Религиозный опыт

КОПЛСТОН. Давайте. Если позволите, я немного скажу о религиозном опыте, а затем мы можем перейти к нравственному опыту. Я не считаю религиозный опыт строгим доказательством существования Бога, так что характер нашей дискуссии несколько меняется. Но, я думаю, правильно будет сказать, что лучшее объяснение религиозного опыта – это существование Бога. Под религиозным опытом я имею в виду не просто самоощущение благости. Я имею в виду смутное, неясное ощущение присутствия некоторого объекта, который неодолимо представляется воспринимающему его человеку в качестве чего-то, выходящего за рамки личности, за пределы всех обычных объектов опыта, чего-то, что не может быть изображено или концептуализировано, но в реальности чего невозможно сомневаться, во всяком случае в процессе этого переживания. Я утверждаю, что это ощущение невозможно объяснить адекватно и без остатка только субъективностью восприятия. Реальный базовый опыт, так или иначе, проще всего объясняется посредством допущения некой объективной причины этого опыта.

РАССЕЛ. Я бы ответил, что эта линия доказательств от состояний нашего собственного сознания к чему-то, находящемуся вне нас, весьма ненадежна. Даже там, где все соглашаются со справедливостью мнения, мы опираемся только на факт, что человечество выражает общее мнение. Если в комнате много людей, а на стене висят часы, то все могут увидеть эти часы. То обстоятельство, что все могут их видеть, заставляет думать, что часы – не галлюцинация. В то же время религиозный опыт обычно носит сугубо личный характер.

КОПЛСТОН. Да, это так. Я говорю только о собственно мистическом опыте и, кстати, определенно не включаю сюда то, что называют видениями. Я имею в виду просто опыт – согласен, что он неопределим – с трансцендентным объектом или тем, что кажется трансцендентным объектом. Помнится, на какой-то своей лекции Джулиан Хаксли сказал, что религиозный опыт, или мистический опыт, столь же реален, как любовь или восхищение поэзией и искусством. Когда мы восхищаемся поэзией или искусством, мы восхищаемся вполне определенными поэмами или определенными произведениями искусства. Если мы влюблены, мы влюблены в кого-то определенного, а не кого-то вообще.

РАССЕЛ. Разрешите вас прервать. Это не всегда так. Японские романисты считают, что добились успеха, только когда немалое число реальных людей совершит самоубийство во имя любви к воображаемой героине.

КОПЛСТОН. Придется поверить вам на слово относительно происходящего в Японии. Рад сообщить, что не помышлял о самоубийстве, но в принятии двух важных жизненных решений на меня сильно повлияли две биографии. Должен сказать, однако, что не вижу особого сходства между реальным воздействием на меня этих книг и собственно мистическим опытом – насколько посторонний вообще может получить представление о таком опыте.

РАССЕЛ. Но ведь мы не будем считать Бога стоящим на том же уровне, что и персонажи произведений художественной литературы. Вы согласны, что между ними есть различие?

КОПЛСТОН. Конечно. Но я бы сказал, что лучшим мне кажется не чисто субъективистское объяснение. Разумеется, субъективистское объяснение возможно – в отношении людей, у которых опыт и жизнь почти не связаны, людей, бредящих или страдающих галлюцинациями, и так далее. Но когда мы говорим о том, кого можно назвать идеальным образцом, скажем, о святом Франциске Ассизском, когда встречаемся с опытом, результатом которого является всплеск творческой любви, лучшим объяснением этому служит, на мой взгляд, реальное существование объективной причины такого опыта.

РАССЕЛ. Пожалуй, я не буду догматически утверждать, что Бога нет. Я скажу, что мы не знаем наверняка, что Он есть. Я могу лишь опираться на то, что засвидетельствовано, а таких свидетельств множество, причем самых разнообразных; и я убежден, что вы не станете верить рассказам о демонах и дьяволах и всему прочему – однако о них сообщают точно таким же тоном и с точно такой же убежденностью. О любом мистике, если его видение подлинно, можно сказать, что он ведает о существовании бесов. Но я-то не знаю, существуют ли они на самом деле.

КОПЛСТОН. Конечно же, если вспоминать бесов, были люди, которые рассуждали главным образом о видениях, явлениях, ангелах, демонах и так далее. Я исключаю визуальные явления, так как думаю, что они могут быть объяснены независимо от существования того объекта, который предположительно наблюдался.

