Книга: Честное комсомольское!
Назад: «Взаимоотношение народа с властью иногда напоминает мне охладевших друг к другу супругов» «Круглый стол» в «Комсомольской правде»
Дальше: Каждый должен пить свою «амораловку»

«Советские карьеристы думали о стране, а нынешним на нее наплевать»

Госаппарату нужен ремонт

– После того, как появилась «президентская сотня», мы почему-то сразу вспомнили первого секретаря райкома ВЛКСМ Шумилина из вашей книги. Даже стали искать его в кремлевском списке…

– И как, нашли?



– Шахов, Шадаев, Шаров там есть. На «Ш» фамилий больше нет.

– И слава Богу. А почему вспомнили-то? Дался вам этот Шумилин…



– Ну, он у вас, Юрий Михайлович, в книге – ого, какой карьерист, ну прямо чинодрал. Маму родную продаст, лишь бы заполучить хлебную должность. Вдруг тоже затесался в «президентский резерв»?

– Ну это, думаю, невозможно.



– Отчего же?

– По возрасту не проходит. (Смеется.) Кадры, которые подготовила Советская власть, скоро выйдут на пенсию. Последним питомцам аппаратного комсомола уже под пятьдесят. А средний возраст тех, кто в «президентском списке», как я понимаю, где-то около 40 лет.



– Кстати, а чем нынешние карьеристы отличаются от тех, что были в 80-х?

– Даже самый отъявленный карьерист советских времен все же связывал свое продвижение вверх по служебной лестнице с интересами и судьбой страны, и не ставил карьеру выше интересов государства. А сейчас мы уже имеем целое поколение служивого люда, который свою карьеру рассматривает только в материальной плоскости. И им абсолютно наплевать, что будет с государством, которое позволяет им делать эту карьеру. Это самый опасный симптом. А началось с Горбачева и Ельцина…



– Как вы считаете, почему в Кремле возникла идея создать новый кадровый резерв?

– Как раз потому, о чем я только что сказал. Власть сегодня столкнулась с острым дефицитом профессиональных, добросовестных кадров, которым на страну не наплевать. А формирование «президентской сотни» – попытка вернуться к системной подготовке нового поколения чиновников. Может, что-то перенять из советского опыта.



– Но ведь советская система подготовки кадров была ущербной – вы же сами показали это в своих книгах.

– Да, мы много иронизировали над советской номенклатурой, и я тоже здесь «грешен». Но нельзя забывать: тогда, прежде чем возглавить отрасль, стать крупным аппаратчиком, советский чиновник должен был пройти определенные ступени – на производстве, или в комсомоле, или на профсоюзной работе. И через две, три, четыре ступеньки ты не перепрыгнешь, даже если женишься на дочке министра. Пройдешь быстрее, верно, но не минуешь.



– Но, согласитесь, ведь и новая эпоха взрастила своих лидеров.

– Нет, не соглашусь. Именно «изделия» советской «кузницы кадров» были и кадровой основой государства в наши пореформенные 90-е и последующие годы. Куда ни плюнь, попадешь или в выпускника высшей комсомольской, или высшей партийной школы. Или в человека, который на издыхании того же комсомола был инструктором райкома.



– Подождите, а как же либералы, коих тоже в первом «капиталистическом» эшелоне было немало. Допустим, Борис Немцов – как ни плюй – не был ни в комсомоле, ни в партии.

– Тем не менее, он – капиталистический большевик. Кстати, нижегородское губернаторство он провалил. Политическую работу тоже. Комсомольского опыта не хватило. Среди выдвиженцев 90-х – единицы подлинных либералов…



– Вы имеете в виду Анатолия Чубайса или Сергея Кириенко?

– Может быть. Кстати, Кириенко, который дорос до премьера, был когда-то секретарем Горьковского обкома ВЛКСМ. Существование Чубайса во власти для меня такая же загадка, как Распутин при последних Романовых. Другой полюс, который сейчас тоже оголяется – опытные руководители советской закваски, последний мастодонт этой когорты Егор Строев ушел с губернаторского поста совсем недавно. А в большинстве своем нынешний госаппарат представляет собой разношерстное собрание, месиво… Потому что сформировался в 90-е – в условиях сначала революционного слома, затем хаоса, а потом преодоления этого слома и хаоса. Тогда во власть призывались люди не за профессиональные качества, а за явное или мнимое сочувствие идее. И именно это определило чрезвычайно низкий уровень госаппарата. Почему все и пошло враскосяк…

Теперь финансы не поют романсы

– Еще лет пять-семь назад молодежь рвалась в финансы, бизнес. А сейчас на первое место вышло чиновничество.

