Градский о Макаревиче

Дело было так. На излете ноября 2013 года Первый канал снимал четырехчасовую мегаленту про Андрея Вадимовича Макаревича – ТВ-подарок к шестидесятилетию. Естественно, решили побеседовать с патриархом нашего рока – Александром Борисовичем Градским. Естественно, были посланы по известному адресу. Дело не в «Машине времени», само собой, а в отношении АБГ к «журналюгам». Стандартный приговор «Зачем мне это нужно?». И это не поза. Градский искренне не понимает, «зачем» (в отличие, допустим, от того же Макаревича). Именно поэтому Борисыч, будучи одним из самых состоятельных музыкантов, по сию пору имеет имидж не конгениальный его музыкальному гению.

Однако «песня совсем не о том». Над помянутым super-фильмом работал Саша Викторович Цой, мой знакомый, которого я знаю не как единственного ребенка основателя группы «Кино», а как исключительно одаренного во многих отношениях молчела и во всех смыслах порядочного представителя отечественной богемы. Поэтому я счел возможным позвонить АБГ и похлопотать о съемке. Конечно, и сам приехал, чтобы минимизировать перспективу эксцессов.

Разговор в результате получился любопытный. В легендарную кухню Градского набился десяток людей, включая меня с женой + дочь маэстро – Марию. Хозяину территории задавали вопросы, он, как водится, вещал. Чтобы не останавливать моторы и не тормозить процесс, мы обменивались СМСками, корректирующими ход беседы. Паузы делались только для перекуров: в рамках яростной борьбы с пропагандой никотина телевизионщики попросили Борисыча воздержаться от стильного дымления в кадре, поэтому раз в час АБГ явочным порядком останавливал съемку, чтобы позволить себе (да и гостям) вдохнуть дозу сизого наркотика.

Думаю, если бы не тотальная задымленность помещения, ТВ-допрос мог бы затянуться до полуночи. Как бы то ни было, из гигабайтов отснятого материала в ленту вошло лишь несколько форматных абзацев. Остальное – здесь.

– Что вообще заставляет людей решиться заняться этим видом деятельности? Потому как не очень нормально, по мне, выйти перед большой аудиторией и…

– А если бы у тебя получилось поднять десятитысячный зал, который начинает с тобой петь твою песню?

– Ни ты, ни Андрей Макаревич не начинали с десятитысячного зала.

– Достаточно, что сто человек встают со своих кресел и орут «браво». Вы понимаете, что вы этим ста необходимы. Без вас им будет хуже. Ощущение необходимости людям приносит большое удовольствие. Это ни с чем не сравнимо. Я никогда не понимал людей, которые под «фанеру» открывают рот в концерте, потому что они до сих пор не поняли, наверное, что петь, если ты умеешь это делать, очень большое удовольствие. Огромное удовольствие. Почти сексуальное. На самом деле. А уж если реакция публики имеет место быть активной, да? Вот в эту самую единицу времени – действительно потрясающее наслаждение! Дальше – все, концерт закончился. Переоделся, причесался, пошел в гостиницу, съел суп, лег спать. Это уже быт, малоинтересный. Утром встал, поехал в аэропорт, на самолет, домой. На диван: телевизор – футбол. Все. Но в эту секунду, когда заканчиваешь двухчасовой концерт, и люди встают, и ты видишь, какие у них в этот момент глаза… Это же видно все! В общем, ты ощущаешь, что твое присутствие вообще в мире имеет какой-то смысл.

Нет, конечно, это не сравнимо с искусством рисования, которым Андрей Вадимович славится…. Данный эффект уникального размера и величины.

– Знакомство с Макаревичем: это ДК «Энергетик»?

– Было чуть раньше. Я даже не вспомню, где и как, это Андрея надо спросить, но то, что это был конец 1969-го или начало 1970-го, это точно. Либо «Энергетик», либо первое их выступление на так называемом прослушивании в «Рок-клубе».

– Прослушивание в бит-клубе было позже.

– Может быть. Я не помню. Я только помню, что на нем происходило.

– Они появились в бит-клубе еще совершенно невнятным музыкальным коллективом, начинающим?

– Когда я их увидел, они уже играли свои вещи. И уже назывались «Машина времени». Потому что до этого была какая-то другая формулировка, типа «МашинЫ времени», а до этого еще что-то.

Вот это время я не застал. Они по школам играли, еще где-то, их, в общем, не очень хорошо знали. Практически мы сблизились, когда начали вместе заниматься: в одной комнате это все происходило, в ДК «Энергетик», где, кроме нашей, стояла еще аппаратура Козлова, Стаса Намина – четыре отсека таких вдоль стенки, закрывающиеся на импровизированные двери. И каждый открывал дверь своим ключом и репетировал. Потом были выступления совместные.

