Большая ошибка

К. Жуков: У нас сегодня животрепещущая тема, касающаяся положения рабочего класса, который дослуживает свой рабочий срок и выходит на пенсию. В связи с этим была придумана пенсионная реформа. Также интересны пояснения, которые относительно пенсионной реформы дал гарант Конституции – Президент РФ В. В. Путин. К нам поступило очень много вопросов. Что мы можем сказать по этому поводу?

М. Попов: Мы можем сказать, что у нас буржуазное государство. Кому оно служит? Буржуазии.

К. Жуков: Буржуазному классу, понятно.

М. Попов: Да, буржуазному классу. Эту истину, мне кажется, из книги трудно всем понять, а из жизни – все ясно. Кто такой президент буржуазного государства? Это исполнитель. У нас есть Дума, то есть парламент, который принимает решения. Что говорит марксизм про такой парламент? Маркс прямо писал, что один раз в пять лет эксплуатируемому классу дают возможность решить, кто из представителей эксплуататорского класса будет представлять и подавлять его в парламенте. Это же хорошо, чтобы вы сами выбрали. Выбрали – и получайте. Это первое. Второе, что по поводу выборов говорилось в марксизме-ленинизме? Ни один серьезный вопрос жизни народа, – говорил Ленин, – выборами не решается. Поэтому, если товарищи думали, что они проголосовали и так все решили, в этом заключается их участие в общественно-политической жизни, следует понимать, что выборы всегда дают результат на стороне того, кто их организует, а организует правящий класс. Если коммунисты организуют – голосование будет за коммунистов, если буржуа – за буржуазию.

К. Жуков: Это родовая черта демократии, в Греции давным-давно придумали.

М. Попов: Конечно.

К. Жуков: В городе Афины в хорошие времена жили 35–40 тысяч граждан. А людей при этом – в шесть раз больше.

М. Попов: Так не все люди – граждане.

К. Жуков: Вот! И граждане осуществляли свой, рабовладельческий выбор.

М. Попов: Да, демократия изначально была властью меньшинства.

К. Жуков: Они осуществляли свой рабовладельческий выбор. Большинство, которое там имело место, голосовать не могло. В нем, конечно, далеко не все были рабами. Например, это женщины, которые не считались гражданами.

М. Попов: Сейчас голосуют все, а власть все равно у меньшинства – вот как усовершенствовалась демократия.

К. Жуков: Была хорошая демократия, правда годная для очень компактных обществ, – военная демократия в германских, кельтских и славянских племенах. Примерно половина населения – понятное дело, мужчины – могли что-то решить: постучать в щиты, прокричать что-то. У них крик подкреплялся конкретной военной силой. То есть если ты кричишь, а тебя не слушают, можешь снять с пояса топор, меч или большой нож и дать понять, что слушать тебя придется. Либо попытаться объяснить. Сейчас это не работает.

М. Попов: Сейчас все гуманно.

К. Жуков: Гуманно – потому что людей стало сильно больше, и невозможно заставлять себя слушать военной силой. Так все просто развалится.

М. Попов: Я хочу напомнить, что у нас с товарищем Дмитрием Моисеенко был ролик «Марксизм и пенсионная реформа». Там речь шла о том, что говорит марксизм о диктатуре буржуазии: это ничем не ограниченная власть.

Поэтому, кто кому подчиняется: президент буржуазии или буржуазия президенту?

К. Жуков: Я думаю, что…

М. Попов: Всем понятно.

К. Жуков: Есть, конечно, взаимное влияние. Будучи избранным, президент не может не влиять на выбравший его класс.

М. Попов: Он и влияет. Мы это видим, в какой-то степени – взял и улучшил очень плохой проект пенсионной реформы. Может, так и было задумано. Так всегда происходит в делах, предполагающих конфликт: сначала мы вам такое предложим, что вы будете возмущаться, кричать и шуметь; потом – раз, и сдвинемся назад, к уровню, который изначально и предполагался. Но если бы вам его сразу дали, вы еще больше требовали бы, и пришлось дальше отступать. На переговорах в рамках социально-трудовых конфликтов как обычно идет дело? Каждая сторона запрашивает больше, а потом находят компромисс. Можно сказать, что в данном случае человеком, предложившим компромисс, является президент.

