А. Золотов: Еще несколько лет назад всерьез обсуждалось выступление господина Прохорова об удлинении рабочей недели до 60 часов – якобы чтобы больше зарабатывать. Пустили слух, что он даже поставил этот вопрос на голосование в какой-то студенческой аудитории и большинство проголосовало «за». Прошло несколько лет, и с такими предложениями публично никто не вылезает.
М. Попов: А зачем публично об этом заявлять? Можно на практике подталкивать работников к тому, чтобы они работали больше. Не редкость, когда работники чувствуют себя ущемленными, если им не предлагают сверхурочные или работу в выходные дни.
А. Золотов: Такое есть. Но я имею в виду поворот в умах людей, которые начинают понимать, что безмерная работа – дорога в тупик или могилу, если сказать точнее. Посмотрите, как врачи поднимаются на коллективные действия по всей стране. Ведь они соглашались работать на двух или даже трех ставках, чтобы больше получать. Но выяснилось, что таким путем заработок не сильно увеличишь, а жизни никакой. Вот и приходят к тому, что нужно добиваться повышения зарплаты в рамках нормальной продолжительности рабочего времени.
М. Попов: Не будем забывать, что 40-часовая рабочая неделя «нормальная» только в юридическом смысле. Современные производительные силы объективно позволяют работать значительно меньше. Правда, такое утверждение требует конкретизации.
А. Золотов: Разумеется. И все же я хочу сказать, что в России есть профсоюзные организации, которые выступают за сокращение рабочего времени. Например, в программе «Задачи коллективных действий», принятой Федерацией профсоюзов России (не путать с ФНПР), есть требование ввести шестичасовой рабочий день и 30-часовую рабочую неделю без понижения заработной платы. 35-я конференция профсоюза докеров в Санкт-Петербурге приняла предложение о введении в России 32-часовой рабочей недели. Об этом тоже надо говорить, а не ограничиваться критикой реакционных предложений об удлинении рабочего времени.
М. Попов: Раз в обществе идет дискуссия, нужны крепкие научные обоснования для решения вопроса, что следует поддерживать. Мы выступаем за сокращение рабочего дня и рабочей недели, но некоторым это кажется экономически невозможным. Дескать, было бы хорошо, но придется отказаться от этого требования как несбыточного. А зная, что существуют твердые экономические основания для сокращения рабочего времени, мы должны выступать за то, чтобы это прогрессивное требование было реализовано. Но поскольку есть силы, препятствующие сокращению рабочего времени, необходимо бороться за достижение такой цели. Ведя борьбу, мы убеждены, что выступаем за правое дело, что мы – сторонники прогресса, а те, кто выступает против данной позиции, – реакционеры, а еще и утописты. Как остановить общественный прогресс? Какое-то время можно вставлять палки в колеса, но вообще говоря, если силы прогресса будут активно бороться, прогресс неодолим. Так что давайте перенесем эту проблему из плоскости желаний и мечтаний в плоскость научно анализируемых фактов.
А. Золотов: Хорошо. Говоря о том, какой должна быть продолжительность рабочего дня и рабочего времени, мы имеем в виду работу, выполняемую одним работником. Но проблема решается исходя из того, сколько нужно обществу рабочего времени, чтобы при существующем уровне общественной производительности труда произвести продукт, обеспечивающий удовлетворение общественных потребностей. Далее принимается в расчет количество участников общественного производства, а исходя из суммарного рабочего времени и общей численности работников – количество часов, которое должен затрачивать среднестатистический работник в рамках каждого периода трудовой активности: рабочего дня, рабочей недели и т. д.
М. Попов: Вы говорите о производстве, и я соглашусь, что начинать следует именно с него, чтобы разобраться с продолжительностью рабочего времени. Замечательный ленинградский ученый, доктор философских наук и доктор экономических наук, заслуженный деятель науки РСФСР Василий Яковлевич Ельмеев доказал, что время, затрачиваемое в непроизводственной сфере, есть время, сэкономленное в материальном производстве и высвобожденное из него. В этом смысле динамика суммарного времени в непроизводственной сфере определяется процессами, происходящими в материальном производстве.
