Время работы во времени жизни

М. Попов: Правительство выступило за повышение пенсионного возраста – как всегда, «в интересах народа». Что вы, Александр Владимирович, в связи с этим думаете как доктор экономических наук?

А. Золотов: Недавно провели опрос: как граждане России относятся к увеличению пенсионного возраста. Против данной меры выступили 55 % опрошенных; 33 % сказали, что пенсионный возраст в России нужно сокращать; 6 % выступили в поддержку повышения, а 6 % не определились. Получилась интересная картина – большая часть граждан России высказались вполне определенно против увеличения пенсионного возраста. Похоже, нашему правительству опять не повезло с народом, который не понимает необходимость повышения. У Гегеля есть выражение: «Неистинное есть непостижимое». Вот и здесь правительство, видимо, делает такие вещи, которые научным образом не обосновать.

М. Попов: В связи с подобной реформой у читателя возникают три вопроса. Первый: много или мало работают граждане России и какова закономерная динамика в изменении трудового стажа, есть ли таковая вообще? Это надо выяснить и проверить, насколько правительственное мероприятие согласуется с закономерностью. Второе: очень много говорят о том, что граждане России стали жить долго, почти зажились, то есть растет продолжительность жизни, и, дескать, это свидетельствует в пользу повышения пенсионного возраста. Третье: мы постоянно слышим, что не хватает денег на пенсионеров и, чтобы выйти из трудного положения, надо повысить возраст, превратив тех, кто сегодня выступает в качестве пенсионеров, в трудоспособных.

А. Золотов: Давайте по порядку рассмотрим все три приводимых довода. Первое – много или мало работают наши люди, каков их трудовой стаж и его изменения. Здесь вот в чем нужно разобраться: как измерять трудовой стаж? Обычно это делают в годах. Но когда любой работник трудится, время его труда измеряется в часах. Трудовой стаж – тоже период труда. Есть целая система периодов трудовой активности: рабочий день, рабочая неделя, рабочий месяц; время, отработанное за год и за трудовую жизнь. Давайте использовать одну и ту же меру при оценке всех периодов – час рабочего времени. Трудовой стаж в годах – одно. Если же это сумма часов, отработанных за время трудового стажа в годах, возможно, будет иной результат. Какой способ измерения точнее?

М. Попов: Думаю, все согласятся, что тот, который предполагает подсчет отработанных часов.

А. Золотов: Так, давайте посмотрим, сколько часов отрабатывают российские работники за свою трудовую жизнь и как изменится трудовой стаж в России в случае повышения пенсионного возраста. Заодно сравним эти цифры с зарубежными показателями. Расчеты простые. Берем когорту работников, которые вышли на пенсию в 2008 году, и учитываем трудовой стаж в среднем по России и в Европе. Поскольку у нас на пенсию выходили раньше, трудовой стаж, рассчитанный в годах для российских работников, действительно меньше: в Германии для пенсионеров 2008 года он составил 43,9 года, в Италии – 42,9, во Франции – 41,2, а в России – 39 лет. Это в среднем, мужчины и женщины. Трудовой стаж, вычисленный в годах, как выяснилось, в России самый короткий.

Теперь давайте подсчитаем, сколько часов за этот, будто бы короткий, трудовой стаж, отработали наши работники. Тоже средние цифры, конечно. И сравним полученное с тем, что произошло в Европе. Итак, работники, ставшие пенсионерами в 2008 году, в Германии за свою трудовую жизнь отработали 75 580 часов, в Италии – 81 547, Франции – 72 701, а в России – 76 088. То есть за более короткий трудовой стаж, выраженный в годах, российские работники отработали больше часов, чем работники Германии и Франции, и меньше часов, чем работники Италии. Так что сами по себе годы, как мы видим, мало о чем говорят: взятые за все время работы, они наполнены разным количеством труда.

М. Попов: Реформы, связанные с повышением пенсионного возраста, – инициатива не только российских капиталистов. В Европе тоже проталкивают подобные реформы.

А. Золотов: Проталкивают. Давайте посмотрим, что произойдет после реформы, связанной с повышением пенсионного возраста, в развитых европейских странах и России. Сравним трудовой стаж людей, которые вышли на пенсию до повышения пенсионного возраста, и тех, кто вышел на пенсию после этого, и узнаем, сокращается время, отработанное в часах за трудовую жизнь у следующих поколений, или увеличивается.

М. Попов: Всем известно, что в современном обществе действует закономерность сокращения рабочего времени.

А. Золотов: Согласен. Если сравнить рабочий день, который считался нормальным полтора века назад и сейчас, увидим, что тогда было нормой 12–13 часов, а сейчас в развитых странах – 7 часов, а то и до шести доходит. Если будем сравнивать рабочую неделю, там тоже раньше работали по 70 часов, а теперь – 35 часов и меньше. Та же картина с количеством времени, отработанного за год: прежде – 3 тысячи часов с лишним, а сейчас, скажем, в Нидерландах – 1380 часов в расчете на одного работника за год, в Германии – порядка 1400 часов и т. д.

М. Попов: А что в России?

А. Золотов: В России эта цифра, по данным международной статистики, составляет около 1980 часов. Большое отличие, конечно.