Было памятное выступление 23 февраля, замечательное, где они у нас были как бы в начале концерта, а потом мы были – во второй части. И поскольку 23 февраля никакой дворец культуры и никакой клуб не имел права продавать билеты на мероприятия, а это мог быть только благотворительный жест, повесили объявления, что 23 февраля выступают группа «Скоморохи», группа «Машина времени», вход бесплатный. После этого набилось человек восемьсот в зал, который вмещал несколько меньше, и на улице было около трех тысяч человек. Все это было еще в морозец приличный. Приехали милиционеры, попытались это все разогнать. Кончилось дело тем, что одну из колясок милицейских толпа просто бросила на лед Москва-реки, где она и оставалась долгое время. А я на следующий день был вызван в горком партии отвечать, как я мог довести людей до такого состояния, что милицейскими колясками фаны бросаются прямо в Москва-реку. Было милое выступление, на самом деле. Довольно-таки активно себя публика вела, и хамила человеку, который в военной форме вышел рассказывать про 23 февраля. Ему начали кричать всякие гадости, чтобы он отваливал со сцены, потому что они пришли, дескать, на концерт. Но он должен был обязательно рассказать, в чем смысл этого праздника. Когда они ему стали мешать, я вышел на сцену и в резкой форме сказал, что немедленно надо выслушать все, что будет военный говорить, иначе никакого концерта не будет, мы сейчас отвалим, не будем играть. Все зажались, притихли, а военный испуганно продолжал, пока, наконец, не завершил свою речь, которая была, в общем, вполне замечательна. Никакого, конечно, отношения к концерту все это не имело, равно как и сам праздник, – у нас была совершенно другая программа. Отработали концерт.

По-моему, он был наш первый – совместный. А до этого Андрей приходил на какие-то наши выступления, мы разговаривали, общались, я знал, что они существуют, и так далее. На каком-то из наших вечеров они напросились на это прослушивание знаменитое, которое состоялось по адресу Шаболовка, 21. У них сгорела вся аппаратура, какая только может быть на свете, остался лишь один усилитель для гитары, небольшая коробка такая, в который они включили все – и два микрофона, и соло, и бас. Поэтому было довольно-таки плохо по звуку. Но это было мило, потому что мы, ненавидя все эти худсоветы, будучи людьми совершенно из другого мира, сами создали худсовет в «Рок-клубе», который обсуждал всех, вновь поступающих туда. И, в общем-то, «Машину времени» все разнесли, все абсолютно. Но потом я встал и сказал: «Вас всех забудут, а вот эти, которые, как вы говорите, не умеют играть, вот они будут играть десять, двадцать, а может, и больше лет. Вы мудаки», – и ушел. На этом заседание закончилось.

– Прогноз же сбылся?

– Ну да. У меня почти все прогнозы сбываются, за редким исключением.

– Что касается ДК «Энергетик»: после посещения горкома партии – это место для рок-музыки было закрыто?

– Вовсе нет. Но чуть позже все мы все равно разошлись по своим делам, потом был «Рок-клуб» Гагаринского райкома комсомола известный. Он находился у кинотеатра «Литва»: недалеко там было помещение – кафе, ресторан. Кажется, это была середина 1980-х. Там я впервые увидел Гарика Сукачева и всю эту компанию, которая в середине 1980-х начала выступать.

– Хорошо, а вот прогноз по «Машине времени» – многолетний, на годы вперед? Что такого у них услышано было сквозь плохой звук?

– Мне сложно сказать, что именно, но мне показалось, это вполне цельная, самостоятельная программа на русском языке. Это не просто одна или две песни, как у группы «Соколы», которые пели: «Пам-бара-бам, солнце над нами», – такая у них была песня. Или: «Фильм, фильм, фильм!» – знаменитое их выступление в роли музыкального сопровождения для мультфильма. Как там было: «Профессий много, но прекрасней всех кино», – и так далее… Было несколько других русскоязычных песен у разных групп вообще. У меня есть список 1970 года, где более двухсот пятидесяти групп, имеющих название и имеющих место репетиций. То есть двести пятьдесят коллективов существовали в 1970 году в городе Москве.

– В «Википедии» написано, что Градский основал третью по счету рок-группу в Союзе.

– По счету – да. Но это было очень быстро. Первая была где-то в июле – в августе, вторая – где-то в сентябре, и наша «Славяне» – в октябре. Разницы никакой нет. Но вы знаете, все кричат, что они – самые первые. Я не хочу ни с кем спорить, это смешно. Была группа «Санкт-Петербург» очень ранняя, в Петербурге. Не помню, в каком году она была основана. Но в Петербурге, насколько я представляю себе, было пожестче. Там был немножко другой обком партии, немножко другая система работы с начинающими самодеятельными музыкантами. По-моему, там их просто вязали потихоньку. В Москве полегче было, конечно.

– А что вообще представляла собой среда, вот эта рок-н-ролльская, на тот момент? Вот вообще, этот рок-н-ролл – он же не родился в одночасье: в июле пришла группа, зарегистрировалась и стала…

– Нет, поначалу никакая группа нигде не регистрировалась.

– В том-то и дело. Должен был быть какой-то музыкальный контент, из которого вот это все стало вычленяться.