А. Золотов: Производство развивается, и общей закономерностью экономического развития, присущей всем историческим эпохам, является повышение общественной производительности труда. Это значит, что на тот же самый общественный продукт затрачивается меньший фонд рабочего времени общества, или его производится больше за то же время. Другое дело, что в разные исторические эпохи общественная производительность труда растет разными темпами. До перехода к крупной машинной индустрии производительность труда сильно зависела от физических возможностей человека, и их ограниченность ставила барьеры на пути увеличения производительности. Несмотря на то что орудия труда и организация труда совершенствовались, для удовлетворения своих материальных потребностей общество должно было затрачивать больше рабочего времени в производстве, чем выделялось времени для непроизводственной социальной деятельности, связанной с развитием науки, искусства, образования и т. д. Фонд рабочего времени в производстве превышал фонд времени для выполнения других социальных функций, не связанных с созданием продукта. Понятно, что при таких условиях для увеличения времени непроизводственной деятельности приходилось увеличивать фонд рабочего времени в производстве. Неудивительно, что из рабов выжимали столько труда – 15–16 часов в день, сколько физически мог выдержать человек. Такую нагрузку можно было выдерживать максимум в течение 10–15 лет.
М. Попов: На этом фоне феодализм – заметный прогресс, так как у крестьян появилось некоторое свободное время для развития. Правда, и здесь время, затрачиваемое обществом на производство, превышало время непроизводственной деятельности.
А. Золотов: По-другому и быть не могло. Чтобы ситуация изменилась принципиально, требуется господство крупной машинной индустрии. Только тогда повышение общественной производительности труда определяется уровнем развития науки и техники, потенциал которого безграничен. Начиная с этого рубежа фонд рабочего времени общества становится относительно меньше, чем фонд времени, который обществу выделяют для выполнения других функций, связанных с развитием образования, науки, искусства и т. д.
М. Попов: Александр Владимирович, каково соотношение этих фондов в современной экономике?
А. Золотов: По нашим расчетам, в развитых странах соотношение приблизительно такое: четыре часа – для непроизводственной социальной деятельности на один час – в сфере материального производства. Можно привести еще ряд фактов, иллюстрирующих гигантский прогресс производства. За XX век общая численность населения в мире возросла с 1,6 миллиарда человек до 6 миллиардов, а объем выпуска обрабатывающих производств увеличился в 50 раз. Если бы производительность труда в конце XX века была такой же, как в начале, затраты труда должны были бы увеличиться в 50 раз. А на самом деле насколько увеличились? Значительно меньше – приблизительно в три раза. Не менее впечатляющий прогресс производительности наблюдался в сельском хозяйстве.
М. Попов: И все-таки пока суммарные затраты труда в мировом производстве увеличиваются.
А. Золотов: По абсолютной величине – увеличиваются, а относительно фонда времени непроизводственной деятельности – давно уменьшаются.
М. Попов: А если взять экономически развитые страны? Ведь тенденции их развития во многом предвосхищают перспективы прогресса других государств.
А. Золотов: Если взять экономически развитые страны, там уже несколько десятилетий сокращается фонд рабочего времени в производстве. Показательна динамика занятых в обрабатывающих производствах: в 1980 году – 71,5 миллиона человек, в 2000 году – 63,9 миллиона, в 2010 году – 51,1 миллиона. С учетом того, что в этот период количество часов, отработанных одним занятым в год, уменьшилось на 25 %, общий фонд рабочего времени в обрабатывающих производствах сократился более чем на 40 %. Это никого не пугает, так как произведенный продукт увеличился в два-три раза.
М. Попов: Итак, фонд рабочего времени сократился на 40 %, а произведенный продукт увеличился в два-три раза. Стоит отметить, что численность населения в этих странах если и увеличилась, то существенно более низким темпом, чем рос продукт. Следовательно, в расчете на одного члена общества количество произведенных благ выросло и общество стало обеспеченнее материальными благами, при том что затрачивает все меньше времени для их производства.