М. Попов: Если вернуться к трудовому стажу…

А. Золотов: Сравним трудовой стаж, который имели немецкие работники, ставшие пенсионерами в 2001 году, и трудовой стаж данной категории после проведения реформы, которая завершится к середине 2020-х годов и тоже связана с повышением пенсионного возраста. Кто больше отработает за трудовую жизнь? Расчеты показывают, что немецкие работники, которые вышли на пенсию в 2001 году, отработали 79 тысяч часов, а те, кто выйдет на пенсию в начале 2020-х, – около 69 тысяч часов, то есть меньше на 10 тысяч, хотя работать они будут дольше почти на шесть лет. То есть по годам работа больше, а по часам значительно меньше. То же самое во Франции – там по годам больше на три года, а по часам – меньше на 8 тысяч часов.

М. Попов: На первый взгляд это кажется странным. Если не принимать во внимание, что среднее наполнение каждого года часами у разных групп работников разное. Те, кто уйдет на пенсию в 2020-е годы, в среднем за год отработают меньше часов, чем немецкие пенсионеры 2001 года. И уменьшение количества среднегодовых часов с лихвой перекроет прирост часов благодаря повышению пенсионного возраста. Не так ли?

А. Золотов: Именно так. Мы видим, что сокращение рабочего времени, охватывая рабочий день, рабочую неделю и т. д., становится закономерным и по отношению к трудовому стажу. При этом мы сравниваем две группы населения – тех, кто выходил на пенсию раньше, и тех, кто выйдет позже. Поэтому в европейских странах повышение пенсионного возраста – не такое страшное преобразование. Новое поколение будет жить лучше, работая меньше часов и имея больше свободного времени, чем те, кто трудился раньше. Это нормально, связано с прогрессом производства.

М. Попов: Очевидно, в России будет не так.

А. Золотов: К сожалению. У нас работники, вышедшие на пенсию в 2001 году, отрабатывали за трудовой стаж в 38,5 лет 75 тысяч часов. К 2008 году эти цифры выросли. А после пенсионной реформы средний трудовой стаж составит 44 года и наши люди будут отрабатывать в среднем 84 тысячи часов – прирост на 9 тысяч часов.

М. Попов: Это значит, что несколько десятилетий подряд рабочий день в России не сокращался, как и среднегодовое количество отработанных часов. Следовательно, прирост часов из-за повышения пенсионного возраста у нас ничем не компенсировался. И после этого гражданин Медведев и сотоварищи говорят о пенсионной реформе по европейскому образцу и опыту?

А. Золотов: Вот-вот! Опыт европейских стран в том, что они проводят реформы в соответствии с законом сокращения рабочего времени. Следующие поколения за трудовую жизнь отработают меньше часов, чем предшествующие. У нас же все наоборот: трудовая нагрузка за жизнь у тех, кто приходит, как нам говорят, на цифровое, автоматизированное и т. д. производство, возрастет по сравнению с нагрузкой тех, кто трудился без роботов и цифровых технологий.

М. Попов: Отсюда вывод – аргумент о том, что наши работники меньше работают, чем в Европе, никуда не годится, а при повышении пенсионного возраста нужно действительно ориентироваться на Европу, где динамика прямо противоположная. Наши работники за меньшее число лет отрабатывают больше рабочих часов, чем за рубежом, а после повышения пенсионного возраста новое поколение будет отрабатывать за свою трудовую жизнь больше часов, чем предшествующее. В Европе же новое поколение будет отрабатывать меньше часов, чем его предшественники.

А. Золотов: Приведенные мной данные неопровержимо свидетельствуют об этом.

М. Попов: А еще говорят, что повышать пенсионный возраст в России не вредно, так как продолжительность жизни у нас якобы растет.

А. Золотов: Давайте поинтересуемся, какова предстоящая продолжительность жизни мужчин в возрасте 60 лет в России и, скажем, во Франции. Так вот, мужчины в 60 лет в России могут прожить после этого 14 лет, а во Франции – 22 года. Разница в восемь лет. Может, у нас только мужчины отстают от французов? Нет, для женщин – то же самое: по достижении 60 лет продолжительность их жизни в России – в среднем 19 лет, во Франции – 28. Разница в девять лет. Поэтому у них можно повышать пенсионный возраст, они и после этого поживут достаточно долго. А у нас, если и поживут, почти на десять лет меньше.

М. Попов: Есть еще более интересный показатель – ожидаемая продолжительность здоровой жизни. Или правительство полагает, что после выхода на пенсию человек должен быть полным инвалидом, ему вообще не надо жить нормально, только ходить от одного врача к другому и держаться на лекарствах? Мы считаем нормальным, что после выхода на пенсию человек достаточно здоров и пользуется вполне заслуженным отдыхом!

А. Золотов: Хорошо, посмотрим ожидаемую продолжительность здоровой жизни, когда человек может наслаждаться ею и не мучиться от хронических недугов. В России для мужчин, достигших 50 лет, данный показатель составляет 14 лет, то есть здоровая жизнь мужчин в России заканчивается в среднем в 64 года. А нам предлагают повысить пенсионный возраст до 65, чтобы уже все соки выжать, а потом инвалида выбросить на пенсию.