– Все очень просто. Люди сидели по домам, слушали на появившихся тогда магнитофонах «Комета», «Яуза-5», «Яуза-10» (у кого было побольше денег) западную музыку и пытались, дома сидя, этому подражать.

Дальше кто-то узнал, что где-то есть какой-то парень, который играет на гитаре: «Давай встретимся с ним». Встречались два человека, один говорил: «Давай ты будешь играть на басу, а я – на ритме». После этого они пытались найти какого-нибудь барабанщика. Находили. Потом пробовали репетировать, затем выступать на танцах. По принципу очень простому: «Вот мне сказали», «А мой приятель», «А у моего друга», «А мой знакомый», «Есть товарищ – или родной брат, – который играет», – и так далее. Вот так это все формировалось, по-другому и не могло быть, потому что информационное поле было чрезвычайно узкое, не было даже, извините, мобильных телефонов. Поэтому говорить не о чем.

И не было видеомагнитофонов…

Но дальше вышло очень весело. Когда у нас уже сформировалось какое-то количество коллективов, и их вот эта среда молодежная стала знать, дескать, вот есть некая группа, называется она, скажем, «Красные дьяволята»… Потом все перезванивались по телефону и узнавали: «А где сегодня сейшн?» – «В ДК “Энергетик”. Или: «В ДК “Химик”». Или в школе номер такой-то. И туда собиралась, как ни странно, довольно большая толпа.

Вот по этим телефонным переговорам: все общались между собой, и веселая компания в количестве тысячи или полутора тысяч человек могла оказаться, например, недалеко от Плехановского института. И с успехом (или без успеха) прорываться на выступление. Более того, появились люди, которые распространяли якобы билеты: открытки какие-то с идиотическими печатями. Продавали их по рублю, по два. В результате люди приходили с открытками, говорили: «А у нас тут открытка» – и на такие провокации очень легко велись. Кто-то на этом что-то зарабатывал, кто-то нет. Потом за это дело взялись комсомольские работники, стали организовывать «дело» посерьезнее. Но, в принципе, все это было по принципу «Гербалайфа», думаю, так.

– Какой процент сейшенов удавался? Многие же заканчивались на первой песне?

– Ничего подобного. Это все неправда. Если человек выходил прилично пьяный, то директор клуба мог испугаться и вызвать милицию, но это случалось очень редко. По идеологическим причинам – тоже было возможно, но очень маленький процент.

Может быть, пять-семь процентов выступлений могли отменить. Бывало, но я даже не могу привести примера, потому что у нашей группы ни один сейшен не был отменен.

– Андрей Вадимович говорил, что большинство заканчивались на первых звуках.

– Это смотря кто организовывает и как. Он все-таки начинал свою карьеру несколько по-юношески, скажем так. Мы в то время были уже монстрами, и с нами считались. Всякое новое, конечно, могли принимать в штыки.

Но у меня такое впечатление создавалось в свое время, что начальство, я буду так говорить, оно самое разное было. Это мог быть директор дворца культуры, мог быть инструктор райкома, какой-то странный человек, скажем, из Комитета госбезопасности, который вдруг возмутился тем, что происходит. Носило это все схоластический характер, так как все всего боялись. Но поскольку директор дворца культуры, естественно, тоже получал за это какие-то деньги, он все время взвешивал, что ему лучше в данном случае: получить свои пятьдесят или сто рублей, или не получить их. Или получить по шапке, скажем, в райкоме комсомола за то, что он организовал…

Поэтому это все могло принимать самые причудливые формы. Например, вечер, посвященный Дню международной солидарности трудящихся. В конце выступает группа «Скоморохи». Или тот же самый концерт 23 февраля (я рассказывал, что происходило). Но на самом деле до того, как Макаревич появился со своим коллективом, он уже года два или даже больше существовал… Ну, он, конечно, создал группу раньше, но в тусовке и задействованным на концертах оказался примерно в конце 1970 – начале 1971 года. И до 1975 года они за несколько лет очень сильно раскрутились. Песни их стали знать, любить и так далее.

– Что превалировало, когда, допустим, руководитель какого-нибудь дома культуры приглашал музыкальный коллектив – его личный вкус…

– И возможность заработать. И то, и другое. Сразу несколько факторов.

Во-первых, надо привлекать молодежь. Молодежь привлекается музыкой. Вроде бы это и хорошо. С одной стороны, это его работа, с другой стороны – «а вдруг я и заработаю что-нибудь на них». Это всегда согласовывалось, конечно. Он звонил какому-нибудь парню в райком комсомола и говорил: «Коля, прикроешь меня? Вот, делаю концерт Васи». И Коля если прикрывал, то, в общем… Потом это все в какую-то систему сложилось – более близких отношений между конкретным инструктором райкома и конкретным директором дворца культуры.

– Но меркантильный интерес там был изначально?