К. Жуков: Иногда говорят о слабой прогностической силе диалектики, а мы ровно это самое предсказывали, когда записывали ролик о пенсионной реформе по факту выдвижения законопроекта. Именно это предполагали.

М. Попов: А итог? Теперь нужно смотреть не на то, каким был ход событий. Так делается, чтобы люди думали, будто их осчастливили. Посмотрите, в итоге прибавили пенсионный возраст – мужчинам и женщинам на пять лет. Вот чем дело закончилось. Мы теперь прекрасно понимаем, что Дума это продублировала. Хотя нам говорили, что речь исключительно о концепции. Нет, первое чтение – основное, принятие законопроекта по сути, а затем идут поправки, и уже другого законопроекта быть не может. Поправки и поступили – отнять пенсию за пять лет у мужчин и женщин. Кто так решил? Буржуазия. Почему? Якобы нет денег, но, я думаю, мы должны разоблачить подобные разговоры.

К. Жуков: Владимир Владимирович в своем послании подробно и развернуто высказался, что в 1990-е годы у нас случился демографический провал, который, опять же по его словам, сравним с последствиями 1941–1945 годов. Так много народу не родилось. Теперь, оказывается, поколение, которое все-таки родилось в 1990-е, получит слишком большую пенсионную нагрузку в связи с тем, что много людей перестанет работать, и их нужно обеспечивать. Отсюда практический вывод – нужно, чтобы люди продолжали работать. А почему? Потому что нет денег.

М. Попов: Хочу сказать, что эти сказки я слышу давно. В частности, потому, что дипломником у меня был товарищ Кудрин.

К. Жуков: О! Тот самый?

М. Попов: Да, тот самый. Поэтому я жду – если его привлекут, возможно, и меня заодно. Потом он по чубайсовский линии поднялся наверх. Долго талдычил про эту самую пенсионную реформу, предлагал спасти Россию не развитием производства, не созданием новых заводов и рабочих мест, не внедрением достижений научно-технического прогресса, а отобрав у пенсионеров пенсию. К этому сводились его предложения. Для этого был создан Центр стратегического развития, где исследовали-исследовали, и получили желаемое. Или, скажем, Высшая школа экономики давала свои предложения: мол, наша экономика не может развиваться, пока не отберем у пенсионеров пенсию, хотя бы частично. Хотели у женщин отобрать за восемь лет, а у мужчин – за пять. Но у всех отобрали по пять лет. До этого я читал рассуждения очень темных людей: представляете – на одного работника приходился один пенсионер, а теперь – 1,7 пенсионера. Если человек немножко и хоть что-то понимает в экономике, легко все подсчитать. У нас – 27 миллионов рабочих при 147 миллионах населения. Сколько эти рабочие содержат нерабочих? Имеется в виду созданный продукт. Есть еще работники умственного труда, ученые и артисты.

К. Жуков: Военные.

М. Попов: Военные, сотрудники администраций всех видов, охранники и т. д. Сколько человек содержит рабочий? Разве только пенсионеров? Рассказывают, что будто есть всего два человека, а миллиардеров нет, как и руководителей компаний, которые в месяц получают 28 миллионов на том основании, что они – хорошие специалисты. А что, шахтеры – плохие? Они жизнью рискуют, а получают 50 тысяч – это средняя зарплата шахтера. Зачем нам это рассказывают? Рабочий класс всех содержит: и премьеров, и президентов, и глав администраций, и всех-всех-всех. Так сколько голов на него приходится? Считайте, делите, очень простая задача: 147 делите на 27 – получится 5 (с лишним).

К. Жуков: Так точно.

М. Попов: Больше пяти человек. Что же вы видите одного пенсионера? Скажите, слабая власть с кого берет – сильного или слабого?

К. Жуков: Конечно, со слабого!

М. Попов: Слабая власть отбирает у самого слабого. А что будущий пенсионер? Он на подходе, не организован и не знает, как себя защитить. Вот с него и берут.

К. Жуков: Меня очень удивило, когда Владимир Владимирович сказал, что мы проработали все варианты – в интеллектуальном смысле, конечно, – возможного развития событий и этой самой реформы. Например, нам говорят, что, если ввести прогрессивный налог, денег хватит на выплату пенсий всего на два месяца. Я когда это услышал, за голову схватился. Ведь налог, прогрессивный или любой другой, берется регулярно. Если налоговые поступления идут ежемесячно или раз в год, с определенной регулярностью, каждый раз будет поступать энное количество денег. Почему их хватит всего на два месяца?