А. Золотов: Можно смело утверждать, что путь, который проделали индустриально развитые страны, пройдут и Китай, и Индия. Кто сегодня лидирует по темпам повышения производительности труда? Китайская Народная Республика, рядом – Индия. А ведь КНР – сегодня лидер по производству промышленной продукции в мире, она с 2011 года опережает Соединенные Штаты Америки, и ее превосходство растет. Китай развивается в области производительности труда быстрее США. Значит, через 10–20 лет и в этих странах относительное уменьшение общего фонда рабочего времени сменится абсолютным. Тогда сокращение общего фонда рабочего времени в производстве будет происходить в масштабах всей мировой экономики. При том, что, я подчеркиваю, общественный продукт будет увеличиваться. И то и другое – рост общественного продукта и сокращение фонда рабочего времени – выражение одного процесса, а именно повышения общественной производительности труда.
М. Попов: Раз выявлены такие закономерности, вопрос о динамике продолжительности рабочего времени в расчете на одного занятого решается просто, можно сказать, арифметически. При одной и той же численности рабочих сокращение общего фонда рабочего времени в производстве как результат повышения производительности труда означает объективную возможность сокращать рабочее время каждого рабочего.
А. Золотов: Я бы добавил: при одновременном увеличении общественного продукта в расчете на каждого члена общества, а значит, и рабочего. Не будем забывать о втором результате повышения производительности труда – увеличении общественного продукта в расчете на каждого члена общества. Поэтому вполне совместимы две вещи – сокращение рабочего времени и увеличение заработной платы.
М. Попов: Вы продолжили мою мысль.
А. Золотов: А я продолжу вашу. Вариант, при котором численность работников материального производства остается постоянной, не единственно возможный. Предположим, количество работников вырастет. Тогда сокращение рабочего времени может идти быстрее, чем обусловлено повышением общественной производительности труда.
М. Попов: Разумеется, когда труд распределяется между более широким кругом работников и каждый может трудиться меньше времени.
А. Золотов: Возможен и такой вариант, что численность занятых в производстве уменьшается, но медленнее, чем фонд рабочего времени. Даже в этих условиях происходит сокращение рабочего времени. Правда, оно будет ниже, чем в первых двух случаях.
М. Попов: Назову еще одну возможную ситуацию: фонд рабочего времени уменьшается, а численность рабочих падает быстрее. В результате продолжительность рабочего времени возрастает – вопреки повышению производительности труда. Осталось посмотреть, что происходит на практике.
А. Золотов: На практике происходит следующее: ни в одной развитой стране численность рабочих не остается стабильной.
М. Попов: Предположение о постоянной численности рабочих, конечно, гипотетическое.
А. Золотов: При уменьшении фонда рабочего времени численность занятых в производстве росла только в Южной Корее. Поэтому темпы сокращения рабочего времени в этой стране были самыми высокими среди развитых капиталистических стран. Хотя продолжительность рабочего времени, по меркам экономически развитых стран, остается высокой.
М. Попов: Если такие темпы сохранятся, Корея догонит страны с непродолжительным рабочим временем.
А. Золотов: А в странах-лидерах в этом отношении наблюдается иная картина. Рабочее время сокращается, так как численность работников уменьшается медленнее, чем снижаются суммарные затраты труда в производстве. Это типично для Германии, Нидерландов, Франции и т. д.
М. Попов: Все это, конечно, интересно. Но нам интереснее, как обстоят дела в России.
А. Золотов: В России общий фонд рабочего времени в производстве последние десятилетия тоже уменьшался. И не только в 1990-е годы, когда объем промышленного производства упал вдвое, но и после 2000 года, при параллельном увеличении объема выпуска. Это можно объяснить повышением производительности труда или лукавой статистикой.
М. Попов: Скорее всего, имеет место и то и другое.
А. Золотов: Значит, без повышения производительности не обошлось, как и в развитых странах. А вот численность занятых в производстве, в том числе машиностроении, уменьшалась быстрее, чем фонд рабочего времени.
М. Попов: Значит, в отличие от стран-лидеров продолжительность рабочего времени в производстве России имела тенденцию к росту.