– Ну, рядом. Всегда был рядом. Потому что, например, если проводится выпускной вечер в школе, у школы есть пятьдесят рублей на это, родительский комитет собрал. Что, им приходило в голову на выпускной бал кого-то позвать? Что, они в «Москонцерт» звонили? Нет, они хотели то, что молодежи нравится. Рок-музыка или поп-музыка, или бит-музыка, что-то в этом роде. Ну, а какие там группы есть известные? Ну, вот есть такая, такая и такая. А кого можно пригласить? Вот такую-то. Давай позвоним? Позвонили: «В школе номер такой-то будет выпускной бал, танцы. Сколько денег?» – и так далее. Никто ничего не мог разрешить или запретить.

– Востребована была некая популярная музыка?

– Скорее всего, это английская или англоязычная музыка: The Beatles, The Rolling Stones, не знаю. Но у нас произошла довольно интересная метаморфоза, у нас именно, у нашей команды: мы первыми вышли в зал. Из танцевальной веранды, где, в общем-то, все поначалу выступали – какая-то площадка, где люди стоят, либо танцуют. На наших выступлениях люди очень часто просто стояли и слушали, поскольку у «Скоморохов» половина выступления, где-то около часа, была на русском языке. Им было интересно, что, собственно говоря, происходит, о чем поют? И то же самое было и у Макаревича с его командой: они стали петь на русском языке, в результате их стало интереснее слушать, а не плясать… Потом произошла метаморфоза с переселением нас с танцевальной площадки в зал, который предполагает сидение на стуле. Тут нам стало не очень хорошо, потому что мы привыкли вот к такой атмосфере веселой, разбитной, где люди ходят, орут, кричат.

Хотя поначалу тоже никто особо не орал и не кричал, просто этого в менталитете не было у наших людей, даже молодых. Только со временем, года через два-три, они стали себя вести в зале достаточно весело: кричать, орать, подпевать и так далее.

А поначалу-то все сидели. И это было трудно, потому что мы перешли с танцверанды, где все было гораздо более свободно, в зал, где народ сидел на стульях. И нужно было публику как-то заводить. И нам пришлось учиться этому. Так же, как и Андрею.

Залов с танцевальным партером не было. Первый раз, насколько я помню, это был случай из ряда вон выходящий, во Дворце спорта. Анна Синилкина (директор), с которой я был знаком, позвонила мне в ужасе, потому что у нее была как раз группа «Кино», на выступлении которой сломали около трехсот стульев. На что я задал вопрос: «А что ты мне звонишь, что ты хочешь узнать?» Она говорит: «Что мне делать? У меня еще несколько концертов, а стульев уже нет в партере». Я говорю: «Так ты поставь милиционеров и сними партер. И тогда тебе никто ничего не поломает». Она говорит: «Но этого вообще никто не делает». Я говорю: «А ты сними, попробуй». На следующий день она мне звонит, говорит: «Ой, как хорошо, ничего не поломали. В партере собралась толпа, которая орала: "Витя Цой! Витя Цой!" Все замечательно, никто ничего не поломал, а те, кто хотел сидеть, сидели с боков во Дворце спорта». Всё. После этого стали проводить дискотеки во Дворцах спорта, где уже было заведено, если люди собираются потанцевать, потусоваться – партер уже не нужен.

– Я считал, что Макаревич приостанавливал деятельность из-за невозможности найти какое-то оборудование.

– Нет, неправда. Чушь какая-то. У нас всегда была аппаратура.

Была аппаратура, просто она была, скажем, не очень хорошая. Потом зарабатывали деньги, тратили на аппаратуру получше, еще получше, еще получше. Каждая группа собирала деньги в ящик и потом что-то приобретала: либо лучшую гитару, либо лучший усилитель, либо систему для звука, для вокала и так далее. Если у тебя нет аппаратуры, то ты и не выступаешь. Ты должен найти кого-то, кто даст тебе ее напрокат. Несколько раз я у Андрюхи брал его усилитель напрокат, и бесплатно… А потом купил себе такой сам.

– За что люди платят? Если мы берем, допустим, творчество Макаревича или Гребенщикова, когда мы говорим, допустим, о тебе, можно расшифровать, за что они платят?

– Они платят за их талант, за свою молодость. За воспоминания. За стиль. За знакомое, за известное, за то, чтобы это была дружеская обстановка. «Я пью до дна, за тех, кто в море». Или, я не знаю, «Вот, новый поворот» – и весь зал поет. В Нью-Йорке я сам подпевал. Так что понятно, за что они платят в этом случае. За что они платят, когда поет вокалист, тоже понятно: если он красиво поет, платят за голос, за новое лицо, которое вдруг неожиданно откуда-то выскочило, и вдруг оказывается, этот человек умеет петь. В каждом случае по-разному. Иногда они платят за то, что им голую задницу на сцене показывают. Или за «Уральские пельмени», например, группу, которая валяет дурака на сцене. Тоже интересно, тоже весело, это тоже нужно, милая такая развлекуха.

Есть великие исполнители в Америке, например, которые просто треплются два часа без перерыва. Это потрясающе, можно слушать. Ленни Брюс, например. Или Джордж Карлин. Замечательно совершенно.