РАССЕЛ. Но разве нет большого числа зафиксированных случаев, когда люди будто бы слышали сатану, говорившего с ними в их сердце, точно так же, как мистики будто бы общаются с Богом? Я говорю сейчас не о внешнем видении, только об опыте сознания в чистом виде. Это, видимо, опыт того же рода, что и мистическое общение с Богом, и я не понимаю, как из того, что говорят мистики, можно вывести какой-либо довод в пользу существования Бога, довод, который не был бы одновременно аргументом в пользу существования сатаны.

КОПЛСТОН. Полностью согласен, конечно, что люди воображали или думали, что слышат или видят сатану. И у меня нет желания заниматься отрицанием существования сатаны. Но я не думаю, чтобы люди заявляли об общении с Богом. Возьмем случай с нехристианином Плотином. Он полагал, что этот опыт есть нечто непередаваемое, его объект есть объект любви и не относится к объектам, вызывающим ужас и отвращение. А результат этого опыта является, я бы сказал, подтверждением его истинности, точнее, подтверждение истинности этого опыта проявляется в записях о жизни Плотина. Во всяком случае, более разумно предположить, что он имел этот опыт – если у нас есть желание верить свидетельствам Порфирия о благости и благожелательности Плотина.

РАССЕЛ. То, что вера оказывает положительное моральное воздействие на человека, никоим образом не говорит о ее истинности.

КОПЛСТОН. Не говорит. Но если бы можно было действительно доказать, что вера стала причиной благотворного воздействия на жизнь человека, я считал бы это основанием для суждения об истинности веры в целом. В любом случае я привел этот пример как свидетельство в пользу правдивости и здравомыслия мистика, а не как доказательство истинности его воззрений.

РАССЕЛ. Но даже это вовсе не является свидетельством. Я сам испытал переживания, которые глубоко изменили мой характер. И я думал, тогда, во всяком случае, что изменился к лучшему. Этот опыт был важен, но он не означал существования чего-то вне меня, и не думаю, что, допускай я существование Бога, благотворное воздействие этого опыта было бы каким-то свидетельством в пользу такого предположения.

КОПЛСТОН. Нет, но полагаю, что благотворное воздействие подтвердило бы вашу правдивость в описании опыта. Учтите, пожалуйста, ведь я не говорю, что посредничество мистика или интерпретация его опыта должны быть свободны от обсуждения и критики.

РАССЕЛ. Очевидно, что на характер молодого человека может в громадной степени повлиять в хорошую сторону чтение книг о великих исторических личностях, и часто именно так и происходит. Может случиться, что великий человек является мифом, что в действительности его никогда не было, но на мальчика миф влияет в лучшую сторону столь же сильно, как если бы этот человек вправду существовал. Такие случаи не редкость. В «Жизнеописаниях» Плутарха примером может служить Ликург. Он точно не существовал, но вас наверняка поразит рассказ о Ликурге, если вы будете думать, что такой человек когда-то жил. Значит, вы испытаете влияние объекта, который вам нравится, но который не существует.

КОПЛСТОН. Я, разумеется, согласен с вами. На человека может оказать влияние вымышленный персонаж художественного произведения. Не вдаваясь в вопрос о том, что же именно воздействует на него (думаю, что это – некая реальная ценность), отмечу, что эта ситуация и ситуация мистика различны. В конце концов, человек, который подпадает под воздействие Ликурга, не находится под неодолимым впечатлением, будто он каким-то образом воспринял предельную реальность.

РАССЕЛ. Полагаю, вы не совсем меня поняли в отношении этих исторических персонажей – точнее, этих неисторических персонажей в истории. Я говорю не о том, что вы называете воздействием на разум. Я утверждаю, что молодой человек, читающий о своем герое и верящий в его реальность, любит этого героя, но ведь он, по сути, любит фантом.

КОПЛСТОН. В каком-то смысле он любит фантом – это совершенно верно; в том отношении, что он любит Х или Y, которых не существовало. Но в то же время молодой человек, полагаю, любит не фантом сам по себе. Он воспринимает некую реальную ценность, идею, которую признает объективно значимой, и именно это пробуждает в нем любовь.

РАССЕЛ. Ну да, в том же самом смысле, в каком мы говорили о вымышленных персонажах.

КОПЛСТОН. Да, с одной стороны, человек любит фантом, совершенно верно. Но, с другой стороны, он любит то, что воспринимает как некоторую ценность.