М. Попов: А как обстоят дела в европейских странах, на опыт которых ссылаются «пенсионные реформаторы»?

А. Золотов: Во Франции ожидаемая продолжительность здоровой жизни у 50-летних мужчин – 26 лет. Не 14, как в России. Если они повысят пенсионный возраст до 65, французские мужчины поживут неплохо еще 19 лет, а наши должны ходить по врачам. В Голландии мужчины, достигшие 50 лет, будут жить здоровой жизнью в среднем 27 лет, в Швейцарии – 30.

М. Попов: Не сомневаюсь, что у нас и 50-летние женщины здоровьем не блещут.

А. Золотов: Совершенно верно. Ожидаемая продолжительность их здоровой жизни составляет 16 лет.

М. Попов: Сразу видно, «реформаторы» не поскупились – шесть годков здоровой жизни отпустили женщинам-пенсионеркам.

А. Золотов: Во Франции этот показатель у женщин в 50 лет составляет 31 год, в Швейцарии – 32. Опять – небо и земля.

М. Попов: Итак, во Франции, Швейцарии, Германии и Нидерландах люди после выхода на пенсию в 65 лет еще 10–15 лет будут нормально жить. Наши же люди не смогут этого сделать, потому что отдали все силы за время трудовой деятельности.

А. Золотов: Безусловно, с точки зрения продолжительности жизни аргументы в пользу повышения пенсионного возраста в России никуда не годятся. Как и ссылка на европейский опыт. При пенсионных 65 годах у наших пенсионеров здоровой жизни быть не может, поэтому объективно нет и возможности повышать пенсионный возраст.

М. Попов: Уточним, если говорить о возможности в смысле принятия закона при существующей буржуазной власти, – никаких проблем. Если в смысле сохранения здоровья пенсионеров после повышения пенсионного возраста – то никакой возможности.

А. Золотов: Это неудивительно, так как первое обстоятельство – количество отработанных часов и второе – состояние здоровья тесно связаны. Если люди больше трудятся, у них быстрее изнашивается организм. Для примера: рабы в Древнем Риме трудились в среднем около 15 лет. Мало?

М. Попов: Пожалуй, им кто-нибудь позавидует. Я уверен, что вы приведете цифру отработанных часов.

А. Золотов: Конечно. Рабы каждый день трудились по 14–16 часов, поэтому за короткую трудовую жизнь отрабатывали 80 тысяч часов, то есть больше, чем современные немецкие рабочие за 45 лет. В результате такого «сжатия» трудового стажа рабы в возрасте старше 30 лет были никуда не годны, их рабовладелец не кормил, и они умирали.

М. Попов: Между прочим, рабовладение развивалось в Европе. Не тот ли это европейский опыт, на который постоянно ссылаются наши «пенсионные реформаторы»?

А. Золотов: Похоже на то. Теперь давайте перейдем еще к одному аргументу в пользу проводимой пенсионной реформы – нехватке денег. Каков бюджет Пенсионного фонда? 7,5 триллиона рублей. Из нашей страны каждый день выводятся капиталы в половину этой суммы, а в целом, по оценкам академика Глазьева, выведен 1 триллион долларов. Это порядка 65 триллионов рублей, то есть десять годовых пенсионных бюджетов! Просто не надо позволять выводить деньги, а использовать их на пенсионные нужды. Смешно говорить, что в России нет денег. Закройте эту дыру! Сколько можно отказываться от введения прогрессивной шкалы подоходного налога, как в европейских странах. Всякий порядочный французский миллиардер со своих миллиардов заплатит 60-процентный налог. Чем российские хуже?

М. Попов: Да, почему-то российские миллиардеры считают себя слабыми и нуждающимися в большей социальной защите, чем французские. Как-то обидно за них.

А. Золотов: Пока не введено прогрессивное налогообложение доходов, стыдно говорить о дефиците бюджета Пенсионного фонда.

М. Попов: Власти ссылаются на то, что в 1930-е годы, когда в СССР устанавливался пенсионный возраст 60 лет для мужчин и 55 лет для женщин, средняя продолжительность жизни составляла не более 50 лет. А сейчас – чуть ли не за 70. Дескать, пора приводить в соответствие.

А. Золотов: Что означает «ожидаемая продолжительность жизни»? Это не то, сколько люди живут на самом деле, а вероятность дожить до определенного возраста – при существующем уровне смертности в разных возрастных группах населения. Не надо думать, что в середине 1930-х годов все люди жили в среднем 50 лет. Ничего подобного! Скажем, у моей прабабушки, крестьянки, до революции родилось 18 детей, а до взрослого возраста дожили лишь четыре сына – была колоссальная детская смертность. И невозможно сразу, за 15 лет мирной жизни, освободиться от подобного дореволюционного наследия. Государственные пенсии первоначально вводились для городского населения, и его ожидаемая продолжительность жизни, безусловно, намного превышала 50 лет. Так что советское государство стремилось обеспечить заслуженный отдых старшему поколению трудящихся, а нынешнее государство стремится это поколение заслуженного отдыха лишить.