Так что в каждом случае люди платят за самое разное. Кому-то нравится то, что читает Михаил Жванецкий, кому-то нравится Задорнов, хотя у меня свой вкус, и я что-то стану слушать, что-то – нет. Но тем не менее. Я-то вообще не хожу на концерты за деньги, я так просто прохожу, бесплатно.

А вот что касается публики, которая живет, скажем, в Ижевске, там зарплаты очень небольшие, билет стоит полторы-две тысячи рублей, зарплата в среднем пятнадцать-семнадцать тысяч. Если ты идешь с женой, жена не работает, сидит с ребенком, надо ребенка оставить теще и купить два билета – это четыре тысячи. Потом надо доехать на такси, купить жене мороженое или бутылку лимонада. Вот тебе почти треть зарплаты. То есть какое надо иметь стремление попасть на концерт того или иного исполнителя, чтобы отдать треть своей месячной зарплаты?

– Хорошо, получается, что когда молодые, допустим, Макаревич…

– Мне нравится: «А молодые, допустим, Макаревич».

– Когда он был молодым, он находил какие-то слова, говорил их молодым, петь он не умел…

– Что значит «умел», «не умел»? Это все большой вопрос. Боб Дилан тоже не умеет петь. Это ничего не значит, абсолютно. Не надо так: «Петь он не умел». Он же не певец. Он – артист рок-ансамбля. Это совершенно разные вещи.

– Хорошо, но он находил какие-то слова, создавал какую-то атмосферу для своих сверстников, которые приходили, отдавали деньги, и в память об этом отдают их по сей день. Почему сейчас среди двадцати-двадцатипятилетних не находится человека, который для своих сверстников на таком же музыкальном уровне исполнения…

– Музыкально-идеологическом даже.

– Почему они не могут произвести продукт, ту же самую атмосферу описать, на таком же небогатом профессиональном уровне… Что изменилось?

– Изменилось все. Изменилось абсолютно все. Прежде всего – информационное поле. Оно не просто расширилось, оно стало глобальным.

Зачем мне ходить на концерт, когда я могу включить YouTube и послушать любую группу – хоть из Мексики, хоть из Испании, причем фантастически играющую? Дальше ты начинаешь сравнивать, как играет и поет эта группа, с тем, что тебе показывают по телевидению, и выключаешь телевизор. Все. Зачем тебе слушать это все? Ты выключаешь это и залезаешь в Интернет. Нашел какой-то концерт какой-то австралийской группы, скажем, не знаю, в Монреале. И смотришь, как это все сделано: как поставлено шоу, как люди играют, как они поют. Ты фиксируешь это для себя и говоришь: «Вот это здорово!» И тут же тебе предлагают купить компакт-диск группы «Блестящие». Ты включаешь этот диск и понимаешь, что не будешь его покупать, потому что это небо и земля. И дальше ты создаешь себе собственный интернет-мир, в первую очередь – музыкальный. Сегодня это возможно, раньше – нет. Только пленки переписывать, и так далее… И очень плохой звук, и трудности большие при переписи – терялось качество. Про видеоизображение мы уже не говорим. Сегодня любого исполнителя ты можешь увидеть, посмотреть, как он работает, как поет, как двигается, как люди его воспринимают, какой свет, какой звук. И потом ты смотришь по телевизору концерт какого-нибудь хрена и понимаешь, что это просто жалкий лепет, какой-то кошмар.

Далее. Для того чтобы этому хрену, который по телевизору делает свои манцы, что-то противопоставить, человек: а) у которого в кармане нет ни рубля; б) нет никаких знакомых; в) нет никакой группы; г) нет просто ничего, – и как он сделает даже такое примитивное шоу, которое по телевизору показывают? Он его не сделает. Поэтому он сидит дома, играет себе на гитаре или на компьютере, пытается что-то сочинять и рассылать куда-то свои записи. Все на этом заканчивается.

– Но ведь весь рок-н-ролл родился вне медийного поля, они сидели дома…

– Правильно, потому что его не было. Медийного поля не было в том объеме, в котором есть сейчас. И человек, которому хотелось получить музыкальную информацию, шел на концерт. Теперь ему не надо ходить на концерт, у него все дома. Просто – тюк! – и все есть.

У него дома концерт, причем из такого количества и качества исполнителей, которое не снилось никому. Зачем ему ходить куда-то, да еще и деньги тратить, когда он заплатил сто рублей в месяц за Интернет и смотрит все подряд. О чем ты говоришь? Тем более что молодежь – небогатые люди, им надо кушать, за квартиру платить. Поэтому это серьезно. А героев нет. Героев сегодняшнего времени нет среди молодых исполнителей по одной простой причине. Вот эта стенка телевизионная, радийная, медийная – она очень здоровая, очень толстая, и сквозь нее проходят только те, кто выгоден начальству, скажем так. А выгодно оболванивание, оглупление и, в общем, примитивизация. Это выгодно.

Потому у Эрнста такая проблема. Он сделал программу, создал прецедент – оказывается, можно делать высокий культурный продукт и быть популярным, и при этом торчать на Первом канале. Это уникальная вещь. Уникальный проект «Голос». Эрнст сам, наверное, не ожидал этого эффекта.

