему и его по-настоящему очень сложно наказать. У него там что-то такое в голове, что он не будет воспринимать наказание так, как мы планировали.

К: Да, но тогда получается, что мы с тобой оба за смертную казнь. Если личность хладнокровных или массовых убийц не важна, а наказать их невозможно, то их тогда надо просто списывать.

А: Так нет, мои возражения против смертной казни основаны на той же идее. Мне кажется, что смертная казнь плоха не потому, что несправедливо казнить человека, а потому, что она разлагает общество. Потому, что мы в большинстве случаев не знаем наверняка, что убийца — это убийца. Мы создаем систему, которая может убить невиновного человека.

К: Кажется, мы с тобой зашли так далеко, что теперь нам придется устроить ревизию заповедей.