М. Попов: Известна мысль Энгельса о том, что труд создал человека. Ленин рассматривал труд при коммунизме как потребность здорового организма. Этим люди отличаются от животных, а не тем, сколько потребляют. В потреблении нам слона не превзойти: он ест столько, что ни одному человеку не снилось. А трудиться – специфическая потребность, которая делает человека человеком. Некоторые могут подумать, что выступление за сокращение рабочего дня и против повышения пенсионного возраста – это умаление роли труда.

А. Золотов: Разумеется, трудиться – первая человеческая потребность. И когда мы говорим о пенсионном возрасте, речь должна идти о том, чтобы человек мог лучше трудиться, полнее удовлетворить свою потребность в труде. Кажется, что чем больше человек трудится, тем полнее удовлетворяется его потребность в труде. Но есть и другое диалектическое положение – за известными границами все может перейти в противоположность.

М. Попов: Все хорошо в меру – тоже диалектика. Выйдите за меру разумной продолжительности труда, и труд будет препятствовать развитию человека, а то и убивать.

А. Золотов: Конечно. Человек – в первую очередь труженик, но не только. У него есть и потребность в товарищеском общении, в развитии способностей с помощью образования, приобщении к искусству и физической культуре. На удовлетворение данных потребностей тоже нужно время, без этого развитие не может быть гармоничным. А если труд настолько продолжителен, что не хватает времени на отдых, он превращается в пытку. Можно сказать, что рабов пытали трудом.

М. Попов: Как видим, у рабовладельцев есть последователи в наши дни.

А. Золотов: Я хочу повторить: нужно судить о том, сколько человек трудится в своей жизни, не только по годам – и прежде всего не по годам, – а по отработанным часам. Подсчитать труд просто: рабочий день и рабочая неделя, все измеряется в часах.

М. Попов: Это простая идея, но я ни разу не видел, чтобы вышел какой-нибудь министр и сказал, сколько часов будут отрабатывать люди за трудовую жизнь после повышения пенсионного возраста.

А. Золотов: А я подсчитал и выяснил, что до 2001 года наши работники, выходившие на пенсию, за жизнь отрабатывали меньше, чем западные. Это отголоски прежней экономической системы. После 2001 года трудовая нагрузка наших работников стала расти, и по числу часов, отработанных за трудовую жизнь, они уже к 2008 году стали превосходить немецких, норвежских и шведских работников. Можно добавить и другие развитые страны. Получается, что за более короткий трудовой стаж в трудовых годах наши работники за трудовую жизнь отрабатывают больше часов.

М. Попов: В этом смысле можно сказать, что российские работники трудились интенсивнее.

А. Золотов: Что это значит? Кто, спрашивается, лучше сохранился? У кого было больше свободного времени в жизни – у наших работников и пенсионеров 2008 года или у немецких, голландских и т. д.? Очевидно, что у немецких и голландских.

М. Попов: Пенсионный возраст повышают, ссылаясь на пример Запада. А что выясняется?

А. Золотов: Выясняется, что европейские работники, которые выйдут на пенсию после повышения пенсионного возраста, будут работать за свою жизнь меньше, чем те, кто выходил на пенсию до повышения. Это потому, что каждый год предыдущее поколение отрабатывало больше. С 1980-х годов в развитых экономических странах все сводится к сокращению продолжительности рабочей недели, рабочего дня и количества времени, отработанного за год. Поэтому в сумме те, кто уходит на пенсию позже, набирают меньше часов за трудовую жизнь, чем те, кто уходит на пенсию раньше. Когда наши работники будут уходить на пенсию в случае повышения пенсионного возраста на пять лет для женщин и мужчин, они отработают за трудовую жизнь на 9 тысяч часов больше, чем те, кто выходил до повышения пенсионного возраста.

М. Попов: Ничего себе прогресс! Какой же это европейский опыт? Там люди десятилетиями работают меньше, имеют больше нерабочего времени и живут дольше. А у нас предлагают больше трудиться и говорят: «Мы как европейцы». Или, господа-реформаторы, вы ни в чем не разбираетесь или хотите нас обмануть.

А. Золотов: Проделать арифметические действия по подсчету часов, отработанных за жизнь, может каждый.

М. Попов: Если они их не проделали, значит, не выполняют свои обязанности и им зря платят деньги. А если проделали и молчат – хотят обмануть народ. Хорошенький выбор: или невежественные люди, или обманщики. Можно долго дурачить людей, но нельзя бесконечно.

А. Золотов: Наши люди уже отрабатывают больше часов за жизнь, а после повышения пенсионного возраста будут работать еще больше, чем французские и немецкие граждане.

М. Попов: Что тут говорить? Как в советском анекдоте: верной дорогой идете, товарищи, только не в том направлении. На Западе идут в сторону прогресса, а нас реакционеры тащат в прямо противоположную.

А. Золотов: Пенсионные реформаторы ссылаются на рост продолжительность жизни. Как вы думаете, количество отработанных часов влияет на продолжительность жизни?

М. Попов: Все разумные люди скажут – конечно, влияет. Это же трудовая нагрузка, и, если нагрузить больше, организм изнашивается быстрее, а значит, люди живут меньше.