– А тебе не кажется, что между выгодой и предпочтением есть определенная разница? Что так же, как вас пускали когда-то в ДК, может быть, не только по причине выгоды, а может быть, и по причине предпочтений…

– Скорее всего, так и было.

– И точно так же дурной вкус продукта, о котором ты говоришь, определяется не выгодой, потому что, как мы понимаем, выгодно заработать…

– Предпочтений кого, начальства?

– Плохим вкусом начальства.

– Нет, я в это не верю. Я работаю с людьми телевидения очень давно. Просто спроси у них у всех, на всех каналах, что они слушают дома – и это будет прямым ответом. «Что вы слушаете дома?» – дальше у них вступает «параграф № 2»: вся наша страна – это быдло, поэтому их запросы быдловские, и надо им давать быдловскую историю. «Вот мы ее и даем». Более того, начальство говорит: «Да-да-да, вот именно это нам и надо». Подтекстом, не впрямую. Начальство никогда никому не говорит: «Мы хотим оболванить аудиторию». У господина Лапина, который рубил все налево и направо, руководителя Комитета по радиовещанию и телевидению (в советское время) была одна из самых лучших библиотек в Советском Союзе. Это известно. И была коллекция джазовой музыки. Но при этом он рубил просто все подряд. Так что тут все под большим вопросом. Помнишь, Высоцкий пел, что «я на дачах пою им про охоту на волков»? То есть на дачах они его слушали. А в кино каждый раз, когда он пытался какую-то роль сыграть, – там все время были запреты. Спроси Говорухина, он тебе расскажет, как он его пробивал, чего это ему стоило. Так что тут не все так просто. Да, есть люди, которым нравится определенная музыка – шансон, то, что называют блатняком. Во-первых, шансон – это не совсем блатняк, потому что блатняк намного лучше, чем шансон, с моей точки зрения. В блатняке был тот нерв, та классная истерия, тот язык невероятный, которого в шансоне нет. Шансон поет на плохом русском языке, а блатняк поет на странном блатном языке. «Он подобрался к ней походкой пеликана, достал визитку из жилетного кармана, и ей сказал, ну так, как говорят поэты: “Я вам советую берЭчь свои портрЭты”». Шансон такого не придумал, понимаешь? Этого нет. Или: «Там сидела Мурка в кожаной тужурке, а из-под полы торчал наган…» Попробуй шансон такое создать. «Владимирский централ…» – ну, это не то.

– А ты блатняк-то пел когда-нибудь сам?

– Ну, конечно. Вот Макар сделал пластинку таких песен веселых. Они с Юзом Алешковским близко знакомы были и остаются. Ну, опять же, это все интересно.

– Хотел спросить про кухню у Андрея, потому что многие рассказывают много интересных историй, на ней происходивших. И Сюткин написал то, что надо, тоже где-то на кухне у Андрея, и кто-то еще.

– Почему нет? Да, потому что очень вкусно кормил. Очень здорово. Китайскими салатами с фунчозой и так далее. Всегда было очень вкусно.

И единственный поросенок, которого я в жизни ел, который не пах, это был поросенок, которого сделал Макар. Все остальные воняют. Даже в ресторане. Как он этого добивался – я не знаю, секрет он не открыл.

– Скажи, а вот Макаревича у тебя вымарывали когда-нибудь? Ты говорил, что на радио у тебя всех вымарывали…

– Да нет, в жизни этого не было. Там же вся история в том состояла, что моя программа была программой первого номера, то есть через нее на радио люди проходили впервые. Дальше происходило буквально следующее. Мы пробивали кого-то, этот человек показывался на радио, и, если кто-то впоследствии из другой программы, с другой радиостанции ставил песню Цоя, предположим, а ему говорили: «Что это вы поставили?» – он говорил: «А я ничего не знаю, он у Бодровой был с Градским. Я у них взял». Наступала какая-то пауза.

– Участие Андрея Вадимовича в рок-операх «Стадион» и «Мастер и Маргарита» …

– Да и не только его. А и Кутикова тоже.

– Да, но имею в виду в смысле…

– Почему? Потому что очень характерный голос и на записи нужен был именно характерный голос. Характерный тембр. И характерный, и хара́ктерный – ну, как угодно. Более того, это мой товарищ. Почему? Почему бы и нет. Участвует очень много людей, которые мне хорошо знакомы. Пришел Женя Болдин, который был мужем, администратором и директором Аллы Пугачевой и спел какую-то партию. Еще Костя Воробьев, мой друг, и Саша Лебедев. Тоже спели по одной, по две фразы. Леонидов и Лепс, и Камбурова, и кого там только нет.

– Макаревич же еще нарисовал картинки. Он вызвался?

– Нет, конечно. Я ему предложил. Он это не в первый раз делает. Он оформлял мне альбом «Экспедиция». Когда он был аналоговым альбомом, Андрюшка рисовал.

