Ответы на вопросы про четвертую серию

К. Жуков: Как обычно, все начинается с военного дела.

В «Записках о Галльской войне» Цезарь постоянно берет заложников у всяких там нервиев и прочих галлов, но тем не менее они все равно нападают. А что с заложниками? Или их режут, а галлы все равно бунтуют?

К. Жуков: Ну, во-первых, галлы представляли собой кучу племен. Например, у нервиев взяли заложников, и нервии не нападают, а нападают какие-нибудь херуски. Это германцы, но тем не менее.

Д. Пучков: От тейпа нервиев взяли заложников.

К. Жуков: Да. К заложникам приходят и говорят: «Сейчас мы вас резать будем». Они отвечают: «Простите, мы-то тут при чем? Это другой тейп совершенно». И римляне: «Блин, да как вы запарили – не разберешь, кто вы. Все одинаковые вроде – рыжие и противные».

Д. Пучков: И тут важный момент: это не крестьяне тупые, а вожди и их родственники в Риме вливаются в общество, учат язык…

К. Жуков: Натурализуются.

Д. Пучков: …ходят в баню, видят, какая там красота. Еще вчера они жили в землянках и по праздникам намазывались медвежьим говном, а тут вдруг полное благорастворение, ароматы, шлюхи.

К. Жуков: Симпатичные.

Д. Пучков: Еда всякая, возможно, наркотики. А потом эти люди возвращаются в лес – и что же слышат товарищи о том, как в Риме живется? Это был, я считаю, аналог современного Колумбийского университета: берем элиту, везем к себе, морально разлагаем ее, отправляем обратно. Таким образом воспитываем агентов влияния.

К. Жуков: С галлами это замечательно прокатывало, потому что галльские племена уже вплотную подошли к образованию государства: там было серьезнейшее имущественное расслоение, высокая концентрация трудовых ресурсов, патриархальное рабство. Элита была уже готова разложиться по полной программе, а римляне показывали: да у вас все возможности, посмотрите, как это делается! Разлагаться при помощи уже готового Рима гораздо легче, чем с нуля себе что-то строить.

Д. Пучков: Ну и резать их, по-моему, никакой нужды не было.

К. Жуков: Я думаю, это решалось в порядке поступления проблем, потому что иногда их легче и правильнее было бы, наверное, зарезать.

Д. Пучков: Для чего и брали.

К. Жуков: Конечно. Об этом есть не только у Цезаря, а много еще у кого: заложников периодически мочили, когда их соплеменники вели себя неправильно, но все решалось не автоматически, а исходя из конкретных требований момента.

Д. Пучков: Каждый случай индивидуален.

К. Жуков: Именно так.

В игре Rome: Total War были задействованы отряды боевых псов – были ли они в реальности? Много ли их умирало в бою и что делали с оставшимися без своих псов легионерами?

Д. Пучков: Молосские доги или бордоские доги?

К. Жуков: Никаких боевых псов в римской армии не использовали. Замечательный наш специалист по Античности и военному делу Нефедкин периодически поднимает всякие скользкие вопросы военной истории, напишет по этому поводу авторский лист, в конце говорит: ничего этого не было. В частности, у него в журнале «Парабеллум» опубликована статья про боевых псов, где он убедительно рассказывал о том, что рассказывать не о чем – не было никаких боевых псов. Их могли использовать для охраны лагеря, но подразделений боевых псов не было.

Д. Пучков: Мне, честно говоря, непонятно…

К. Жуков: У них холодное оружие у всех, щиты, луки…

Д. Пучков: Да, копье, щит, меч – что тут собака может сделать?

К. Жуков: Ничего.

Д. Пучков: Я вот некоторых собак ножиком резал и осмелюсь заметить…

К. Жуков: Помогает?

Д. Пучков: …очень эффективно. Особенно хорошо действует на хозяина – как только приблуду вынешь, сразу: «Не надо, не надо!» – «Прибери свою скотину».

К. Жуков: Так что про боевых псов – это все какая-то художественная ахинея.

Д. Пучков: Да. Но смотрится прекрасно.

Клим Александрович регулярно громит кожаные безрукавки и обвиняет носителей оных в мужеложстве…

К. Жуков: Я в первую очередь обвиняю не носителей оных, а тех идиотов, которые это в фильмы тащат.

Кожаные доспехи в каком-либо виде вообще существовали? Что-нибудь типа линоторекса, только, к примеру, из шкуры старого вола? Что говорит по этому поводу археология?

К. Жуков: Кожаные доспехи использовались вплоть до Средневековья, потому что кожа – материал с широким спектром применения. Китайские и вообще восточные доспехи из кожи отлично известны. С незапамятных времен кожу вымачивали в не очень горячей воде, чтобы белок не распадался и она не делалась хрупкой, возможно, с добавлением каких-нибудь целебных солей, после чего натягивали на форму и высушивали. В результате кожа приобретает твердость дерева. Если она была не слишком толстая, ее можно было выклеить в три-четыре слоя, плюс еще слои клея дадут дополнительную прочность, ну и потом отлакировать, чтобы она от жидкости не коробилась.

Д. Пучков: И оскорбительные надписи, возможно, нанести?

К. Жуков: Да. Если говорить об Античности – не так давно в Египте нашли доспех из кожи с жопы дракона.

Д. Пучков: Crocodile?

К. Жуков: Из крокодила, так точно. Там натурально кираса. И причем так здорово все сделано: оставили все шипчики крокодиловые наружу, выглядит очень садо-мазо. На спине у крокодила кожа такая, что ее даже из пистолета Макарова не прострелишь, пуля завязает. Люди, стрелявшие по крокодилам из пистолетов, говорили, что мягкая пистолетная пуля спину матерого крокодила не пробивает.

Д. Пучков: Серьезное животное! А из чего обычно делали – из свиной кожи?