М. Попов: Клим Александрович, а цифра вас не шокировала? Предположим, 20 % будет максимальный налог для самых богатых.

К. Жуков: А почему так мало? Как в Грузии, что ли?

М. Попов: Как в Грузии. Хочу привести цифры, чтобы товарищи знали. Их легко найти: наберите в поисковой строке «ставка прогрессивного налога по разным странам» и получите. Итак, в Швеции – это 56,9 %, в Португалии – 56,5 %, в Дании – 55 %, в Бельгии – 53 %, в Испании – 52 %, в Нидерландах – 52 %, в Финляндии – 51,5 %. И там нет никаких проблем с пенсиями. Скажете, это мелкие государства – возьмем крупное: во Франции ставка подоходного налога – 50,3 %.

К. Жуков: Жерар Депардье оттуда сбежал.

М. Попов: Сбежал, но он – не носитель больших сумм. Кто такие артисты? Там есть миллиардеры. Я уже говорил на эту тему, что те, кто платит большие налоги, получают значительные государственные заказы. Все крупные капиталисты выигрывают – и во Франции, и в Германии, и т. д. Поэтому во Франции думают не о том, как собрать деньги с самых слабых, хотя там главный – тоже буржуазный класс, и буржуазное общество, и капитализм, но до такого маразма не доходят. Берут прогрессивный налог сколько надо. У нас может быть и другая шкала, не 20 %. Например, 27 % – для тех, кто получает зарплату, в два раза большую, чем в среднем по стране, а затем идет рост до 50 или 55 %. Возьмем Австрию, там – 50 %.

К. Жуков: Тоже не маленькая страна, кстати.

М. Попов: С Австрией у нас как раз тесные отношения. Владимир Владимирович ездил в Австрию и Германию. Спросил бы там, какие налоги. В Австрии – 50 %, в Германии – 47,5 %.

К. Жуков: Тоже почти 50 %.

М. Попов: Почти. В Великобритании – мы с ними спорим, так как они нас обвиняют в «новичках» и всякой чепухе, но, по крайней мере, мы активно общаемся и должны знать, – так вот, у них 45 %. Пусть это ничто – ориентируемся на США, где 33 %. Не 20 %. А в Грузии, видите ли…

К. Жуков: Я же помню, что в Грузии 20 %.

М. Попов: В Грузии 20 %, а у нас 13 %.

К. Жуков: У нас со всех 13 %.

М. Попов: Настоящий позор – в современном мире иметь плоскую шкалу налогообложения! О чем это говорит? О жадности нашей буржуазии.

К. Жуков: Это в первую очередь. Но она не только жадная…

М. Попов: Еще неразвитая. Производством как следует не занимается. Чем угодно, только не техническим прогрессом и не повышением производительности труда. Темпы роста производства у нас близки к нулю.

К. Жуков: Она жадная. Кроме того, наше государство выступает не просто представителем правящего класса, а прямо его наемным работником. Если бы государство было сильное, могло бы по крайней мере доходчиво объяснить своему правящему классу, что такой шкалы налогообложения быть не может, это тупик. Если государство предлагает нам такой вариант развития событий, значит, оно полностью находится в руках и манипулируемо теми, кто делегировал его наверх. Это явно не мы с вами.

М. Попов: Да. А теперь президент говорит: «Мы просчитали». Кто это «мы»? Это финансовый блок, происходящий от Улюкаева.

К. Жуков: Так точно.