А. Золотов: Вот мы и проделали с моим аспирантом расчет. Правда, не удалось прямо подсчитать зависимость продолжительности жизни от трудового стажа в часах. Зато мы установили ее зависимость от количества часов, отработанных за год. Выяснилось, что сокращение количества отработанных часов за год на 200 часов дает прирост ожидаемой продолжительности предстоящей жизни при рождении на один год. Между нами и Германией разница в 600 часов за год: у нас работники, по мнению правительства недорабатывающие, трудятся по 1980 часов в год, а немцы, по общему мнению, трудолюбивые – меньше 1400 часов.

М. Попов: Это объясняет по меньшей мере три года отставания России от Германии по продолжительности жизни!

А. Золотов: Вот именно, по меньшей мере! Статистику посмотрите, это официальные данные: у нас около 40 % рабочих мест – с вредными и/или опасными условиями труда. В обрабатывающих производствах больше 50 % работников получают льготы и компенсации, связанные с такими условиями труда.

М. Попов: Получали. После введения специальной оценки условий труда вредность исчезает на глазах. Думаю, в Германии другая ситуация.

А. Золотов: Значит, разницу в продолжительности жизни, связанную с большей продолжительностью отработанного времени в России, надо умножать на два. Если у них живут больше 80 лет, а у нас 72 года – рекорд, то шесть лет отставания связаны с высокой трудовой нагрузкой российских работников.

М. Попов: Правительство изображает, что будто ставит задачу в кратчайшие сроки войти в клуб стран «80+», то есть с продолжительностью жизни больше 80 лет. Если вы хотите такую задачу решить, снижайте трудовую нагрузку. Если же вы ее повышаете, разговоры о «80+» – пустая болтовня и обман народа.

А. Золотов: Еще о демографических факторах. По кому придется основной удар в этой пенсионной реформе? По тем, кому сейчас 25–29 лет и 30–34 года. Это самая многочисленная когорта российских граждан. Тех, кому сейчас 25–29 лет, – 11 миллионов 729 тысяч человек; тех, кому 30–34, – 12 миллионов 537 тысяч. Более многочисленная группа – те, кому 70 лет и старше.

М. Попов: Нам, можно сказать, повезло – вовремя состарились, до повышения пенсионного возраста.

А. Золотов: Детство самой многочисленной группы современных российских работников пришлось на 1990-е годы. Что это за время?

М. Попов: По мнению разрушителей страны, «святое».

А. Золотов: Либеральные деятели в эти «святые годы» столкнули народ в массовую бедность: 40 % населения были бедными, а по многодетным семьям эта цифра еще выше. Что такое бедность в тех условиях? Физическое голодание, белковое голодание и недостаток питания.

М. Попов: Я рос в трудное послевоенное время, но никто из моих сверстников в голодные обмороки не падал. Нетрудно спрогнозировать последствия голода, пережитого в детские годы.

А. Золотов: Статистика говорит, что у людей, которые в детстве голодали, смертность в разы выше по сравнению с теми, кто не голодал.

М. Попов: Значит, люди, по которым придется основной удар пенсионной реформы, ослаблены.

А. Золотов: На каком же основании сегодняшние цифры о динамике продолжительности жизни проецируют на перспективу? Реформаторы разве не знали, что были голодные 1990-е? Детям 1990-х увеличивают трудовую нагрузку и сулят рост продолжительности жизни – бред какой-то, явный обман народа.

М. Попов: Правительство сетовало, что немало пенсионеров продолжают работать.

А. Золотов: А сколько? Статистика говорит, что среди женщин в возрасте 55–60 лет работают 49 %. Значит, 51 % не работает. Среди мужчин от 60 до 65 лет работают 25 %, а три четверти – нет. Пенсионеры, прекратившие работу, может, и хотели бы ее продолжить, но уже не в состоянии с учетом того, в каких условиях люди трудились и какое у них здоровье. Среди лиц пенсионного возраста, определяемого по прежним меркам, только 12 % не страдают хроническими заболеваниями. 57 % вышедших на пенсию имели не менее трех диагностированных хронических заболеваний.

М. Попов: Вот правительство и позаботилось: нечего людям о болячках думать, пусть на работу ходят.

А. Золотов: Что такое пенсионный возраст? Это верхняя граница между трудоспособностью и нетрудоспособностью. Есть и нижняя граница, когда речь идет о возрасте вступления в трудовую жизнь. Сейчас мы говорим о верхней.

М. Попов: А граница, по Гегелю, – одна и та же определенность, которая соединяет и разделяет два нечто и которая исходя из них же смыкает их и точно так же отделяет друг от друга.

А. Золотов: Следовательно, дожив до пенсионного возраста, если он правильно определен, люди отчасти утратили трудоспособность, а отчасти – сохранили. Вы ведь знаете Марию Александровну Игошину, которая бывала на заседаниях Российского комитета рабочих?

М. Попов: Конечно, знаю – красивая крепкая женщина. Работала фрезеровщицей в механосборочном цехе № 1 завода «Красное Сормово».