– Правильно.



– Чего же тут правильного? Да нас еще Гоголь, Чехов, Салтыков-Щедрин убеждали, что чиновник – это серость, скука, бюрократизм…

– Почему в 90-е все рвались в бизнес? Потому что шла фактически раздача собственности. Раздавали с надеждой, что она эффективно заработает. (Скоро, правда, выяснилось, что надежда эта тщетная. Собственность просто уехала за границу в виде клубов «Челси» и так далее.) Тогда человек, попавший в «золотую когорту», мог изменить свой материальный и социальный статус легко и просто. Но этот период очень быстро закончился. Появились «назначенные» олигархи – кто успел. И стало понятно, что теперь уже получить что-либо за красивые глаза невозможно. А занять посты в госструктуре – вполне реально. И прибыльно! Ведь все увидели, как рядом с огромным домом местного олигарха растет не менее шикарный особняк и чиновника, у которого зарплата копеечная.



– Выходит, чиновничий кабинет привлекает к себе криминальный элемент?

– Судя по уровню коррупции, да, получается так… У нас есть госчиновники, которые фактически определяли жизнь страны, а теперь ударно трудятся в американских корпорациях. Кстати, экс-глава МИДа Козырев работает в зарубежной фирме, и это считается нормальным. А история с Вавиловым, которого обвиняли в хищении огромной суммы денег из госказны в бытность его на высоком государственном посту… Или взять «вахтовый метод», изобретенный нашими олигархами. Заработал здесь, а гуляю в Куршавеле. В футбол играю в Англии, вилла у меня в Америке… И никто этого не скрывает. Наоборот, гордятся. И ведь так ведут себя не только олигархи, а и высшее чиновничество. У нас таких примеров масса. Я не завидую нынешнему руководству страны. В ситуации всеобщего похренизма, который царил в стране последние 20 лет, безнаказанности, когда люди, нанесшие стране чудовищный урон, живут и процветают… Никто их не трогает. Ну, хоть бы руку перестали подавать. Нет, подают. В такой обстановке строить что-то позитивное невероятно трудно.

Как «отфильтровать» чинодралов?

– Как мы понимаем, создание «президентского резерва» – это попытка увлечь во власть профессионалов без криминальных склонностей. Насколько это реально сегодня?

– Так просто проблему качественного изменения чиновничества не решить. Тут опять-таки важна система. В советском государстве она была.



– Вы опять про советское?

– У вас есть другой опыт? Тогда был механизм фильтрации. И люди, попадавшиеся на нечистоплотности, воровстве, на так называемой аморалке, на пьянстве, – они отсеивались на достаточно ранних этапах. Хотя и это сито не давало стопроцентной гарантии избавления от «бракованного» элемента.



– Как же быть?

– Вообще 100-процентных фильтров не существует. Но советское общество гораздо жестче, чем нынешнее, контролировалось, тогда было проще за человеком «присмотреть»…



– Что, опять предлагаете, да?

– .… плюс патриотизм, государственническое сознание. Именно так людей воспитывала школа, по большей части – семья. А потом – радио и телевидение, книги и так далее.

А сейчас, после того, как практически 20 лет все духовные институты воспитывали народ на антипатриотизме и антигосударственности, фактически в духе презрения к этим базовым ценностям, естественно, тех, кто сохранил в себе это самоощущение, днем с огнем надо искать. А без этих качеств вообще на госслужбу нельзя пускать. Пожалуйста, занимайся бизнесом, будь модельером, барменом – кем угодно – но только не ходи во власть.



– Так вы хотите возродить «механизм присмотра»? Или вернуть утраченные идеалы?

– А вы знаете, как американцы присматривают за своими чиновниками? Ого-го! Я против диктатуры, хотя бывают в истории ситуации, когда без диктатуры не обойтись. Помните, как либералы в 92-м мечтали о постсоветском Пиночете? Но для начала просто не надо замалчивать хорошее и выпячивать плохое, что делается постоянно.



– Что же, искажать историю и действительность?

– В истории любой страны есть страницы и славы, и позора. Все зависит от того, на чем мы будем воспитывать себя и своих детей. Если на страницах позора, мы, как государство, развалимся, нас через 50 лет не будет. Если на страницах славы, как воспитывают и Америка, и Франция, и Англия, и Италия, хотя у них страниц позора было гораздо больше, чем у нас – тогда все будет нормально. Но это должно стать государственным национальным проектом.