К. Жуков: Из воловьей.

Д. Пучков: У вола лучше шкура, чем у свиньи?

К. Жуков: Когда как.

Д. Пучков: Или ее больше?

К. Жуков: Ну, я полагаю, что больше. В Китае кожу носорогов использовали. Поэтому в Китае носороги остались только в зоопарках. Всех извели.

Д. Пучков: Как они их использовали?

К. Жуков: Щиты делали, доспехи.

Д. Пучков: А, в смысле шкуры… Я уж думал, как в художественном фильме «Триста», где носорог бежал.

К. Жуков: Нет-нет, так не использовали. Носорога невозможно приручить и обучить. А с руки кормить можно – жрать будет, но слушаться не будет.

Д. Пучков: У китайцев же считается, что рог носорога – первейшее средство от импотенции. У китайцев все на это направлено.

К. Жуков: Видимо, проблемы большие.

Д. Пучков: Да…

К. Жуков: Учитывая, что их 1,5 миллиарда, они на себя наговаривают.

Последний раз кожаные доспехи активно использовались в XIV веке.

В Италии, особенно на юге и на Сицилии, они пользовались популярностью.

А мафиози с большим стажем кожанки любят. Это по крайней мере красиво.

Д. Пучков: Курточки.

К. Жуков: Да. Есть даже несколько подлинных артефактов такого рода, например, в Королевском Арсенале в Лидсе, в Англии есть плечевой щиток (реребрас) такого рода. Кожа в принципе использовалась, но это не кожаная идиотская безрукавка и не гомосековские наручи, а специально выделанный доспех.

Д. Пучков: Не для заведения под названием «Голубая устрица»?

К. Жуков: Нет-нет-нет. А в фильмах обычно они как раз для этого самого заведения.

Д. Пучков: Ты, кстати, знаешь, что такое «Голубая устрица» – Blue oyster? Это головка полового органа. Когда долго не кончают, она становится лиловая такая…

К. Жуков: Ха-ха-ха! Образно!

Действительно ли во время битвы погибло только с одной стороны восемь тысяч человек или это хронисты со сценаристами накручивают?

К. Жуков: Во время какой битвы? Но намек я понял и поддерживаю: периодически нарративные источники, даже оставшиеся со времен Римской империи, и численность армии сильно накручивают, и потери, особенно если это потери противника. Если имеется в виду битва при Мутине, то вряд ли, потому что восемь тысяч человек – это, считай, два легиона. Про врагов-то понаписали – кто их считать будет?

Д. Пучков: Несметные полчища.

К. Жуков: Да. И убили их там половину: было 60 тысяч, убили 30.

Д. Пучков: Как всегда.

К. Жуков: Это же справедливо. Вон у нас в отлично документированную эпоху – в XVIII веке – то Румянцев, то Суворов разгоняли турок. Меньше 100 тысяч турок, по-моему, и не выходило.

Д. Пучков: Чтобы огрести как следует, да?

К. Жуков: 100 тысяч турок и 80 тысяч крымских татар. Смотришь на карту и думаешь: как же они там поместятся? Какие там 80, какие 100 тысяч! Их было, возможно, больше, потому что у нас контингенты не слишком крупные выступали. В 1,5 раза, может, но не в 10 раз и не в 20. Если кто-то думает, что это сильно облегчает дело, – нет. В 1,5 раза больше – это чудовищное превосходство! А если бы их в 10 раз больше было, не помогла бы никакая тактика и никакое вооружение, они бы просто всех задавили.

Д. Пучков: А правду говорят, что основные потери убитыми несут при отступлении?

К. Жуков: Да, конечно. Особенно во времена Античности, Средневековья, когда массово использовались холодное оружие и доспехи. Пока две армии бодаются лоб в лоб, пока они сохраняют порядок, к которому привыкли (необязательно именно строй, как стена щитов), очень сложно человека завалить. А если одна сторона потеряла порядок, то люди не могут прикрывать друг друга, они убегают, заняты в основном тем, что спасают сами себя, но при этом себя же в первую очередь подставляют – им в спину начинают тыкать. Они же не упорядоченно разбегаются, а как попало, мешая друг другу, то есть их проще догнать и уничтожить.

Поэтому, когда происходили такие серьезные боестолкновения, заканчивавшиеся чем-то наподобие ничьей (армия пришла, огребла и, сохраняя порядок, отступила), потери были небольшие. Скажем, армия в 1000 человек потерпела поражение, оставила на поле боя 15 человек, а победители – двоих. Преувеличение для хронистов – обычное дело. Всегда нужно смотреть документы с обеих сторон, если есть такая возможность. От галлов и тем более от побежденных в гражданской войне римлян никаких документов не осталось. К сожалению, по античной эпохе мы лишены такой возможности в силу бедности источниковой базы.

Как происходило снабжение легионов в смутное время?

К. Жуков: Так же, как и всегда. Марк Антоний или Лепид, например, крышует провинцию и с этой провинции собирает провизию. Вариантов никаких больше нет.

Кто учил рекрутов? Кто становился основой легиона? Были ли какие-то ритуалы и обычаи?

К. Жуков: Рекрутов учили в учебных центуриях, учебных когортах. Приходили рекруты, поступали под начало специально обученного центуриона. Центуриону помогал опцион. Распределялись новобранцы по контуберниям, над контуберниями становились деканы (десятники), которые выбирались самими солдатами, конечно при участии непосредственного начальства. Деканы – отличники, которые помогали опциону и центуриону подтягивать до нужного уровня своих менее подготовленных коллег. После курса молодого бойца всю эту поросль перекидывали в действующую часть, где, как обычно после учебки, ими занимались уже в соответствии с конкретной воинской спецификой.

Д. Пучков: Древнеримские «дедушки».

