«Взаимоотношение народа с властью иногда напоминает мне охладевших друг к другу супругов»

«Круглый стол» в «Комсомольской правде»

«Мы пережили множественный перелом»

– Юрий Михайлович, вообще ваши «Одноклассники» – пьеса неправильная.

– И хорошо, что неправильная.

– Совсем неправильная! У вас там в мэры города идет олигарх, к тому же большой негодяй Чермет. Разве все чиновники – олигархи и негодяи, что ли?

– Почему все? Я ж не говорю, что все.

– Но получается, что это типичное явление?

– Это вы делаете такие выводы.

– Но вы же должны жизненные проблемы поднимать!

– А что, это не жизненная проблема? Разве у нас нет мэров и губернаторов, по которым, скажем, тюрьма плачет?

– Но не настолько много, чтобы их вот так на сцену выводить.

– Я думаю, что история с мелким чиновником, которого приняли за ревизора и перед ним все ползали в губернском городе, – тоже, наверное, не в каждом населенном пункте случалась. Тем не менее, Гоголь вынес этот казус на сцену, и он стал символом эпохи. Поэтому я просто прошу довериться моему писательскому чутью, оно меня, кстати, ни разу не обманывало ни в моих ранних вещах – «Сто дней до приказа», «ЧП районного масштаба», «Апофегей», ни в поздних. Я угадал очень многие процессы, которых многие не предвидели. И сейчас, в новой своей пьесе, я пытаюсь разобраться в том, что происходит с нами, с нашим обществом, с нашей нравственностью, с нашей семьей и так далее.

– А что происходит?

– Происходит кризис. Он у нас не только экономический, он у нас и общегосударственный, и нравственный.

– То есть у нас три кризиса?

– Больше!

– А сейчас что вами угадывается? Когда кризис кончится – хотя бы один, экономический? И что с долларом будет?

– Нет, я так мелко не летаю. Это, пожалуйста, к политологам, к финансистам…

Мои же выводы состоят в следующем: наше общество, очутившись на обломках советской цивилизации, пережило очень сложный, множественный перелом, который сросся сам по себе и в нечто чрезвычайно уродливое, противоречащее и здравому смыслу, и нашим национальным традициям, и государственным устоям. Потому что почти нигде нет такой жуткой коррупции, как у нас. Такого отношения к исполнению государственных обязанностей со стороны чиновников. Такого разрыва между бедными и богатыми.

– Вот вы однажды вывели свою формулу национальной идеи – «Три Д»: духовность, державность, достаток.

– Было дело.

– Но почему и в ваших «Одноклассниках», и вообще в нашем театре, кино, в литературе если человек богатый, успешный – непременно гад и подлец? А вы говорите – достаток…

– Именно достаток, а не богатство. С богатством совсем другая история. Дело в том, что процесс первичного накопления капитала в 90-е годы был организован, боюсь, сознательно, таким образом, что за редким исключением разбогатеть, не нанеся тем или иным образом урона своей стране или своему ближнему, было невозможно. Вспомните все эти скупки ваучеров у не понимающих ничего людей. Эти тендеры, когда отдавали заводы «своим» людям… В моей пьесе героиня говорит: «Я не понимаю – вся страна две пятилетки завод наш строила, а они на двоих его купили».

И поэтому на нынешнем богатом классе, очень узеньком, лежит каинова печать. Все же помнят: его появление странно совпало с разорением страны и существовавшего при советской власти пусть небогатого, но среднего класса. Он был в СССР, средний класс. Те же учителя. А потом этих людей превратили почти в бомжей. После этого любить богатых? Я не могу. Наша демократическая власть 90-х годов сделала все, чтобы к таким естественным, антологическим свойствам людей, как зависть к ближнему, добавить еще и конкретные претензии. Почему вы стали богатыми, когда я потерял все: и любимую работу, и свое социальное положение, и даже иногда Родину, если речь идет о людях русской культуры, которых бросили на произвол судьбы в этих государствах, образовавшихся на границах.

Звонок в студию:

– Здравствуйте, это Алексей из Москвы. Юрий Михайлович, вот вы говорите про первоначальное накопление капитала… Я сам пытался быть предпринимателем. У нас налоговое законодательство такое, что работать «в белую», без привлечения преступного капитала, на начальной стадии практически нереально. Это было не только в начале 90-х, это и сейчас есть. Только ли во времени дело?

– Согласен. Я об этом не раз писал. У меня вышла книга «Россия в откате». Там собраны мои статьи за последние пять лет.

– А почему «в откате»?

– Потому что была у Солженицына публицистическая книга «Россия в обвале». У меня – и полемика с Солженицыным, и продолжение его мыслей… Та структура, то взаимоотношение народа с властью, которые сложились в начале 90-х, сохраняются и сейчас. Они иногда напоминают мне отношения охладевших друг к другу супругов. Спят в одной постели, но мечтают совершенно о разном.