– Просто многие его помнят как ТВ-повара и музыканта. Как художника, конечно, тоже, но не слишком. Ну не так, как музыканта, поэтому…

– Мне всегда нравилась его графика. Сама по себе и как возможное оформление диска. Иногда я мог сам сделать какой-то коллаж. Что, собственно, всегда и делал. Иногда я точно знал, что Андрей нарисует здорово, то, что мне нужно, вот я его и просил это делать. В «Мастере» Наташа помогала, его сестра. То, что мне нужно было, он сделал и сделал блестяще. У нас такие отношения. Когда мне нужно было, он вел мой концерт сольный, когда ему нужно было – я весь его концерт вел как ведущий.

То есть это вполне нормально для такого рода близких отношений, творческих, да и товарищеских, естественно, тоже.

– Нужны какие-то впечатления от участия в программе «СМАК».

– А-а… с водкой? У нас был эпизод с водкой. Это было в первый раз, по-моему, за все время существования телевидения. Раньше это было как-то не так весело. Не, ну я готовил что-то всегда. Может быть, без изысков, но вкусно. Андрюша про это, естественно знал. Поэтому я в «СМАКе» делал котлеты, куриные окорочка, бедрышки. Салаты всякие. Я простую еду готовлю. Андрей – он в изыски подается, а я по-простому – котлетки, картошку пожарить правильно. Огурцы засолить тоже. «СМАК» – программа, в которой нужны были лица. Если твой товарищ еще и готовит, почему нет? А с водкой эпизод был, когда я там показывал соления. И это соления должны были засолиться… как бы засолиться. Должно было пройти два-три месяца, чтобы они засолились. Но я их сначала сделал, якобы засолил. А потом другой кадр – и мы уже с бородами, потому что соления, наконец, настоялись. Мы открываем эту банку, естественно выпиваем под огурцы, что нам и надо… Бороды накладные такие. И разошлись. Ну, это так, прикол. Многим это почему-то показалось интересным. Ну, было весело. А то, что мы якобы готовили, жрала потом вся группа, не выкидывать же. Все ждали, когда, наконец, закончится съемка и… Я делал пятнадцать-двадцать котлет и…

– А в целом для рок-героя вести кулинарную передачу – это нормально?

– Изящно отвечу. Я бы не стал этого делать. Иногда бывает и печальное, потому что кто-то из наших знакомых спросил у своего ребенка девятилетнего, знает ли он, кто такой Андрей Вадимович Макаревич? Он говорит: «Конечно, знаю, это замечательный повар!» После этого я Андрюхе сказал: «Все. Надо тебе завязывать с этой программой, иначе ты окончательно в глазах молодежи превратишься в человека, который умеет хорошо готовить, но она совершенно не знает о тебе, что ты поешь и играешь, сочиняешь музыку столько лет». Это дурацкий телевизионный эффект, который совершенно не нужен и может помешать. Но мне лично участие в программе «Голос» не мешало: ты участвуешь в своем деле, ремесле, и так далее. А вот заниматься чем-то другим, вступать в полемику и обсуждать что-то – это не мое…

– Хорошо. Но все-таки: что такого сделал Андрей Вадимович Макаревич, что продержался столько лет на сцене?

– Макаревич достиг определенного уровня популярности. И эта популярность с ним останется. Я бы даже сказал, что это не популярность, а что-то вроде славы. Потому что между славой и популярностью большая разница. Популярность – это, наверное, все-таки кратковременный эпизод в жизни человека. Этот вот сегодня популярен, потом становится не популярным. Тогда эти два слова очень красиво соединяются вместе. Был популярен, стал не популярен. Слава не проходит. Она может быть распространена не на сто миллионов человек, а на два. Или на пять человек, но если ты кого-то когда-то полюбил, то полюбил навсегда. И от этого невозможно отказаться. Это и есть слава. Хотя бы среди одного миллиона человек или двух миллионов, или двух человек…

Это довольно сложная задача, ее решить не просто. Поэтому то, что сделали Андрей и его команда, конечно, это слава. Это слава: люди любят их стихи и музыку, хотят это слышать, и не так важно, сегодня они сочинены или вчера. Или двадцать пять лет назад. Все поверяется именно этим. Люди хотят слышать. Люди покупают компакт-диски. Люди идут на концерт. Все. Дальнейшие вопросы бессмысленны. Вот то, что у некоторых исполнителей, которые два-три года ездили и собирали залы, а сейчас не собирают, не буду называть фамилии, и больше не будут собирать – это популярность, которая была и проходит. У таких, как Макаревич, Гребенщиков, Цой, несмотря на то, что его нет, – слава. У Майка Науменко слава поменьше, но у него очень много поклонников, особенно в Петербурге, которые слушают его музыку. Тот же Башлачев. Аудитория у него совсем небольшая – я имею в виду тех, кто слушает его песни сегодня, – но она есть. Это я точно знаю. Есть великий русский поэт Велимир Хлебников, и каждый приличный, образованный, литературно-развитый человек должен знать, кто он такой. И обязан иметь книгу Хлебникова в своем обиходе. По-другому нельзя. И это может быть всего тридцать тысяч человек на всю Россию, но это ничего не значит. Хлебников есть. Так же, как есть Аполлинер, Элюар, Анненский, Заболоцкий, и многие-многие другие. Мережковский, Набоков… Можно перечислять бесконечно.