К. Жуков: Этим занимались «дедушки», естественно. Опять же опцион и центурион.

Д. Пучков: Я бы вдогонку к предыдущему повторил: когда легионы где-то стояли, то развивалось подсобное хозяйство – птица, свинья, огород. Места хорошие, растет все прекрасно. Солдат всегда занят подсобным хозяйством, иначе жрать нечего.

К. Жуков: По поводу ритуалов и обычаев сказать что-то определенное трудно. Мне развернутые источники на эту тему не попадались.

Д. Пучков: Хороший обычай у гражданина Тацита описан: если заснул на посту в карауле, то тебя товарищи палками до смерти забьют.

К. Жуков: Да.

Д. Пучков: Видимо, спали меньше, чем у нас.

Многие научно-популярные историки поют осанну изобретенным еще в мезолите копьеметалкам-атлатлям. Теоретически для метания пилумов они тоже пригодны, но я что-то не встречал упоминания о массовом их использовании в римской армии. Почему?

К. Жуков: Потому что копьеметалка – это дополнительный предмет в руке, причем в правой, которой тебе, возможно, придется махать мечом. И вот ты выбрасываешь один пилум, может быть, второй, а потом нужно достать меч – значит, копьеметалку требуется повесить куда-то, потом достать с пояса гладиус. Это много лишних движений, к тому же у тебя дополнительный предмет будет болтаться на поясе или где там еще, а любой предмет в рукопашной схватке мешает. Это может сказаться, причем фатальным образом, на твоем здоровье. Кроме того, он мешать будет не только тебе, но и товарищам по строю, что недопустимо. Так что никаких копьеметалок не использовали.

Могли ли разбитый легион расформировать для пополнения других подразделений? Если да, что делали с офицерским составом – ставили в строй рядовыми или существовал аналог офицерского резерва?

К. Жуков: Конечно, разбитые, утратившие знамя, точнее – аквилу, легионы расформировывали и раскидывали по другим легионам. А могли расформировать и просто так, если отпала необходимость. Людей, которые выслужили срок, отправляли на гражданку, а тех, кто еще должен служить, – на усиление другого легиона. Потому что, повторюсь, легионы редко были полностью укомплектованы. Кроме того, легионы, которые вели боевые действия, неизбежно несли боевые и медицинское потери, их надо было восполнять, а тут у тебя уже готовые, обученные кадры – удобно. Офицеров могли перевести на освободившуюся вакансию, возможно, с понижением в должности: он был первый центурион, а его перевели третьим центурионом.

Как поддерживали дисциплину в легионах, какие методы использовались: усиленная муштра, штрафы, порки, казни? Какое наказание ждало дезертиров во времена Гая Цезаря и Октавиана Августа?

К. Жуков: Ну, усиленная муштра – это естественно. Легионеры постоянно занимались тем, что в свободное от подсобного хозяйства время или ходили, или бегали в выкладке либо без нее. В этом отношении ничем не отличались от современной армии.

Д. Пучков: Пороли?

К. Жуков: Обязательно. Были наказания морального плана. Если человек не сильно накосячил – его могли лишить, например, воинского пояса и заставить ходить в строю без него.

Могли заставить (не в боевой обстановке) деревянный меч таскать, то есть нечто позорное, чтобы все видели – лох! Человеку становилось стыдно перед товарищами, он подтягивался, исправлялся. Если совершил более серьезное должностное или дисциплинарное преступление, могли высечь, для этого у ликторов были розги. А за серьезное нарушение – сон на посту в карауле, неповиновение приказам начальства, бунт в боевой обстановке против непосредственного или вышестоящего командира, бегство с поля боя, дезертирство – убивали. Самый обычный способ наказания – это заставить твоих товарищей по контубернию или центурии бить тебя палками. Если выживешь (такое бывало), то лишали римского гражданства и отправляли в изгнание. Это, в принципе, как смертная казнь, тем более если вы находитесь в боевом походе непонятно где. В этом же смысл наказания шпицрутенами. Наказывает не палач, а свои же товарищи, потому что ты провинился в первую очередь перед ними. И все понимают, что наказывают не потому, что так начальству захотелось, а потому, что человек всех подставил. Шпицрутен тоже крайне опасное для здоровья наказание.

Казнь от палача – это нечто совершенно другое: все видят, что это начальство так распорядилось, и специально обученный человек твоего товарища замочил. Педагогический эффект есть, но абсолютно другой. А тут ты сам участвуешь в наказании с полным осознанием того, что ты таким образом, во-первых, мстишь за себя, потому что тебя человек подставил под серьезную опасность, уснув на посту – вас же могли перерезать, пока он дрых. Во-вторых, ты своей рукой приводишь в исполнение наказание, зная, что если ты так поступишь, то эти самые люди сделают то же самое с тобой, и это сильно сплачивало.

Д. Пучков: Еще бы! Коллег по опасному бизнесу.

К. Жуков: Да-да-да. Казнь – отрубание головы. Предварительная порка для позора и отрубание головы или только отрубание головы. За какие-то сверхвыдающиеся отличия могли лишить римского гражданства и сдать в рабы, но для этого нужно было сделать что-то неимоверно плохое.

И в исключительных случаях, как мы знаем, во время восстания Спартака (последний раз, насколько мы можем судить) применялась децимация, когда в подразделении, сбежавшем с поля боя, казнили каждого десятого. То есть ответственность не персональная, а коллективная. Это какая-то очень древняя традиция, уходящая глубоко-глубоко в доцарские или раннецарские времена, и прибегали к этому исключительно редко.

Могли ли быть у римских легионеров какие-то маршевые кричалки в духе морпехов из кинофильма Full Metal Jacket?