А. Золотов: Именно так. Между тем в развитых странах сокращение фонда рабочего времени отчасти использовалось для сокращения рабочего времени каждого работника. Это позволяло работникам повышать свой квалификационно-образовательный уровень, отдыхать, участвовать в общественных делах и тем самым входить в производство в качестве более развитых производительных рабочих. Поэтому сокращение рабочего времени в расчете на каждого работника – не просто возможность, а объективное требование современных производительных сил. Если мы хотим, чтобы производительные силы развивались, нужно сокращать рабочее время. Если нет, можно сокращать работников быстрее, чем сокращается фонд рабочего времени, и все больше их нагружать. Но в конце концов источник для роста общественной производительности труда будет подорван. Можно ставить новые станки, но работникам будет некогда их осваивать и думать, как работает оборудование. Если они станут работать бездумно, будьте уверены, загубят всю новую технику. И это не их вина. Удлиняя рабочее время, работодатели лишили рабочих возможности с этой новой техникой ознакомиться, освоить ее, подняться на высоту требований новых технологий. Это – тупиковый путь, он незакономерен.
М. Попов: В некоторых случаях такой вариант неизбежен. Скажем, в СССР перед войной что происходило? В 1940 году перешли с семичасового рабочего дня на восьмичасовой, нужно было увеличить ресурс труда, чтобы резко нарастить выпуск военной продукции. Началась война, десятки миллионов людей мобилизованы. Как это компенсировать, каким повышением производительности? Повышали, и очень быстро, как мы знаем. Но отток работников нельзя было компенсировать и без увеличения продолжительности рабочего времени. Люди часто спали у станков, такой трудовой порыв.
А. Золотов: Это война, чрезвычайная ситуация. Как только она закончилась, время сверхурочных резко уменьшили. Сталин начал думать о сокращении рабочего дня до шестичасового, в перспективе – до пятичасового. Российские же капиталисты в мирное время удлиняют рабочее время для увеличения прибыли. Дошло до того, что в рабочие мало кто хочет идти. Капиталисты оказались у разбитого корыта, а Прохоровы тут как тут: «Давайте 60-часовую рабочую неделю и 12-часовой рабочий день!» Законодательно это не прошло, но практика удлинения рабочего времени процветает. Вот и появляются прогнозы, что к 2030 году российской экономике будет не хватать 3 миллионов рабочих.
М. Попов: Давайте отметим, что от бесконечных переработок страдают не только рабочие, но и врачи, учителя, банковские служащие и т. д. Это общая проблема.
А. Золотов: Конечно. Продолжительность рабочего времени промышленных рабочих всегда определяла продолжительность рабочего времени в непроизводственной сфере. Если первая растет, начинает расти и вторая. Когда, например, университетские преподаватели жалуются на рост учебной нагрузки, им отвечают: «А знаете, сколько работают в промышленности?»
М. Попов: Кстати, давайте рассмотрим, как меняется фонд рабочего времени в непроизводственной сфере. Это время, высвобожденное из производства. В таком качестве В. Я. Ельмеев включал его в состав свободного времени общества – времени для деятельности, непосредственно связанной с развитием человеческих способностей и представляющей простор для их реализации. Несмотря на это, для работников непроизводственной сферы время их регламентированного труда – рабочее время.
А. Золотов: Общий фонд рабочего времени в непроизводственной сфере во всех странах увеличивается – в меру прогресса производительности труда в материальном производстве. Уже говорилось, что данный фонд в четыре раза превышает фонд рабочего времени в производстве экономически развитых стран.
М. Попов: Тогда как же происходит сокращение рабочего времени в этой сфере? Ведь оно происходит.
А. Золотов: Здесь единственно возможный вариант – опережающий рост численности работников непроизводственной сферы по сравнению с увеличением суммарных трудовых затрат.
М. Попов: Интересная картина получается: в производстве рабочее время сокращается в результате того, что занятость уменьшается медленнее общих затрат труда, а в непроизводственной сфере – из-за более быстрого увеличения количества занятых по сравнению с ростом фонда рабочего времени.