– Идеологический нацпроект, что ли?

– Его можно назвать как угодно. Но это должен быть нацпроект по духовному оздоровлению общества. Иначе что можно спросить с того же чиновника? Он скажет: «А какому государству я буду служить? Этому, что ли?»

У меня есть горький афоризм: «Как жаль, что Россия – это не футбольная команда, тогда сколько было бы у нее болельщиков». Это здоровое ощущение страны, как команды, надо возвращать. Это очень тяжело. Но деваться некуда.

О «нравственной мутации»

– Юрий Михайлович, в вашем новом романе «Гипсовый трубач» есть выражение: «нравственная мутация»…

– Да, к сожалению, в нашем обществе произошла именно нравственная мутация: доблестью и славой стало то, что ранее было постыдным. Человека завалили неструктурированной информацией, которая на выходе дает вот такое ощущение: а чего я буду упираться? Ради кого?



– Почему это произошло?

– В 90-е годы у нас в России формировался этакий оголтело-либеральный отряд медийной интеллигенции, особенно телевизионной, с презрительным отношением к отечественной государственности. Это настроение стало чем-то вроде клубного значка, без которого в приличное общество и входить было невозможно. Ну как это? Недавно показали на НТВ фильм про Ржевскую операцию в годы Великой Отечественной войны.

Вот наглядный пример того, как подрывается уважение к собственной стране, к собственной истории. Рассказывая об отчаянном сопротивлении немцам, журналист отмечает: а что, мол, было делать, если за идущими в атаку красноармейцами стояли заградотряды с пулеметами? Да, они стояли. Но ты добавь, что в немецкой армии они тоже были, причем введены были раньше, чем у нас.

Но об этом же никто не говорит. И постепенно идет смещение акцентов.

Люди, которые занимаются организацией информационного пространства, должны быть преданы именно своему государству, своей цивилизации. Сейчас процесс восстановления нравственных ценностей потихоньку начинается. В свое время «Литературная газета» инициировала обсуждение нового учебника истории, страдавшего как раз подобной однобокостью, и вопросника по ЕГЭ. Для ответа на вопрос, какие изменения произошли в Красной армии в годы войны, предлагались такие варианты: введены погоны, должности полевого священника, сформирована специальная служба для выкупа пленных у противника. И ничего не было сказано о крупнейших победных сражениях Красной армии.

Наконец, на весь этот бред обратили внимание и в высших эшелонах власти. Мне запало в душу, как глава МЧС Шойгу сказал, что, мол, люди, которые подвергают сомнению нашу Победу, должны преследоваться по закону. Значит, появляется понимание того, что дальше ехать некуда – ведь даже Великую Победу оплевали…

А где герои нашего времени?

– Странно получается. С одной стороны, мы сетуем, что нет у нас идеала. А с другой… Если взять все ваши книги, Юрий Михайлович, – там нет ни одного положительного героя. И вообще из литературы куда-то эти герои исчезли. Где сегодняшние Корчагины, Маресьевы, Гагарины? Кто-то может быть героем нашего времени? Чубайс? Медведев? Ну а вы-то сами героев нашего времени видите?

– Я их вижу. Например, есть очень хорошие книги о чеченской войне. Вот он наш положительный герой – человек, который за копейки рисковал жизнью, отстаивая интересы державы.



– А вы сами чего же?

– А у меня, допустим, в романе «Замыслил я побег…», жена главного героя Катя, учительница, – разве она не положительный герой?



– Это скорее исключение.

– Есть романтический положительный герой. Таков Олег Кошевой, Павка Корчагин, если брать советские варианты. Они должны быть, такие герои. И то, что у нас писатели, создающие таких героев, не востребованы, что государство их не поддерживает, не дает им ни премий, ни грантов, ничего, – еще раз свидетельствует о безответственном небрежении моралью и нравственностью.

А я сатирик. Вы много положительных героев мне назовете у Гоголя, у Зощенко, у Эрдмана, у Салтыкова-Щедрина? Критики называют мою литературу «гротескный реализм». А получить представление о положительном герое ведь можно и от противного, через антигероя, не так ли?



– Что ж, может быть, вы и правы… А новые Давыдовы, как двадцатипятитысячнику Шолохова в «Поднятой целине», могут появиться?