К. Жуков: Мы не знаем. Если и были какие-то походные песенки, частушки и прочее, их не записывали, поэтому мы ничего о них не знаем. Наверное, были. А может быть, для римлян это показалось бы какой-то жуткой ересью. Наши-то кричалки все рифмованные, их на бегу или во время марша удобно выкрикивать, потому что строчки перекликаются друг с другом.

Д. Пучков: Не нужны нам прошмандовки, любим мы свои винтовки.

К. Жуков: А римская поэзия была враждебна к любой рифме. Когда появились рифмованные стихи, римляне старой школы очень удивлялись: какой дурак пишет такие стихи? Каждая строка дразнит другую похожестью – чушь какая! У них был совершенно другой строй поэзии: никакой рифмы, только размер рулил и ритм. А такого рода стишки на кричалку будут плохо ложиться. Хотя, опять же, это все досужие рассуждения, не основанные на конкретных исторических источниках.

Я как-то читал в книге Александра Кравчука «Галерея римских императоров», что Иосиф Флавий не является достоверным источником. Внесите ясность.

К. Жуков: Иосиф Флавий – это писатель. Писатель создает нарративный, то есть повествовательный источник. То, что товарищ Иосиф Флавий лично знает хорошо, он имеет шанс описать подробно и достоверно, если он что-то знает плохо или только понаслышке, это, естественно, будет обладать низкой достоверностью. Задача историка – сравнить, не противоречат ли друг другу сведения в самом источнике, и сличить его с параллельными текстами. У Иосифа Флавия, как в любом нарративном источнике, есть несколько слоев – есть слои предельно ценные, вполне достоверные и информативные, есть, скажем так, средне-пустые: вроде бы они полезные, а вроде бы непонятно, так было или не так, к ним нужно осторожно относиться. А есть ложные, которые он или специально придумал, чтобы кого-то оправдать, или не знал, заблуждался, был обманут. Поэтому, когда спрашивают, достоверный источник Иосиф Флавий или нет, официальная наука со всей академической добросовестностью отвечает: по-разному.

Д. Пучков: Кстати, очень плохо всегда был переведен. Но недавно его перевели заново. Не помню кто. Ты не читал?

К. Жуков: Нет. Да на латыни читайте, господи, что вам?

Д. Пучков: Не все владеют. Пора нам уже курсы латинского открыть.

К. Жуков: Язык простой и логичный, единственное – склонения и спряжения утомляют, но их несложно выучить. Сразу ясно, что придумали его те самые люди, которые создали империю, просуществовавшую тысячу лет: это язык агрессоров, ему можно быстро научить полного болвана. Это вам не китайский или датский, который фиг выучишь. Галл какой-нибудь через три месяца будет говорить, ну по крайней мере хозяев понимать будет.

Почему Иисус Иосифович, а не Иегович?

К. Жуков: Потому что по паспорту он Иосифович. То, что он Яхвович, видите ли, ни в одной метрической книге не записать, потому что со Святого Духа не получишь расписку.

Д. Пучков: Документов нет.

К. Жуков: Никаких.

Были ли в античном Риме случаи эпидемии уровня средневековой «черной смерти» или что-то подобное? Все-таки около 1 млн населения в одном городе при тогдашней санитарии. Или подземная канализация справлялась?

К. Жуков: Ну, во-первых, санитария далеко не полностью связана с одной лишь канализацией, чума может начаться и при исправном сортире, к сожалению. А во-вторых, да, были…

Д. Пучков: Чума не из говна выпрыгивает, а из блох.

К. Жуков: Так точно. В античном Риме случаи эпидемий, конечно же, были, потому что и санитарно-эпидемиологическая служба тогда была гораздо хуже, чем сейчас, если вообще была, и скученность населения могла сыграть свою роль. Сразу вспоминается так называемая чума Галена 165 года, но это, скорее всего, была не чума, просто так называют в традиции. То ли корь, то ли оспа, но последствия были ужасны. В VI веке юстинианова чума – уже в Византии, в Константинополе. И помельче случаи были, регулярно в источниках всплывают те или иные моровые поветрия, но чума это или что-то другое – неясно. Кажется, первые эпидемии именно чумы, которые зафиксированы более-менее достоверно, это, собственно, юлианова чума.

Д. Пучков: Тут следует понимать, что не столько от антисанитарии, сколько от чудовищной скученности эпидемии случались. И никто не изолировал больных. Карантин придумали уже итальянцы. Карантин, он же кварантин – это когда 40 дней корабль на рейде стоял, пока там все не передохнут…

К. Жуков: Или выживут.

Д. Пучков: А когда все вместе в одной куче, то нехорошо.

К. Жуков: Там болячка очень быстро передается, тем более что в Италии тепло, а значит, болячка себя прекрасно чувствует.

Д. Пучков: Бледная спирохета.

К. Жуков: У нас где-нибудь у чукчей во время полярной ночи все спирохеты вымерзнут.

Д. Пучков: Да, говорят, на Руси-то именно поэтому такого не было.

К. Жуков: Потому что люди живут друг от друга слишком далеко, а блоха 40 км не проскачет.

Д. Пучков: Даже толковая крыса не добежит.

К. Жуков: Да, забудет, куда шла. Ну и конечно, колокольный звон отражал.

Д. Пучков: Малиновый, да.

К. Жуков: Отражал любую чуму с эффективностью, которой потом даже Луи Пастер не смог добиться. Просыпаешься в 8 утра от того, что у тебя над ухом – баммм! Ты такой: а-а-а! И чувствуешь – поправляешься.

Д. Пучков: Отлегло, да?

К. Жуков: Отлегло, потому что микроба тоже проснулась внезапно и от неожиданности издохла, а ты прямо напитываешься здоровьем.

Д. Пучков: Воспрял.

Вас в таком виде, как сейчас в студии, в этих майках и прическах на улицах тогдашнего Рима квириты за кого бы приняли?