А. Золотов: Так вот, когда Марии Александровне исполнилось 55 лет, она продолжила работать. В каком режиме? Одну-две недели работает, неделю – на больничном, давление высокое. Сбила давление, снова работает, до следующего гипертонического криза. Года два так походила на работу и уволилась. Медведев и иже с ним скажут: «Работала после достижения пенсионного возраста, надо эту планку поднимать». И подняли.

М. Попов: А либералы считают, что государство недоработало. Чего мелочиться – всего на пять лет подняли. Пожалуй, у кого-то хватит сил и после такого повышения трудиться, хоть и с перебоями, – нужда заставит. Надо было лет до 85 поднять, а лучше – до 90, чтобы после выхода на пенсию не осталось никаких сил работать.

А. Золотов: Правда, это была бы граница не между трудоспособностью и нетрудоспособностью, а между жизнью и смертью. Зато один пенсионер приходился бы на 100 работников.

М. Попов: Просто красота: налоги на бизнес можно было бы сократить, а пенсию повысить на 1000 рублей за год, в порядке заботы о стариках.

А. Золотов: Если вернуться к существовавшему соотношению между работающими и неработающими пенсионерами, похоже, что 55 лет для женщин – сегодня подходящий пенсионный возраст. А 60 лет для мужчин – цифра завышенная.

М. Попов: Правительство эту дискриминацию устранило. Теперь будут перерабатывать все.

А ведь можно повысить пенсионный возраст, не нанося ущерба здоровью работников.

А. Золотов: Конечно, решив сначала вопрос о продолжительности рабочего дня. Надо сократить рабочий день до семичасового, потом – до шестичасового, а в более отдаленной перспективе – до пятичасового. Когда люди поработают в таких условиях два-три десятка лет, вырастет поколение, не надорвавшееся от чрезмерного труда. Такие люди будут в состоянии без ущерба для здоровья трудиться до 65 лет, так как за трудовую жизнь они отработают меньше часов, чем их предшественники. Желание трудиться не пропадет, это нормальная потребность.

М. Попов: Перспектива именно такая. А затеянное повышение пенсионного возраста приведет к преждевременной смерти миллионов людей. И все – под лозунгом «невозможности» обеспечить растущее число пенсионеров.

А. Золотов: Сейчас один пенсионер приходится на двух работающих. Мы как экономисты знаем, что общественного продукта могло бы хватить и при соотношении три пенсионера на одного работающего.

М. Попов: Количество продукта в современном производстве определяется уровнем общественной производительности труда. Его повышение и приводит к тому, что при меньшем объеме труда в масштабах общества создается большее количество продуктов.

А. Золотов: Почему до индустриализации пенсий для работников производительного труда – рабочих и крестьян – не было? Из-за низкой производительности труда было невозможно обеспечить такое количество нетрудоспособных. Вот и выходило: человек трудится-трудится, надорвался, залезает на печь и умирает. Если живешь – трудись, не можешь трудиться – умирай. Кстати, жесткая необходимость трудиться, чтобы жить, распространялась и на детей. У нас в Нижегородской области есть исторический центр металлообработки – город Павлово. Там, в Музее замко́в, рассказывают, что еще в начале XX века в семьях кустарей пяти- и шестилетние дети работали по 12 часов в сутки. Ну а взрослые вставали в 4 утра и ложились в 12 ночи. Лишь век назад!

М. Попов: Точнее говоря, до индустриализации. После индустриализации объем выпуска зависит в первую очередь от прогресса производительности труда, который по своему потенциалу безграничен.

А. Золотов: Значит, то, что говорят работодатели и их идеологи: «Чтобы лучше жить, надо больше работать», – прошлый век, безнадежно устарело.

М. Попов: Для российских капиталистов – нет. Они действительно лучше живут и увеличивают абсолютную прибавочную стоимость, заставляя рабочих и служащих трудиться дольше. Капиталисты не обманывают, они просто не уточняют, кто будет лучше жить, а кто должен больше работать.

А. Золотов: А их зарубежные конкуренты преуспевают, увеличивая относительную прибавочную стоимость за счет технического прогресса.

М. Попов: Кстати, перед тем, как затеяли пенсионную реформу, и после ее принятия, было много разговоров о роботизации. Разговоров много, а роботизация почти на нуле.

А. Золотов: Это еще одно средство запугать работников. Дескать, что толку выступать против повышения пенсионного возраста, все равно скоро всех на улицу отправят. Но разве роботизация ведет к исчезновению труда?

М. Попов: Робот – это высокотехнологичное орудие труда. А всякий труд включает три момента: предмет труда, орудие труда и саму трудовую деятельность. Поэтому роботизация без труда работников невозможна.

А. Золотов: Другое дело, что в условиях роботизации не надо затрачивать столько живого человеческого труда. Если роботизация позволяет трудиться час в день, замечательно.

М. Попов: Надо еще, чтобы, говоря словами Энгельса, никто не перекладывал на плечи других свою долю производительного труда.

А то при капитализме его переложили на плечи немногих. И численность этих немногих продолжают сокращать.

А. Золотов: Согласен, роботизация, если бы ее действительно осуществляли, – прогрессивное явление, средство экономии человеческого труда. У нас и в непроизводственной сфере столько труда – грязного, рутинного, непривлекательного, – хорошо бы применять роботов и там, чтобы люди освободились от подобных функций.