– Ну а что надо сделать, чтобы обрести славу и популярность?

– Работать надо над собой каждодневно. И тогда либо у тебя будет слава, либо не будет. Но работать-то надо. У одного результатом работы будет пшик, а у другого – популярность, а потом непопулярность. А у третьего результатом работы будет слава, а у четвертого – вечная память, вечная жизнь. После смерти его будут еще слушать десять, двадцать, пятьдесят, а, может быть, сто лет. Кому как повезет, на самом деле.

– Вот вы начинали с Макаревичем с дистанцией в несколько лет…

– Лет пять-шесть.

– Хотя разница в возрасте у вас минимальная…

– Ну, такая же точно. У нас разница в четыре с половиной года. Я в 1965 году активно начал, он – в 1970–1971 годах. Ну, шесть-семь лет разница.

– В чем была принципиальная разница в условиях, когда вы начинали?

– Никакой почти.

Единственный плюс был у него, потому что когда он начинал – то, что делали мы, уже стало общепринятым. Понимаешь, это было общепринято, пускай на уровне тусовки, информации городской и так далее. А когда мы начинали – вообще никто этого не делал. Просто рядом ничего не стояло. И отсюда был и плюс, потому что никто на нас внимания не обращал, никто не мешал. А информативно – были минусы, естественно. В каждом времени есть плюсы и минусы. У Макара был плюс, потому что у него уже была какая-то база, в виде тех групп, которые работали до него. Минус был в том же самом, поскольку до него уже были какие-то группы, которые кому-то понравились и так далее, и так далее, и так далее…

Чтобы создать группу, которая выделилась бы на фоне тех пятидесяти или семидесяти коллективов, известных в городе, тоже надо было постараться. И он смог сохранить и свою музыку, и свои идеи, и свои стихи, и лейбл до сегодняшнего времени. А где группы, которые были до него и в его время? Какую группу мы можем назвать, кроме «Оловянных солдатиков», которые до сих пор играют – с того времени еще? Ну, опять же, они сидят дома, сочиняют песни, играют… Почти в том же самом составе. Но они так не получили ни славы, ни популярности, ничего. Но я знаю их название, и знаю, кто там играл. И знаю, что сделала группа «Оловянные солдатики» в то время и чем они занимаются сейчас. При этом они никому, может быть, и не известны… Тем не менее они существуют до сих пор. И им тоже больше сорока пяти лет, кстати.

– Есть ли какие-то фундаментальные характерологические черты, которые должны быть присущи рок-н-ролльщикам, добивающимся славы? Есть ли какие-то требования по личному характеру, который стоит за музыкой? По образу человека в жизни и соотношению этого образа с тем, что он производит…

– Наверное, да. Но это всегда очень трудно предсказуемо, особенно в России, потому что западная музыка и западный, скажем так, шоу-бизнес, в хорошем смысле этого слова, построены немножко по-другому. Там выясняется спрос аудитории, на что сегодня мода и запускается какой-то персонаж: в соответствии с тем, что запрашивает публика, аудитория и вообще, скажем, данный срез данного народа или контингента, который ходит в какие-то клубы и так далее. Выясняется, что интересно. Создается некий персонаж, его раскручивают, делают ему музыку, пускают его на МТV – и так далее, и так далее. Вот этот ход называется, в моем понимании, профессиональным ходом.

У нас очень все спонтанно, схоластически и никогда невозможно просчитать, кто понравится, а кто не понравится.

– Сейчас Макаревич джаз играет.

– Я сходил на их концерт. Это был не «Идиш джаз». Это был просто джаз. Ну, я не могу сказать, что это плохо! Нет, во-первых, там играл хороший пианист. Барабанщик был хороший. Был неплохой басист. Макар играл…

Что происходит в джазовой музыке? Я не джазовый музыкант. Я не умею это делать. Но я понимаю его упоение, это я понимаю. Когда ты сидишь, у тебя хороший аккомпанирующий состав, ты продумываешь композиции, и ты играешь импровизации. Причем ты играешь их гораздо лучше, чем десять лет назад. Он гораздо лучше играет эти вещи, чем он десять лет назад пробовал… И теперь просто сидит, как обыкновенный гитарист, и играет на гитаре. Как играет еще человек пятьдесят в городе Москве. Неважно. Но ему нравится это делать, он это делает для своего удовольствия.

Денег он там не зарабатывает. Людям, которые приходят на такие концерты, это нравится ужасно. Всем неплохо. Он выпил водочки, закусил селедкой маленькой такой, с сыром. Пришел Саша Градский, пришел Кутиков, мы не играли, мы сидели просто вдвоем и смотрели. А я ведь никуда не хожу. Но просидел полтора часа, два примерно. Нормально.