Д. Пучков: Я надеюсь, не за пидоров.

К. Жуков: Я тоже надеюсь, что не за них. За кого нас могли принять, как ты думаешь? Непонятно во что одетые какие-то чучела. Удивились бы, скорее всего.

Д. Пучков: Прикольные чужеземцы.

К. Жуков: Да.

В руках у человека-газеты табличка с текстом, вероятно, глиняная, но она двусторонняя, текст с обеих сторон. Это баг фильма или такие были? Я-то думал, что обратная сторона деревянная для прочности.

К. Жуков: Ну, во-первых, она не глиняная, а деревянная.

Д. Пучков: Она же как книжка.

К. Жуков: Это цера так называемая. Она могла быть трех-, четырехстраничная. На кожаных шнурочках или иных петлях висели несколько страниц. Внешние были односторонние, а внутренние двусторонние.

Д. Пучков: Из деревянных реечек рамочка, внутри вставлена дощечка, с обеих сторон намазанная воском. На этом воске стилусом можно было писать… В следующих сериях Брут пишет письмо маме, по-моему, там хорошо видно. Когда она складывается, реечки прилегают друг к другу, а «странички» не стираются. Ну и если нормально упаковать, то, наверное, можно довезти послание.

К. Жуков: Как правило, на воске что-то теснилось и отдавалось писцу, чтобы он уже на пергамент переписал. Своего рода записная книжка – быстренько накарябал, тут же можно стереть. Большинство стилусов, которые мы находим, представляют собой палочку, с одной стороны заостренную, а с другой стороны – в форме лопатки, которой можно написанное затереть и написать заново.

Пулло, когда искал Ворена, обещал мешок соли за информацию – это много?

К. Жуков: Вообще-то соль стоила кое-каких денег.

Д. Пучков: А вот странно, там же море рядом, оно соленое – что мешало выпаривать воду и получать соль? Морская экосоль.

К. Жуков: Ее выпаривали, она в Италии стоила не так много, как где-нибудь у нас в Новгороде спустя тысячу лет. Но мы не знаем, какой мешок соли предлагал Ворен. Если там 50 кило – это дорого, я вас уверяю.

Д. Пучков: Мера неизвестна.

К. Жуков: Неизвестна.

Д. Пучков: Я так думаю, что это просто фигура речи, чтобы красиво звучало.

К. Жуков: Это было очень к месту, потому что он по войскам скакал, а войска не могли выпаривать себе соль, им не до того. А тут тебе раз – мешок подогнали. Удобно.

Деньги-то в походе на хрен никому не нужны – что с ними делать будешь, есть их, что ли? А соль можно применить: завалив хрюху, ее можно засолить тут же – и у тебя будет что жрать…

Д. Пучков: Солонинку, да?

К. Жуков: Да. Так что соль – это ценно.

Насколько нормальным было в то время для знатной дамы вроде Атии совокупляться с коневодом-евреем? Как на это смотрело общество?

К. Жуков: Поскольку римское общество было патриархальным, мужики могли позволять себе всякие нехорошие излишества, и если знатный римлянин трахал бы коневодку-еврейку, все бы говорили: «Что делать будем – завидовать будем!»

Д. Пучков: «Ай, молодец!»

К. Жуков: А если такое проделывала тетенька, то на нее смотрели как на б…ь, тем более – с кем? Это с одной стороны. С другой стороны, все-таки у знатной римлянки для этого были серьезные возможности, что, в общем, вполне справедливо показано в фильме, но афишировать такие отношения нельзя было ни в коем случае. Если ты знатная девушка, у тебя много денег и тебе неймется – ну возьми ты симпатичного раба. С рабом-то можно было.

Д. Пучков: Вроде того, которого Атия Сервилии дарила, вот с таким болтом.

К. Жуков: Да-да-да.

Д. Пучков: Ну и для сюжета крайне полезно, потому что Тимон, еврейский коневод, прекрасен!

К. Жуков: Огонь! Еще бы одели прилично.

Обрисуйте хотя бы тезисно картину производства в Римской республике и империи II века до н. э. – II века н. э.

К. Жуков: Ну как тезисно обрисовать производство за 400 лет? Производство было основано в первую очередь на той или иной аграрной структуре, то есть оно было сельскохозяйственным.

Д. Пучков: Можно Катона почитать, как сельское хозяйство организовывать: ПТУ для рабов и прочее. Хорошая книжка, небольшая, все понятно – что солить, что квасить.

К. Жуков: Во времена ранней республики серьезную роль играли свободные самоарендаторы или полусвободные арендаторы – клиенты. Они находились под патронажем того или иного знатного человека и отдавали ему часть продукции, которую добывали или выращивали. Потом на основе клиентских отношений возникнет феодализм, который уже начинал формироваться в недрах рабовладельческого общества в четком соответствии с законом материалистической диалектики. Чтобы рабов было много, их нужно откуда-то брать. Существует только один способ заполучить рабов – военный захват. Поэтому рабов было немного, стоили они дорого, и рабский труд был: а) патриархальным; б) узкоспециализированным. Например, рабов выставляли на пекулии, то есть раб получал в свое распоряжение некий участок, некий фронт работ. Рабы на скотоводческом пекулии, к примеру, постоянно жили при стаде и заботились о нем. Пекулий был очень выгоден, потому что раб напрямую был заинтересован в своем труде: чем он лучше работал, тем лучше жил. Это уже экономическое принуждение.

И в качестве хаус-негров рабов часто использовали. Кто виллой управлял? Вилик. Вилик чаще всего был именно раб, потому что находится в непосредственной зависимости от хозяина, который мог с ним сделать что угодно, поэтому разворовывать хозяйство вилику…

Д. Пучков: Никакого смысла.

К. Жуков: Во-первых, никакого смысла, а во-вторых, он как раб не сможет наворованное продать (монетизировать). Они и так жрал лучше, чем все остальные.