М. Попов: Финансовый блок что делает? Ограничивается тем, сколько денег есть, и из имеющегося «выводит» темпы роста. На самом деле их нет и не будет, потому что у нас бюджет планируется на три года, а планирования экономики не существует. На экономику сразу кольцо надевается, из которого не вырваться. То есть бюджет должен быть такой, расход – такой, доход – такой, и никакого другого дохода, кроме как у кого-то забрать, нет. Вы собираетесь развивать экономику? Когда я слушал обращение президента, у меня сложилось впечатление, что Владимир Владимирович махнул рукой: ничего из нашей экономики не выйдет, темпов роста никаких не будет, повышения производительности труда тоже, как и научно-технического прогресса (НТП). Я думаю, самому темному человеку понятно, что если есть развитие, предприятия будут расти, а значит, доходы будут увеличиваться и налоги, Пенсионный фонд начнет раздуваться, бюджет пополняться. Но предполагается, что ничего этого нет – остались одни пенсионеры. С кого взять? Не с капиталистов же и миллиардеров, не с правления Сбербанка, члены которого по двадцать с лишним миллионов в месяц получают, – бесятся с жиру, как говорит народ. Надо взять с тех, кто не может сопротивляться, со слабых. Такая картина.

К. Жуков: Честно говоря, мне все это показалось предельно странным. Как историк я начинал с изучения эпохи феодализма на кафедре истории Средних веков нашего СПбГУ. Фернан Бродель, например, много об этом писал, изучая структуру повседневности, – сколько крестьян содержали одного феодала, сколько в целом неработающих в производстве – представителей духовенства, правящего класса. Их содержали в разное время по-разному. Где-то к XVI веку около семи крестьян содержали одного неработающего феодала. По мере развития производительности труда данное соотношение уменьшалось: на трех работающих человек приходился один неработающий, потом – на двух. В СССР, когда он перестал быть аграрной страной, насчитывалось всего 30 % сельского населения.

М. Попов: До войны у нас была аграрноиндустриальная страна, после – индустриально-аграрная в основном с городским населением.

К. Жуков: Конечно.

М. Попов: Что происходит с ростом производительности труда? Все меньше людей обеспечивают существование и развитие все большего количества.

К. Жуков: Да, за счет научно-технического прогресса повышается производительность труда.

М. Попов: Это объективный процесс, такова суть НТП. Но можно было сказать и так: мы не будем сокращать число рабочих – сократим им рабочее время. Это реальный вариант. Вопрос в другом: что может сделать представитель буржуазного класса на высшем должностном посту? Об этом мне довелось говорить еще в выборную кампанию, когда я увидел, что некоторые «левые» начали выдвигать кандидатов в президенты. Я их спрашивал: «Вы с ума сошли? Выдвигаете левого кандидата, чтобы он стал президентом – высшим должностным лицом системы диктатуры буржуазии. Он же будет делать все в ее интересах. Тогда он должен выйти из вашей партии или стать предателем, потому что другого выхода нет». Это было непонятно. Сейчас-то всем понятно, кого избирали. Изначально представитель буржуазного государства, руководитель и создатель партии «Единая Россия», затем он не был ее членом, но являлся лидером. Как можно быть лидером партии, не будучи ее членом? Я думаю, он так далеко убежал вперед, что партия не могла его догнать.

К. Жуков: Можно, и запросто! Сейчас есть хорошая структура управления. Формируется большая фирма, и есть генеральный директор, который ею управляет, получает зарплату. И есть старший партнер, который не находится в трудовом реестре фирмы, там не работает. Однако он есть.

М. Попов: И вот наконец появился лидер партии и член партии товарищ Медведев. Однако на выборах партия поддерживала Владимира Владимировича, который был как бы от народа. Мы же знаем: он может быть и от него, и не от него.

К. Жуков: Он мог бы и от КПРФ пойти.

М. Попов: И от КПРФ. Но эти выборы проходят в буржуазном обществе, и побеждают люди, которые проводят буржуазную линию, ничего другого. Поэтому в защиту Владимира Владимировича можно сказать, что он сделал все, что мог, и ничего против богатого класса сделать не в силах. Наступить на ногу рабочим – может, а на ногу тем, кто его поставил, – нет. Поэтому о чем говорит его обращение?

К. Жуков: Это обращение мне напомнило кое-что еще…

М. Попов: Грустная история.

К. Жуков: Оно напомнило мне Горбачева в последние годы правления, когда было понятно, что человек уже ничего не контролирует. Сколько бы Владимир Владимирович ни контролировал раньше, теперь контролирует гораздо меньше, и все меньше и меньше. В обращении он сказал, что у нас в 1990-е были проблемы с экономикой, но – внимание! – мы эти проблемы решили. Но если мы их решили, спрашивается, откуда возникла потребность в повышении пенсионного возраста? У нас новые проблемы появились, что ли?