М. Попов: Надо, чтобы экономия труда не имела форму, когда оставляют немногих работников, а остальных отправляют на улицу. Рабочее время оставшихся может и увеличиться. Работники должны позаботиться, чтобы все остались занятыми за счет сокращения рабочего дня без уменьшения зарплаты. Поэтому не надо пугать роботизацией и думать, что люди перестанут трудиться. Они будут трудиться в человеческих условиях и в соответствии с потребностью в труде и, вероятно, наслаждаться трудом даже у станка, потому что, когда трудишься час в день, это уже почти наслаждение.

А. Золотов: Пока не началось систематическое сокращение рабочего дня без понижения зарплаты, повышение пенсионного возраста особенно сильно ударит по кадрам российского производства. Молодые люди при выборе профессии куда пойдут? Разве в производство, чтобы работать до 65 лет? Они же понимают, что в производстве загазованность, шум, вибрация, эмульсия в лицо и т. д., то есть условия труда хуже, чем в непроизводственной сфере. Значит, работая на фабриках и заводах, проживешь меньше. Так иссякает приток молодежи на промышленные предприятия.

М. Попов: С этой проблемой сталкиваются не только в России. В Англии в ходе одного социологического опроса, охватившего несколько миллионов человек, выяснилось, что средний возраст опрошенных фабрично-заводских рабочих составляет 66 лет. Там тоже не сильно заботились о привлечении молодежи на производство. Понятно, почему они могут без этого прожить: Лондон – финансовый центр, еще один олигарх туда переедет и привезет дополнительные миллиарды.

А. Золотов: Действительно, Россия – не Англия. У них всего четыре атомные подводные лодки, а нам надо больше. И ракет, и самолетов, и танков. Но кто будет их делать через 10–15 лет? Как молодежь пойдет в сферу, где рабочих мест с вредными условиями – 40 %, заработок ниже, а смертность выше по всем возрастным категориям, чем в «офисной» экономике? Если заботиться о развитии отечественного производства, пенсионный возраст надо понижать.

М. Попов: Отдадим должное российским капиталистам за последовательность. Производственные фонды не обновляются, стареют и стареют. А люди для капиталистов – еще один фактор производства; рабочий класс тоже стареет, как и станки.

А. Золотов: Да, деградация отечественного производства осуществляется куда последовательнее, чем линия на его прогресс. Это подход антироссийский и антигосударственный. Благодаря наследству СССР Россия – единственная крупная страна в Европе, на территории которой нет иностранных вооруженных сил, прежде всего американских. Но если не развивать отечественное производство, можно промотать и это наследство.

М. Попов: Работники должны сами позаботиться о себе, объединяясь в профсоюзы и борясь за сокращение рабочего дня. Только когда будет такая организация со стороны работников, заинтересованных в улучшении своего положения, удастся изменить жизнь трудящихся к лучшему. Можно подумать, что в Германии Меркель спит и видит, как бы сократить рабочий день, и сами господа капиталисты внедряют 35-часовую неделю в промышленности. Ничего подобного! Профсоюз металлистов неоднократно проводил национальные забастовки и выбил такую норму, закрепив ее в коллективных соглашениях.

А. Золотов: Наши работники в свое время добились куда большего, чем западные. Семичасовой рабочий день нигде не узаконен, ни в одной капиталистической стране, даже самой развитой. А у нас был узаконен в 1928 году, и к 1935 году 80 % промышленных рабочих работали по семь часов в день. Тогда такое было возможно только благодаря установлению рабочим классом советской власти как организационной формы диктатуры пролетариата. Немецкий рабочий класс образца 2019 года недотягивает до социальных завоеваний российского рабочего класса 1928 года.

М. Попов: Не будем забывать, что нынешнее поколение российского рабочего класса в смысле организованности пока сильно отстает от своих дедов и прадедов. Если бы перед внесением в Думу законопроекта о повышении пенсионного возраста в крупных промышленных центрах приостановили работу, скажем, 2–3 миллиона работников, скорее всего, подобной реформы не было бы. Поэтому работникам нужно организовываться в профсоюзы для коллективных действий. И чем быстрее, тем лучше – фантазия буржуазного государства неистощима на подобные выдумки.

А. Золотов: Тем более что развивать производство нам объективно сложнее. Вспомните нашумевшую в свое время книгу Паршева «Почему Россия не Америка», в которой говорилось о сдерживающем влиянии климата. Однажды мне это бросилось в глаза. В 1990-е годы, «святые», как считают ограбившие народ приватизаторы, я регулярно сажал картошку на участке в деревне и, хотя был и остаюсь городским жителем, стал немного разбираться в этом деле. И вот, помню, посадил картошку 15 мая, а 18 мая прилетел в Гамбург на стажировку. Это Северная Германия. Чуть отъехал от города и вижу, что на полях цветет картошка. У нас же еще месяц-полтора до ее цветения. Наверное, у них и потом земля не пустовала.

М. Попов: Климат, конечно, сказывается. И все же научно-технический прогресс способен преодолеть ограничения, особенно если он планомерно используется в общественных интересах. Несмотря на суровый климат, первый человек, полетевший в космос, был советским гражданином; первая атомная станция построена в СССР, и мы еще много где были первыми.