Д. Пучков: Ну как пастух – каждый вечер барбекю, хорошо себя чувствует.

К. Жуков: Да, шикарно!

Д. Пучков: Вино, возможно.

К. Жуков: Да-да-да. А вот потом уже в поздней республике, когда рабов стало очень много, их начинают концентрировать в виллах. Вилла от латифундии отличается в первую очередь не размерами, а способом организации. И вилла, и латифундия выдавали высокую производительность труда, зачастую большую, чем крестьянин уже в феодальную эпоху. Потому что там как в колхозе – все одно поле обрабатывают, и весь урожай поступает в один амбар.

Супербольшие латифундии работали похуже, потому что за каждым работником не уследишь. Придется пропорционально увеличивать количество надсмотрщиков, а если надсмотрщиков слишком много, потребуются надсмотрщики уже над ними, чтобы проверять, не косячат ли они, не вступили ли в сговор с контингентом. И вся эта система начинает буксовать, но при этом все маленькие, средние и просто большие виллы и латифундии объективно стремятся к укрупнению. Поэтому в какой-то момент, как я уже сто раз говорил, эти самые клиенты на земле, то есть колоны, стали в среднем эффективнее, чем рабы. И Римская империя на этом закончилась, потому что ее экономический базис рухнул к чертовой матери, погребя под собой заодно и государственную надстройку, которая на него опиралась.

Да, конечно, ремесла и торговля играли важную роль, но для ремесел нужен рынок сбыта. Ремеслом можно жить, только если что-то продавать, а для этого требуется платежеспособный спрос и возможность более-менее безопасно доставлять продукцию. Так вот, платежеспособный спрос в Римской империи был огромный по сравнению с соседями, но все же недостаточный. Прослойка ремесленников и, как бы мы сейчас сказали, ВВП (внутренний валовый продукт), который создавали ремесленники, был ниже, чем ВВП скотоводов и прочих аграриев, выращивающих хлеб, ячмень и прочее. Ну и торговля. Любые косяки, на которые обречено сельское хозяйство или ремесло низкого уровня того времени, можно было парировать при помощи торговли, продав излишки и закупив необходимый товар.

Вот примерно так можно тезисно за пять минут обрисовать, что происходило в экономике в течение 400 лет.

Могло ли иметь место похищение Сервилии? Одно дело – выпотрошить своего раба, а тут похищение и истязание благородной матроны. Она же не сама по себе, у нее за спиной целый семейный клан.

К. Жуков: Вопрос справедливый. Если бы этих орлов поймали, было бы очень плохо всем – от исполнителя до заказчиков, но их не поймали – это самое главное.

Существовали ли в Древнем Риме сообщества, занимающиеся исключительно наемными убийствами, со своими традициями, обрядами, некое подобие гильдий?

К. Жуков: Подобные сообщества, даже если они есть, себя категорически не афишируют и не оставляют вывесок: «Наемные убийцы здесь». Мы ничего по этому поводу не знаем просто потому, что, повторю, такие организации о себе никогда не заявляют вслух.

Убийство паренька-отравителя – не перебор ли? Его же надо в суд тащить – позорить отравительницу на весь Рим. А так кто слышал его признания? Зачем тогда оно вообще?

К. Жуков: Ну, во-первых, Атия же говорит Иокасте: «Постой-постой, ты куда? Пригодишься в качестве свидетеля». Во-вторых, это, конечно, сценарный ход: Атия настолько отморозилась, так ее Сервилия достала, так ей это все неприятно, что он сама хочет вырвать признание. Чтобы он ей сказал, что это не кто-нибудь, а Сервилия, змеюка, тварь такая. Чтобы потом можно было в глаза Сервилии сказать: «Вот ты со мной так пыталась поступить, а я тебя сама причморю!» Атия настолько не любила Сервилию, что не хотела отдавать ее ни в какой суд, она хотела замучить ее собственноручно.

Д. Пучков: Самолично. Да, кстати, непонятно, почему не замучила. Недоведение дела до конца…

К. Жуков: Вредит.

Д. Пучков: Да, создает проблемы.

Известно, что римские художники учились у греческих. А что больше ценилось – скульптурный портрет или живописный?

К. Жуков: Конечно, скульптурный, потому что он 3D и значительно дороже стоил.

Д. Пучков: Заметим вдогонку, что скульптуры раскрашивали. Глаза были нарисованы или выложены из драгоценных каменьев.

К. Жуков: Да, полудрагоценные камни вставляли.

Д. Пучков: Сейчас-то не каждый такое может сделать.

К. Жуков: Ну еще бы!

Д. Пучков: Видимо, было поставлено на поток.

К. Жуков: Имеются даже финансовые данные за какой-то период – сколько бабок греки зарабатывали на экспорте статуй в Рим.

Д. Пучков: Хорошо?

К. Жуков: Очень! Это национальная статья экспорта была.

Д. Пучков: Вот ремесло. Настоящее!

К. Жуков: Могли делать барельефы, то есть нечто выпуклое, вырезанное на поверхности – тоже неплохо, но, конечно, best of the best – это когда можно со всех сторон обойти, посмотреть. Так что скульптура ценилась дороже всего. Бюст подешевле, в полный рост подороже. Ну а портреты постоянно рисовали. Фреска – это отдельная история. Ее же по сырой штукатурке рисовать надо. Тут квалификация художника должна быть высокая, чтобы он сразу мог нарисовать, не накосячив, поскольку время на исправление ограничено.

Д. Пучков: Fresco – это, если кто не в курсе, «сырой», от него происходит слово fresh (апельсиновый, например).