М. Попов: Да, потому что мы их решили частично. Это во-первых.

К. Жуков: Это факт.

М. Попов: А во-вторых, мы вышли только на уровень 1990 года, до разрушения, связанного с экономическим либерализмом. А в области станкостроения не вышли. Есть товарищ Недорослев, который является и собственником, и генеральным директором объединения «Стан». Оно производит отличные современные российские станки, их вполне можно отправлять на экспорт. Недорослев просто говорит: «Мы все можем – и увеличить выпуск, и обеспечить рост станкостроения на 10 %. Но банки не дают кредит, потому что у нас запредельно высокая ключевая ставка – близка не к приемлемым 2 %, а к 7 %. Сейчас она – 6,75 %».

К. Жуков: Слишком высокая ставка.

М. Попов: На самом деле для предприятий она равна почти 14 %: 6,75 % (ключевая ставка) плюс 7 %, закладываемых коммерческими банками-паразитами.

К. Жуков: Ставка ЦБ плюс 7 % наживающихся как ростовщики коммерческих банков.

М. Попов: Да. Предприятия не только не получают средства для инвестирования, но и даже не имеют нормального оборотного капитала.

Недорослев рассказывает, что они как-то выкручиваются и будут выкручиваться дальше. Однако, если сравнить наше положение с положением зарубежных контрагентов, становится ясно, что они нас везде опережают – и там, у себя, и здесь, если приезжают хозяйствовать в Россию. Сколько можно находиться в подобных условиях? Сколько об этом уже было сказано – нет, продолжаем держать ставку на недосягаемом уровне. В США спорят, оставить 1,75 % или дотянуть до 2 %, и не рискуют это делать. 18 сентября 2019 года на заседании Федерального комитета по операциям на открытом рынке, который определяет политику Федеральной резервной системы (Центрального банка США), ключевая ставка была понижена на 25 базисных пунктов до целевого диапазона от 1,75 до 2,0 %. Боятся однозначных 2 % в своей экономике, разве это плохой пример для подражания? И это буржуазная страна, чья экономика в десять раз крупнее российской и темпы роста – 2,4 % против наших, близких к нулю.

Тот же Недорослев рассказывает, что нас выручает деятельность министра промышленности и торговли Мантурова: он создал фонды поддержки промышленности, из которых кредиты дают под 5 %. Мантуров понял, что Путину не пробить финансовую систему, ему самому – тем более, и придумал фонды. Там финансы поменьше, чем в банковской системе, но хоть что-то поступает в промышленность. Короче говоря, я считаю, что это поражение Путина на фронтах борьбы за развитие отечественной промышленности и подъем экономики. Под звон разговоров про…

К. Жуков: Высокотехнологичные рабочие места.

М. Попов: Да, разговоры о миллионах высокотехнологичных рабочих мест оказались пустыми. Президентские указы никто не выполняет, и президент не может добиться их выполнения. Или, скажем, концепция социально-экономического развития, в которой были заложены замечательные цифры.

К. Жуков: Идеи.

М. Попов: Идеи и цифры. Владимир Владимирович ее подписал. И не может реализовать подписанное. Почему? Потому что не он господствует, а класс буржуазии. Что он может? Может чуть-чуть улучшить плохое. Итог: президент улучшил плохой проект, предложенный буржуазией, которая хочет удушить рабочий класс.

К. Жуков: Царь-батюшка спас.

М. Попов: Да. А другой итог – общее ухудшение. И последнее, что мы должны обсудить, это что делать трудящимся в рамках закона? Им остается на каждом предприятии организовывать забастовки. В этом нет ничего страшного – докеры и другие товарищи неоднократно проходили данную процедуру.

К. Жуков: Авиадиспетчеры?

М. Попов: Нет, им нельзя бастовать – они бастовали неформально. Докеры прошли процедуру, необходимую для объявления забастовки. После этого можно ничего не останавливать, просто оставаться в режиме забастовки: их нельзя уволить – они в любой момент могут остановить производство.

К. Жуков: На 100 % рабочего времени, а надо на 50 %.