А. Золотов: Да, при такой разнице в динамике численности занятых и суммарных затрат труда результат одинаковый – сокращение рабочего времени. Но в обоих случаях требуется борьба работников за сокращение рабочего дня.
М. Попов: Понятно, что рабочие, борясь за это, препятствуют использованию повышения производительности труда и полученной экономии труда для увольнения своих товарищей. Борьба бывает частично успешной, частично нет, так что численность рабочих уменьшается, но медленнее, чем фонд рабочего времени.
А. Золотов: А работники непроизводственной сферы своей борьбой добиваются того, что капиталисты их сферы вынуждены нанимать дополнительных работников. И нанимают в большем количестве, чем потребовалось бы без сокращения рабочего времени уже занятых.
М. Попов: Переток работников из производства в непроизводственную сферу означает, что возрастающая часть общества перекладывает свою долю производительного труда на плечи все меньшей его части – количественно сокращающегося рабочего класса. Капитализм не в состоянии обеспечить свободное всестороннее развитие всех членов общества. Здесь воспроизводится класс людей, закрепленных за производительным трудом. Труд этот в целом менее содержателен, осуществляется в менее благоприятных условиях и куда опаснее для работников, чем труд в непроизводственной сфере.
А. Золотов: Капитализм создает предпосылки для уничтожения старого разделения труда, но не уничтожает его.
М. Попов: И все же интересно спрогнозировать, как происходило бы сокращение рабочего времени после уничтожения старого разделения труда, то есть после уничтожения классов. Отсутствие классов означало бы, что все трудоспособные, а не какая-то их часть сочетают труд в производстве с трудом в непроизводственной сфере.
А. Золотов: По нашим расчетам, если распределить труд в производстве на всех трудоспособных, в современных экономически развитых странах на каждого работника будет приходиться 1,5–2 часа рабочего времени в день. Что касается непроизводительного труда, эта величина составляет 5–6 часов. Итого 6,5–8 часов в день.
М. Попов: Примите во внимание, что нынешние экономически развитые страны – это капиталистические страны, а их лидеры – страны-империалисты. Значит, много рабочего времени тратят на производство вооружений.
А. Золотов: Для этих целей США используют шестую часть фонда рабочего времени в производстве.
М. Попов: После уничтожения старого разделения труда, то есть при полном коммунизме, такие затраты труда отпадут за ненадобностью, равно как и труд по производству предметов роскоши для богачей. Не понадобится и деятельность брокеров, дилеров, финансистов, торговых посредников, юристов, полицейских, государственных служащих, шоуменов и т. д., которые выполняют функции, обусловленные главным образом существованием частной собственности. Содержание этих функций, которое связано с общественным характером труда, можно будет выполнять затрачивая меньше времени.
А. Золотов: Следовательно, при нынешнем уровне развития производительных сил рабочий день мог бы составлять 1,5 часа в производстве и 4–4,5 часа в непроизводственной сфере, суммарно – 5,5–6 часов. Разумеется, речь идет не о конкретной форме организации труда, а о распределении часов труда в разных сферах в расчете на один рабочий день каждого работника.
М. Попов: Современные производительные силы прогрессируют.
А. Золотов: Это значит, что время участия каждого в производительном труде продолжало бы уменьшаться, разумеется не достигая нуля. Время непроизводительного труда едва ли будет расти. Людям нужно больше времени для повышения уровня образования, профессиональной переподготовки, освоения культурных ценностей, занятий физкультурой, полноценной семейной жизни, товарищеского общения и т. д. Прогресс производительных сил позволит увеличивать время такой деятельности для каждого члена общества. Нынешний, капиталистический способ использования экономии труда в производстве ставит барьеры для свободного развития всех, устранимые лишь вместе с капитализмом.
М. Попов: Подытожим. Сокращение рабочего времени – закономерность развития современного производства и экономики в целом. Оно возможно и необходимо в условиях господства крупной машинной индустрии в общественном производстве и поэтому положит себя как действительность: посредством борьбы рабочего класса, всех работников, заинтересованных в этом, за сокращение рабочего времени, и в первую очередь – рабочего дня.