Вопрос о событиях, предшествовавших сериалу: в своей замечательной книге «Спартак» Рафаэлло Джованьоли описал встречу Спартака и Юлия Цезаря. Могла ли эта встреча действительно иметь место, есть ли упоминание о Спартаке у Цезаря и был ли связан Луций Сергий Катилина с заговором рабов?

К. Жуков: Спартак и Юлий Цезарь вряд ли встречались. Ну где они могли познакомиться? Теоретически Цезарь мог в Капуе пойти с братвой на гладиаторские бои и увидеть там Спартака – почему бы нет? Это Джованьоли придумал, просто потому что они в одном месте в одно время существовали.

Д. Пучков: А книжка хорошая, нет? Я не читал. В детстве она мне казалась адски занудной.

К. Жуков: Если тебе лет 12 – нормально, а сейчас это читать в принципе невозможно: такой выспренный слог, какая-то лубочная книжка, сюжетные ходы предельно примитивны…

Д. Пучков: Вот это поворот!

К. Жуков: В свое время, конечно, было круто, а для детей вообще замечательно. Кстати говоря, я точно так же в детстве не мог Фенимора Купера читать…

Д. Пучков: Аналогично.

Как возникла в Риме такая кучерявая политическая система?

К. Жуков: Ну, такая кучерявая политическая система в Риме складывалась чуть меньше тысячи лет, это довольно долго.

Д. Пучков: И сложилась, потому что сложилась.

К. Жуков: А сложилась именно такая, потому что у нее были конкретные географические и политические условия: соседи у Рима были такие, при которых выжить можно было, только организовавшись вот так, а не иначе. Все соседи в то время, да и сейчас, в общем-то, внимательно смотрели на окружающих – нельзя ли что-нибудь у кого-нибудь стянуть?

Имелась ли в Риме конституция, в которой были зафиксированы основы государственного устройства?

К. Жуков: Нет, конституции не было, но Рим – это одна из первых цивилизаций, которые пропагандировали не на словах, а на деле господство закона над любой властью, то есть даже власть императора была ограничена законом. Ну а первая кодификация – это Законы XII таблиц. Мы не знаем в точности, как выглядел этот документ, потому что таблиц никогда не видели, остались только цитаты в выдержках из римских авторов. Сначала написали 10 таблиц, а потом подумали-подумали и еще две дописали.

Республика проиграла авторитарной власти Цезарей, так как была менее эффективна?

К. Жуков: Вполне очевидно: если бы она была более эффективна, она бы никуда не делась.

Д. Пучков: Победила бы.

К. Жуков: Я уже говорил, что римляне сами не считали, что республика проиграла. В их понимании она продолжала существовать. Все это государство называлось республикой.

Какие последствия повлекло бы за собой убийство Сервилии, если бы Тимон поступил с ней так же, как с заднеприводным рабом – бритвой по горлу и в колодец?

К. Жуков: Если бы изловили, то непосредственных исполнителей типа еврея Тимона запросто могли бы распять. Атию, скорее всего, укоротили бы на голову или отправили в изгнание – все-таки знатная гражданка с серьезными связями. Могли выгнать в какую-нибудь Молдавию, как Назона…

Д. Пучков: Под Кишинев.

К. Жуков: …за порнографию.

Тимон после пытки Сервилии вернулся домой весь окровавленный, пройдя через город (наверняка живет не в центре). Почему его никто не остановил и не спросил, откуда кровь? На забойщика скота или лекаря не похож. Куда смотрели правоохранительные органы?

К. Жуков: Ну, во-первых, ты не знаешь, похож он или не похож на забойщика скота. Я вот, например, не могу понять, на кого он вообще похож – какое-то чудовищное чучело. Во-вторых, это чисто художественный прием. Ну какой же дурак после того, как кого-то пытал, не помоется? Этот же просто негигиенично, воняет…

Д. Пучков: Это папа пришел с работы…

К. Жуков: Уставший.

Д. Пучков: Да, уставший, весь в крови: вот такая у меня работа!

К. Жуков: Это исключительно сценарный ход.

В сериале придворные рабы носят на шее некие таблички – что это, какая-то разновидность паспорта?

К. Жуков: Да, это удостоверение, кто это и кому принадлежит.

Д. Пучков: Как в лагерях, называется «позорка».

Расскажите, пожалуйста, про отношение к чернокожим в Древнем Риме. Были ли они людьми второго сорта или к ним относились так же, как к остальным негражданам? Мог ли чернокожий стать римским гражданином?

Д. Пучков: Художественный фильм «Святые из трущоб» рекомендую смотреть.

К. Жуков: Только в правильном переводе!

Ну, дело в том, что в промышленных масштабах чернокожие в Рим-то не поступали – им неоткуда было взяться: Африка – далековато, римляне там не бывали, у них там не было непосредственных экономических интересов. Их могли у египтян перекупать.

Д. Пучков: Нубийцев каких-то, да?

К. Жуков: Да.

Д. Пучков: И у египтян-то было негусто, наверное.

К. Жуков: Так а какой с них толк?

Д. Пучков: Вглубь материка никто не ходил.

К. Жуков: А что там делать, откровенно говоря? Какие-то племена друг с другом повоевали, пленных перепродали – оказался у тебя прикольный нубиец, черный весь.

Д. Пучков: Или нубийка.

К. Жуков: Или нубийка, да. Опасно – можно было каким-нибудь…

Д. Пучков: Шистосоматозом, да? Намотать…

К. Жуков: Шистосоматозом, да, особо свирепым, с озера Виктория, потом ссать червяками неделю – кому это надо? Поэтому в Риме их было, скорее всего, немного, и какого-то особого отношения к ним быть не могло. Ну разве что как к экзотике: вот у всех какие-нибудь арабы, а тут – о-о, необычненько!

Д. Пучков: Мне сведущий товарищ говорил, что африканско-азиатские рабы, например сирийцы и греки, не в чести были, потому что все чудовищно хитрые, а вот с севера какие-нибудь германцы – тупые, честные, здоровые – вот это хорошие рабы.