М. Попов: Не надо на 50 %, лучше – на два часа, и получите шестичасовой рабочий день. В ситуации, о которой мы говорили, это единственный выход. Нам навешивают 86 тысяч рабочих часов за все время трудовой жизни, а у нас было 76 тысяч – больше, чем во Франции и в Германии, но наша буржуазия решила добавить нагрузку российскому рабочему классу, чтобы он, так сказать, умирал на коленях. Так вот, есть один выход, законный, для которого не нужно обращаться ни в Думу, ни к президенту, – видите же, он ничего не может, а парламент способен только все ухудшить. Почему? Потому что он защищает интересы буржуазии. Рабочий класс должен сам организовываться, на каждом предприятии, где есть нормальные профсоюзные организации, а где они ненормальные – менять…

К. Жуков: Создавать!

М. Попов: Менять руководство, где нет – создавать. В чем проблема? У нас по закону, если три человека собрались, можно создавать профсоюзную организацию. Требуется помощь, ее окажет Фонд рабочей академии. Если потом нужно объединение, есть Федерация независимых профсоюзов России. Но это не для трех людей. Сначала необходимо создать профсоюз хотя бы из 30–50 человек, тогда и в ФНПР можно. Рабочему классу следует научиться самому бороться за свои интересы. Хотите шестичасовой рабочий день? Можете даже не записывать в требования к работодателю. Это обеспечит НТП, потому что, если нужны квалифицированные рабочие, их придется учить и т. д. А характер забастовки определяет кто? Забастовочный комитет. Он может за три дня уведомить и изменить режим забастовки: не два часа отсутствия на работе, а три или пять. Хотя я бы не советовал останавливать производство больше чем на два часа. Так вы будете работать столько же лет, а часов – меньше, как во Франции и Германии, останетесь здоровы и рано не умрете.

К. Жуков: У нас вопрос решается явочным порядком.

М. Попов: Явочным, причем законным – все строго по закону: прошли всю процедуру и установили бессрочную забастовку в виде частичного прекращения работы на два часа. За это освободившееся время организуйте профсоюзную организацию и договаривайтесь, как будете соблюдать режим забастовки и вести переговоры с работодателем. Короче, нужно понять: освобождение рабочего класса есть дело рук…

К. Жуков: …самого рабочего класса.

М. Попов: А не президента, не премьера и не Думы. Поэтому, я думаю, мы должны поблагодарить товарища Медведева, который так выступил, и товарища Путина, который выступил с поправками, – за то, что они помогли донести до людей эту мысль. Что освобождение рабочего класса – дело рук самого рабочего класса. Спасибо за просвещение!

К. Жуков: На самом деле все печально. Ведь мы видим, прямо скажем, не самую прогрессивную страну – США, где тоже буржуазный строй. Но они умудряются держать экономику в нужных рамках, делать высокую ставку прогрессивного налога, 30 с чем-то процентов.

М. Попов: 33 %.

К. Жуков: 33 %, так точно. При этом их экономика растет темпами, отличными от нуля, и сильнее, чем у нас. У нас тоже буржуазная страна. Президент рассказывает, что проблемы 1990-х годов решены и экономика развивается, но, оказывается, народа слишком много – гораздо больше, чем может прокормить экономика. Фактически это роспись в крахе либерального курса, который у нас был и в 1990-е, и в 2000-е. Власть заявляет о решении старых проблем и одновременно, что людей в пенсионном возрасте нельзя прокормить из-за демографического провала 1990-х, поэтому пусть работают. Это значит, что: а) нет политической воли, б) проблемы в экономике остались. Возникает даже не вопрос, а нехорошее подозрение: насколько наша экономика самостоятельная?

М. Попов: Она не очень самостоятельна, да и не нужна такая нашим конкурентам.

Ни США, ни Германии, ни Франции. Если и нужна, то, в известной мере КНР, потому что китайцы блокируются с нами, чтобы вместе защищаться от возможного американского ракетно-ядерного удара. Поэтому, я думаю, здесь есть и другая проблема, связанная уже не с правящим, а с рабочим классом: в социалистическое время рабочие были защищены. С одной стороны, это хорошо, но, как всегда, есть другая сторона – они…

К. Жуков: …разучились бороться.