– Могут. Если политика государства будет направлена на поддержку своего производителя, на то, чтобы поднять из руин экономику, сельское хозяйство, засадить поля. Надо же поднимать целину уже не в Казахстане, а в Подмосковье. По этому поводу можно сколько угодно иронизировать. Но дело в том, что других механизмов изменения ситуации экономической кроме, как…



– … изобретенных товарищем Сталиным?

– Почему? А причем здесь товарищ Сталин? А Столыпин, что, другими методами действовал? Всегда все зависело от конкретного человека, которому поручено конкретное дело.

Дайте слово писателю

– Сейчас кризис. Кто только ни высказывается по этому поводу… Ну, президент и премьер, – это понятно. А из остальных – в основном экономисты, финансисты, политики. А где писатели, мыслители, философы? Почему вы молчите? Или вас не спрашивают?

– В «Литературной газете» была замечательная статья Олега Попцова «Дефолт справедливости». У нас был цикл прекрасных статей Салуцкого. Колонки Болдырева…



– «Литературке», как говорится, сам бог велел. А на страницах массовых изданий писатель-мыслитель – редкий гость. Исключение делается только для авторов популярных детективов, да и те чаще являются как персонажи светской хроники.

– Дело в том, что писатели очень активно поучаствовали в сокрушении прежнего мироустройства. И имели очень большое влияние на общество. Но когда новый миропорядок начал складываться, большинству писателей, независимо от того, либералы они или радикалы, он не понравился. И они с той же активностью, как прежде, начали высказываться против. Поэтому их просто не приглашают в эфир и на телевизионный экран, на страницы газет и журналом. За исключением разве что канала «Культура», но и здесь, кстати, круг участников тоже очень ограничен. Писатели с обостренным государственно-патриотическим мышлением отсекаются как таковые. Потому что на ответственных постах сидят еще люди в либеральных кожаных тужурках. Эти-то комиссары «не пущают». Дескать, опять ведь эти писатели начнут говорить про маленького человека… Хозяевам и руководителям СМИ это кажется неправильным, говорить о бедах. Надо развлекать, пугать и разводить…



– А, no-вашему это правильно?

– Помните, как в свое время интеллигенция с усмешкой относилась к романам о строительстве гидроцентрали или мартена. А их читали. Потому что на этих стройках работали миллионы людей. И они же были читателями этих книг. Ныне это воспринимается как какой-то агитпроп. Это был не агитпроп, а рассказ о реальной жизни людей. Они читали про себя, им это было интересно.



– А вот Минаев тоже пишет про офисный планктон.

– Но офисный планктон не определяет мощь государства, его существование. Он всего лишь планктон.



– В 60-е годы все спорили, кто важнее – «физики» или «лирики»? Тогда победили «лирики». Сейчас такое ощущение, что верх взяли «физики».

– «Физиками» в банке называют физических лиц. Верх взяли «юрики» – юридические лица, крупный капитал.



– Почему?

– Потому что все поставлено с ног на голову. Финансовые потоки поставлены во главу угла. Произошла такая же подмена понятий, какая была у большевиков. Тогда считалось, что если будет правильная идеология, все будет нормально и в материальной сфере. Теперь считают: если будет все нормально в финансовых потоках, то будет работать промышленность. А промышленностью-то надо заниматься. Она сама не заработает от того, что гоняются туда-сюда деньги. Это тот же самый марксизм, просто модифицированный.



– Экономисты не знают, как быть с кризисом и что вообще происходит, что будет. Может, писатели знают? Например, вы…

– Я считаю, что идет возвращение к мобилизационным формам организации жизни. Потому что любое государство переживает разные периоды. Периоды, когда оно расслабляется, и периоды, когда оно собирается.



– Что это за форма?

– Мобилизационные формы – они во всем мире одинаковые. Усиление контроля государства за самыми различными сферами. Ужесточение законов. И так далее. Я, например, хотя, может, это писателю и нехорошо говорить, считаю, что стране с таким разгулом преступности, как Россия, играть в мораторий на смертную казнь по меньшей мере глупо. Даже США, более благополучные, чем мы, не позволяют себе такого: там во многих штатах есть смертная казнь. Зачем мы равняемся с благополучной Европой?…

Беседовали Александр и Любовь ГАМОВЫ «Комсомольская правда», б марта 2009 г.

Назад: «Взаимоотношение народа с властью иногда напоминает мне охладевших друг к другу супругов» «Круглый стол» в «Комсомольской правде»
Дальше: Каждый должен пить свою «амораловку»