– Раз мы начали говорить о налогах…

– Я о налогах не говорил. Я исправно плачу налоги. И немалые. А когда меня спрашивают, как реформировать нашу налоговую систему, откуда я знаю.

– Наш радиослушатель вас спрашивает: почему и сейчас практически невозможно начать свое дело без привлечения преступного капитала?

– Потому что, к сожалению, лихие 90-е мы захватили с собой в третье тысячелетие…

– Есть один старый философский анекдот… Идет американский гражданин, видит шикарный «Бентли» и думает: «Вот заработаю много денег и куплю такой же». Идет русский, видит шикарный «Бентли», достает шило и прокалывает шину…

– Этот анекдот будет работать до тех пор, пока резаная зеленая бумага, которая называется долларами, останется мировыми деньгами. Как только США начнут жить за счет своей экономики, там тоже начнут прокалывать шины…

– Может, просто еще советская пропаганда вдолбила нам, что богатство плохо само по себе? Не пора ли перевернуть сознание нашего простого человека, чтобы он думал не о том, как проколоть шину, а как заработать?

– Вы меня все время увлекаете не в мою сферу. Но я вам все-таки скажу… Ну вот, допустим, я – нормальный, законопослушный предприниматель средней руки. Поставил свое дело, вместе с женой, с детьми уродовался, работал с утра и до вечера. И вот я вздохнул. У меня появилась приличная машина… Бабах: дефолт 98-го! Я слег с инфарктом. Оклемался. И снова пошел зарабатывать. Опять 10 лет вкалывал, как папа Карло. Поднялся, расширил дело. И тут опять – бабах: кризис 2008-го!

Почему не дают сформироваться как классу тем людям, которые хотят честно заработать на «Бентли»? Почему на «Бентли» чаще всего ездят те, кто ворует или заработал деньги неправедным трудом? Ведь в третий раз бывший законопослушный предприниматель не будет уродоваться. Он возьмет шило и пойдет прокалывать шины! И виновата в этом будет власть, ведь мы отлично знаем, что тот же дефолт был абсолютно рукотворен. Мы знаем даже имена людей, которые в этом виноваты. И они продолжают оставаться во власти.

– И все же, может, нам стоит несколько подкорректировать наше отношение к достатку и к тем, кто им обладает?

– Пусть кто-то другой меняет у людей менталитет! Тот, кто знает хороших богатых… Путь о них и пишет. У меня есть один состоятельный приятель. Дважды я невольно оказывался с ним в деловых отношениях, и дважды он меня обманывал. А ведь мы не чужие! Я пишу то, что знаю.

– Выходит, слова «богатый» и «негодяй» – синонимы?

– Не в этом дело. Среди богатых масса замечательных людей. И приличных. И чадолюбивых. И у них бывает по пять, по шесть семей. И всех детей они любят. И все дети учатся в Англии… Но в литературе и искусстве есть понятие типического. И такие, как олигарх Чермет в «Одноклассниках», – вот они типичны. А если кто-то хочет спеть «новым русским» гимн – ради бога.

«Если не дашь денег, выйду замуж за демократа»

– В начале 90-х мы начинали строить новое общество по образу и подобию западного и даже пользовались советами западных политологов. А получилось не совсем то, что нам хотелось бы. Как вы сами сказали – «не так срослось». Ну почему у нас не срабатывают общие закономерности?

– Хотите сказать, почему не сложилась основа нормального демократического общества? Объясню. Потому что первый же конфликт между законодательной и исполнительной властью осенью 1993-го – а зачем же демократия, как не для того, чтобы конфликтовать и договариваться? – разрешили с помощью стрельбы из танков. Какая после этого демократия? После этого началась диктатура Ельцина, Семьи и Семибанкирщина. Забыли?

Звонок в студию

– Алло, Юрий Михайлович! Звонит Андрей из Москвы. Вот вы затронули тему демократии…

– Меня заставили. Я не хотел.

– … в одном американском фильме героиня, желая доконать отца, угрожает: мол, если не дашь денег, выйду замуж за демократа. Не кажется ли вам, что грядет закат демократического общества и на смену ему идет что-то другое, более приемлемое?

– Мой опыт зарубежных поездок и общения с людьми, в том числе с иностранными журналистами, привел к неутешительному выводу: все эти западные демократические процедуры не что иное, как бижутерия для доверчивых, за которой стоит абсолютно жесткий контроль и абсолютное человека подчинение государственным или корпоративным интересам. Человек свободен, как вода, бегущая по водопроводным трубам.

– Вы про Запад говорите?

– Про Запад.