М. Попов: Да, они разучились бороться, не знают, как создавать профсоюзы и организовывать забастовки. Это сейчас заумь необыкновенная, хотя, если взять Трудовой кодекс РФ, легко разобраться. Я общаюсь со многими профсоюзниками – они не читали Трудовой кодекс РФ и не знакомы с процедурой разрешения коллективного трудового спора с использованием забастовки. Сделайте хотя бы раз, пройдите через это – все по закону, никто ничего против сказать не сможет. Но этим надо заниматься, а все хотят получить что-то сверху, чтобы президент или премьер дал требуемое. Наблюдается некоторое иждивенчество, полученное в советское время, когда перестали бороться и начали думать, что всегда кто-нибудь примет решение – Горбачёв ли, Ельцин. Слушали все эти воспоминания, сказки, разговоры и бесконечные послания. В советское же время было планирование, а не послания. Ну как можно иметь госсектор, производящий 70 % внутреннего валового продукта, а управлять посланиями? Пресса пишет: мы выполняем послание президента. Что это такое?

К. Жуков: Да, интересно, что такое «послание»?

М. Попов: Можете себе представить: выступил товарищ Сталин, и мы будем выполнять его речь. Речь можно выполнить?

К. Жуков: С трудом.

М. Попов: Давайте, я выступлю, а вы будете выполнять мою речь.

К. Жуков: Я могу интерпретировать ваши слова так, как вы не имели в виду, между прочим. Это же речь, а не сформулированный указ.

М. Попов: Я понял, что вы можете интерпретировать.

К. Жуков: Формулировки можно по-разному интерпретировать.

М. Попов: Печальная картина, но ничего неожиданного нет. Новому рабочему классу, который складывается в условиях буржуазного российского общества – второго пришествия буржуазии, – необходимо заново овладеть тем, чем он уже раньше владел. У нас проходили колоссальные забастовки перед февралем 1917 года, их было очень много. Это умели делать и делали. Этому надо снова учиться: либо научитесь, либо умрете раньше времени. Люди это понимают, многие мне звонят и говорят: «Я не доживу». Не расчетами занимаются, а просто примеряют происходящее на себя и свое здоровье, жизнь.

К. Жуков: Это очевидно. Мы давали статистику по средней продолжительности жизни, продолжительности жизни предположительно без болезней или, по крайней мере, без серьезных болезней. Достигнув определенного возраста, человек физически способен выполнять далеко не все рабочие обязанности, его легко уволить с полным основанием. Владимир Владимирович говорит: нужно сделать все, чтобы стимулировать бизнес оставлять пожилых людей на работе, а органы правопорядка – карать тех, кто пытается уволить или не принимать на работу таких людей. Вот я предприниматель. У меня работают грузчики, и это должны быть здоровые мужики, а как иначе? И есть Иваныч, которому стукнуло 60. Он мне нужен?

М. Попов: И он должен таскать по-прежнему, будто ему…

К. Жуков: 20 лет.

М. Попов: Или 25.

К. Жуков: Это же глупость.

М. Попов: Я хочу сказать, что существуют нереализуемые статьи законов. Например, если была дискриминация при приеме на работу, как я ее докажу? Мне объяснят, это не потому, что к вам плохо относятся, не взяли по другому критерию. Так и здесь: вас уволили не по возрасту, а потому, что новая работа и специфика, а у вас не то образование. Вы в каком году окончили вуз? Сейчас учат иначе. Надо осваивать новые технологии, и вы по этому критерию не подходите. А лично против вас мы ничего не имеем. Именно это сейчас наблюдается.

К. Жуков: Да сколько угодно!

М. Попов: У нас разве нет увольнений чохом? Медиков в Москве уволили 5 тысяч, а по стране – 22 тысячи. Закрыта половина вузов. Сколько преподавателей уволили и продолжают увольнять? И это делается не так, что вас вызывают и увольняют, – просто реорганизация, нет нагрузки или работы. Мы все знаем, как это делается: никакой президент не переиграет хозяина фирмы.

К. Жуков: Конечно. Только если будет приказ, что нельзя уволить человека до 65 лет, или – внимание! – за это введут уголовную ответственность.

М. Попов: Не будет уголовной ответственности.

К. Жуков: Конечно. Можно сказать, что мы его не уволили, просто была реструктуризация предприятия.

М. Попов: Во время этой дискуссии объяснили, что у нас за 30 % работников работодатели не платят никакие взносы в Пенсионный фонд. 30 %! То есть наше государство со всеми своими ведомствами и силовыми структурами не может собрать то, что по закону должны собрать.