Не засорялась ли древнеримская канализация от скинутого туда человеческого трупа?

К. Жуков: Это же река, как может река засориться? Она может только пересохнуть, если будет какая-нибудь засуха. А так река от трупа засориться не может.

В эпизоде, где Ворен разбивает статую богини, один из бандитов скидывает молча крысу со стола. Как с таким отношением к гигиене у древних не бывало повальных эпидемий чумы, оспы, банального гриппа, которые косили людей в Средневековье?

К. Жуков: Это отношение к гигиене не у древних, а у сценариста, режиссера, художника-постановщика – они решили, что так будет выглядеть дико круто.

Д. Пучков: При советской власти я бывал в сельских домах, где в жилом помещении находились курицы, которые запрыгивали на стол, там срали и прекрасно себя чувствовали – и ничего, эпидемий я не видел.

К. Жуков: Я думаю, что это придумали.

Д. Пучков: Смотрится хорошо.

К. Жуков: Да, собственно, в данном случае от режиссера больше ничего и не требуют. «А ну давай сюда крысу!» Тут же реквизитор доставляет специально обученную крысу-столохода из профсоюза…

Д. Пучков: Вопрос на чисто бытовом уровне: в естественной обстановке они не бегают по столам…

К. Жуков: Они вас боятся.

Д. Пучков: Они по столам бегать будут, только когда людей нет.

К. Жуков: Ну если только домашняя спецобученная охамевшая крыса.

Д. Пучков: А зачем ее тогда сбрасывать?

К. Жуков: У нас в братском клубе военно-исторической реконструкции «Ратник» проживала крыса по имени Ганс, которая настолько была за своего, что однажды обожралась водки с пацанами и умерла похмельем. Все очень горевали, построили ей похоронный драккар, сплели кольчугу, сделали шлем Гъермундбю и сожгли, похоронили в кургане в Филевском лесопарке.

Д. Пучков: Со всеми надлежащими почестями, да? Как конунга.

К. Жуков: Да.

Что можно прочитать про толковых боевых евреев?

К. Жуков: «Иудейскую войну» Иосифа Флавия читайте – первейший источник.

Во второй филиппике Цицерон помимо прочего сентенциями типа «проспись и выдохни винные пары» или «пока ты в Нарбоне блевал на своих гостеприимцев» публично предъявляет Антонию за неумеренное потребление алкоголя. Понятно, что рупор вражеской пропаганды и все такое, тем не менее были ли основания для подобных обвинений?

К. Жуков: Бог его знает, мы щитов из кабака за Антонием не собирали, мы не в курсе.

Д. Пучков: Как он себя вел, тоже непонятно.

К. Жуков: Эти сведения мы черпаем у Цицерона, но это же не просто рупор вражеской пропаганды, а некий полемический продукт. Антоний мог сказать: «Ты что, больной что ли? Когда я блевал? Ну один раз блевал – да, было…»

Д. Пучков: И что?

К. Жуков: Это было один раз и давно, это не считается». Но, видимо, какие-то основания были – все-таки Антоний человек военный, серьезную часть жизни провел на боевой службе, а значит, вырвавшись на гражданку, как многие военные, он мог позволить себе лишнее, зная, что у него это на месяц, а потом он снова в строй, в шесть утра подъем, за подчиненными дерьмо выносить круглые сутки. А на гражданке он вел себя так, что Цицерон, будучи гражданским человеком, мог воскликнуть: «Ни хрена себе!»

Д. Пучков: При этом все по-разному себя ведут, когда выпьют. И пьют по-разному.

К. Жуков: Тем более Цицерон-то в армии не служил, на войне не был…

Д. Пучков: Ему было завидно плюс ко всему.

К. Жуков: Да, он не мог так отдыхать. А тут здоровый молодой растущий организм вырвался из легиона. Где в этой Галлии можно было по-человечески загулять? Там же ни культурной программы, ничего.

Д. Пучков: Вспоминаем начало первого сезона, когда Тит Пулло в Рим прибыл: баба раком и вино из кувшина!

К. Жуков: Ну, во-первых, Марк Антоний был старше по званию, чем Тит Пулло, и значительно богаче, он мог не одну бабу себе позволить, а пятнадцать. Во-вторых, все-таки, находясь в строю или даже на побывке в Нарбонне, куда деваться? Вокруг подчиненные, перед ними нельзя вот так разлагаться, а то они сами разложатся – и тебя из-за них шлепнут какие-нибудь галлы. Это опасно. А в Риме…

Д. Пучков: Сам бог велел.

К. Жуков: Там миллион человек, кто тебя увидит? Но Цицерон внимательно, гадина такая, следил.

Д. Пучков: Подсматривал.

К. Жуков: Где блевал, сколько раз, на кого.

Правда ли, что парфяне попавшего к ним в плен императора Валериана превратили в произведение таксидермического искусства, набив шкурку говном и соломой, как об этом пишет, например, Лактанций?

К. Жуков: Имеется в виду император Валериан I. Лактанций пишет, что Шапур I – шахиншах Ирана – его сначала яростно унижал, забирался с него на лошадь после битвы при Эдессе, которую из-за предательства римляне слили. Потом, когда наразвлекался, по свидетельству Лактанция, который писал, наверное, лет через… ну короче говоря, не сразу после битвы…

Д. Пучков: Ну как мы сейчас про Петра I, да?

К. Жуков: Нет-нет, там лет 40–50 прошло. Битва при Эдессе – это 260 год н. э., а Лактанций писал, если я не ошибаюсь, в конце III – начале IV века. А вот Марк Аврелий пишет совершенно иное: император скончался от полученных ран. И вообще неизвестно, долго ли он в плену прожил.