А. Золотов: Если говорить о советском экономическом чуде, надо вспомнить и о курсе на понижение цен, проводимом под руководством Сталина. Инфляции тогда и в помине не было.

М. Попов: При организованной борьбе рабочего класса за свои интересы даже в капиталистической экономике усиливается тенденция к прогрессу.

А. Золотов: Проводники пенсионной реформы очень любят ссылаться на трудоголиков – работников азиатских стран. Между тем, если взять статистику по Японии, выяснится, что среднестатистический японец за год отрабатывает меньше часов, чем российский работник. В Южной Корее и Китае пока работают больше.

М. Попов: Надо обязательно смотреть количество отработанных часов в динамике, куда дело идет – к повышению трудовой нагрузки или к ее уменьшению.

А. Золотов: Совершенно верно. В этих странах какая тенденция преобладает – хоть в Корее, хоть в Китае, хоть в Японии? Трудовые нагрузки, которые были точно выше, чем в Советском Союзе, теперь уменьшаются, и доминирует тенденция к прогрессу. Им это тоже дается не просто. В капиталистической Корее за восьмичасовой рабочий день работники бьются, а их встречают газом и дубинками. Тем не менее они бьются за свои интересы. Да, может, у нас ситуация с продолжительностью рабочего времени пока лучше, но идет откат от прежних завоеваний. Отступая в течение шестидесяти лет, мы все еще трудимся меньше часов, чем они, сокращающие трудовую нагрузку в классовых боях. И все же тенденция такова, что у нас – регресс, а у них в этом отношении – прогресс.

М. Попов: В начале 1990-х годов была популярна идея, что положение работников можно улучшить за счет развития производственных кооперативов. Сегодня, после утверждения пенсионной реформы, некоторые снова об этом заговорили.

А. Золотов: В мире есть опыт развития кооперативного движения. На слуху был опыт Ассоциации кооперативов «Мондрагон» в Испании. Целевая функция, в общем-то, меняется, это не только прибыль, но и обеспечение благосостояния граждан. Поэтому взять и выкинуть людей на улицу – там этого нет. И все же кооперативам из тисков капитализма не вырваться, они остаются островками, включенными во враждебную систему. И у них два пути – стремиться к изоляции, что бесперспективно, либо дрейфовать в сторону обычных капиталистических предприятий. Кооперативное движение в капиталистической экономике не может быть основой развития. Это некоторое предвосхищение будущего: наступит время, когда люди будут и работниками, и собственниками, правда, не в рамках отдельного предприятия или их групп, а в общественном производстве в целом.

М. Попов: Правительство на словах ратует за оздоровление народа, массовость в занятиях физкультурой и спортом. Дескать, это поможет дольше сохранять трудоспособность после повышения пенсионного возраста. Эти люди будто не знают и не понимают, что возможность для развития физкультуры связана с сокращением рабочего времени, а не с его удлинением, в том числе в форме повышения пенсионного возраста, ведущего к росту суммарного количества отработанных часов.

А. Золотов: Вот один из примеров того, как развивалась физкультура в нашей стране. До революции футбол был увлечением одиночек и делом богатых не только деньгами, но и свободным временем. Какое свободное время у рабочих при 10-часовых сменах? Поэтому в футбол в России играли англичане – конечно, не рабочие – и немногие граждане свободных профессий. Когда появился массовый футбол? Когда рабочий день сократили до семи часов, с конца 1920-х годов.

М. Попов: Не думаю, что футболисты команд, игравших в чемпионате СССР, оставались рабочими.

А. Золотов: Речь не о них. Мой отец в начале 1960-х годов тренировал заводскую команду по футболу. Тогда работали по семь часов. И в команде были настоящие рабочие, которым хватало сил тренироваться после работы.

Проходили соревнования по футболу между цехами. Я беседовал с человеком в возрасте, и он говорил: «Знаете, мне этот “Спартак” с зарубежными игроками не интересен. Вот когда мы играли цех на цех, это был футбол». Я его понимаю.

М. Попов: В советское время, помните, были дни здоровья? Где они сейчас? Хотя бы это в массовом порядке проводили. Раньше еще была производственная гимнастика в рабочее время.

А. Золотов: Вообще, работой перегружены не только рабочие. У нас в офисах некоторых международных корпораций режим работы для начинающих сотрудников такой: приходят на работу в 10 утра, а уходят в 2 ночи. За это время ты должен и выспаться, и на фитнес сходить. И разве только у нас? У меня в голове не укладывается прочитанное: финансовые аналитики в Нью-Йорке работают по 110 часов в неделю. Это как? В чем смысл? Неужели 110 часов в неделю можно трудиться плодотворно? Видимо, их держат на работе столько времени, чтобы все остальное из головы вылетело, в роботов превратить. Чем не роботизация?

М. Попов: Да, сделано много для ухудшения положения работников и в России, и за рубежом. Но задача работников – собирать свою «армию», и прежде всего организоваться в профсоюзы, создать партию рабочего класса. Это единственный путь предупреждения реформ, подобных нынешней пенсионной.