– Но у нас-то не так…

– Больше года назад, вскоре после августовского нападения Грузии на Южную Осетию, я встречался в Вене с журналистами. И они стали говорить о том, что в России – полицейское государство, нет свободы слова и так далее. Я им сказал: «Не буду с вами спорить. У нас не все в порядке со свободой слова. И с демократией не очень получается… Но когда случились эти события, у нас „Новая газета“ заняла активную прогрузинскую позицию. И радио „Эхо Москвы“ довольно долго фактически вещало в поддержку Саакашвили. И никто газету не закрыл, никто радио не разогнал. Раздался ли у вас хоть один голос хоть в одной газете, на радио или телеканале в защиту Москвы? Это что? Свобода слова?» Они все покраснели, как школьницы в кабинете венеролога, и стали отводить глаза в сторону.

«Газеты уже оборались! а власть не слышит…»

– Юрий Михайлович, мы знаем, вы часто встречаетесь с политиками самого высокого ранга – в том числе с Медведевым и Путиным. Вы о своих «корыстных» интересах им говорите?

– Конечно. И прежде всего о том, что у нас в России абсолютно нарушена обратная связь власти с обществом. Даже в советской системе, сложной, запутанной и очень неповоротливой, все-таки если появлялась критическая статья в «Правде», «Комсомолке», «Литературной газете», виноватого чиновника наказывали, он мог лишиться своего поста. И даже принимались очень серьезные государственные решения по публикациям. И это при отсутствии оппозиции. А сейчас можно обораться, разоблачая преступления, указывая на безобразия и злоупотребления, умоляя власть вмешаться, – и никакой реакции.

Ну, вот сколько писали, в том числе «Литературная газета», о том, что нельзя некомпетентных людей допускать к серьезным секторам экономики и к техногенной сфере. Нет, они там орудовали, теперь мы получили вот эту аварию на Саяно-Шушенской ГЭС. Это же прямая вина Чубайса. А ему хоть бы хны. Теперь, уже после того, как там грохнуло, признали: да, тревоги вопиющих были справедливы. И все! Ну и что нам от этого? Чубайс-то снова при кормиле.

– А сейчас бы вы оборались по какому поводу?

– Поводов обораться сейчас достаточно – и у «Литературки», и у «Комсомолки». И мы, и вы очень много писали о том, что предметы гуманитарного цикла, которые формируют гражданина, нельзя загонять в рамки ЕГЭ. Что нельзя сокращать уроки русского языка, истории, потому что на них формируется сознание, личность. Нас с вами не слышат. И в результате молодые люди становятся все невежественнее и невежественнее.

Возьмем телевидение. Оно у нас сейчас отделено от государства. Общество не имеет никаких механизмов, чтобы его контролировать. И это бесконтрольное телевидение начинает служить не общественному благу а узким частным интересам, что неизбежно ведет к нравственной и художественной деградации телевещания. Хотя абсолютно во всех странах эти механизмы контроля есть. В общественные советы, комиссии, которые надзирают за деятельностью электронных СМИ, входят уважаемые люди, политические деятели, нравственные, научные авторитеты. Например, в Великобритании совет по телевидению возглавляет королева.

А наше самостийное телесловечко «неформат» практически изгнало с телеэкранов нормальных людей. А почему «неформат»? Потому что это не будет приносить рекламу. А куда идут деньги за рекламу? Что, на детские сады, на детские дома? Нет – на оплату деятельности самих телевизионщиков. Обществу-то что от этого? Ему интересно, чтобы информационное пространство не угнетало, не вырабатывало в нем комплекс неполноценности, не будило животные инстинкты, а хоть чуть-чуть поднимало. У нас же любая попытка заставить телебоссов прислушиваться к мнению общества пресекается на корню.

– Кем? Телебоссами? Или сама общественность пассивна?

– Да, общественность в основном пассивна. А телевидение тиражирует мнение: мол, стоит только начать контролировать, как тут же развернется цензура. Хотя, допустим, корпоративная цензура – она существует. И телекомпании, и издания, которые принадлежат каким-то мощным экономическим образованиям, никогда не будут писать о безобразиях внутри них самих. И чем же этот контроль отличается от партийного? Да ничем!

– Юрий Михайлович, а не слишком ли большое значение вы придаете проблеме нравственности?

– Нет. Если у писателя иная позиция, он должен перейти на другую работу.

– Но уговаривать людей быть хорошими…

– Это прямая обязанность литературы. Как журналиста – выпускать хорошую газету, а галошной фабрики – производить отменные галоши.

– Но мало кто готов сегодня пострадать за нравственность.

– Пострадайте хотя бы внутренне. Зачтется. А богатому можно пострадать в форме благотворительности. Не надо ждать, когда бедняки начнут утверждать нравственность с помощью шила или бейсбольных бит.

Беседовали Александр и Любовь ГАМОВЫ «Комсомольская правда», 8 октября 2009 г.