К. Жуков: Положено.

М. Попов: Завели на неплательщиков уголовные дела? Ведь есть Следственный комитет, есть прокуратура. Где управа на предпринимателей-нарушителей? А-а, это предприниматели, их нельзя трогать, хотя они недодают ПФР 30 % взносов. Что это за государство такое? Не может заставить выполнять закон «хозяев», его попирающих.

К. Жуков: Нет. По крайней мере, у нас.

М. Попов: Поэтому никто не верит в сказки, что, мол, будут обеспечивать. Наши люди – тертые калачи и знают, что, если ты в возрасте, нужно сидеть на завалинке и воспитывать внуков…

К. Жуков: Безусловно.

М. Попов: Либо, если сократят рабочий день, можно еще и поработать. В «Российской газете» была публикация: две серьезные организации – Академия госслужбы при Президенте РФ и ВШЭ подготовили материал о том, какая у нас фактически рабочая неделя – 48 часов и более. Это, как вы понимаете, минимум, остальное скрыто, еще не узнали. У нас сплошь и рядом нарушается Трудовой кодекс РФ. Например, за первые два часа сверхурочных платят не в полуторном, а лишь в одинарном размере. А по закону, если сверхурочная работа выходит за пределы двух часов, нужно платить вдвое больше.

К. Жуков: Конечно.

М. Попов: У нас переработки и другие нарушения Трудового кодекса РФ. И что, есть за это уголовная ответственность? Кроме случаев невыплаты заработной платы – нет. Эксплуатировать рабочих, молодых и старых – пожалуйста, по этому поводу нет никаких мер. Зато готовы протащить мероприятие, которое называется «реформой». Это не реформа, это антинародный акт борьбы с трудящимися. Рабочим разъяснили еще раз то, что они не прочитали в книжке – организовывайтесь сами и боритесь на своих предприятиях за установление шестичасового рабочего дня, тогда выживете. Правительство, президент и остальные представители буржуазного класса так поставили вопрос: кто не выживет, тот не успешный. Вот вы, Клим Александрович, если выживете – успешный, а я если не выживу – неуспешный. И все!

К. Жуков: Хочется вспомнить, что от СССР нам достался рабочий класс, за 70 лет отвыкший организовываться для самозащиты – у него просто не было такой необходимости. Я бы еще добавил, что он не просто отвык: два поколения выросли вне капитализма, так что нет прививки. Мы читали Джека Лондона, Теодора Драйзера… И даже если не читали, смотрели американское кино, которое…

М. Попов: Если сейчас смотрят и читают, что происходит на Западе, – там постоянно идут забастовки.

К. Жуков: А американское кино показывает, как выглядит капитализм. Ведь художник, – если он, конечно, настоящий, неважно, кинохудожник или литератор, – всегда отражает собственную реальность, в которой живет. Хороший делает это лучше, плохой – хуже, гениальный – гениально. Но мы читали это как фантастику. Конечно, понимали, что где-то там такое возможно, но вокруг этого не видели. Теперь же благодаря тому, что погрузились в эту самую капиталистическую реальность, получили прививку, и она, я думаю, представляет собой позитивный момент, должна сработать.

М. Попов: Другого выхода просто нет. Народу все иллюзии развеяли: что их спасет президент, добрые люди, парламент или кто-нибудь еще. Не спасет! Людям объяснили, что будет только хуже, и ухудшение не идет потихонечку, инфляция быстро делает свое – отбирает и отбирает.

К. Жуков: По рецепту Джона Мейнарда Кейнса.

М. Попов: Отбирают разом, законом, нажимом – силовое мероприятие. Просто отбирают пенсионные деньги: за пять лет у мужчин и женщин. И то, что с этим связано: проезд на электричках для пенсионеров, льготы по квартплате и т. д. Все отбирают! Включая то, что исторически уже завоевано. Народу это не понравится. Я думаю, что его один раз надо разбудить и он больше не заснет, не получится. После выступления президента возврата к ситуации, которая предшествовала «реформе», не будет.

К. Жуков: Кстати, мы видим конкретные показатели. Выборы, как известно, – это выбор одного из двух и более угнетателей. Тем не менее цифры показательные: ВЦИОМ и «Левада-центр» независимо друг от друга промониторили рейтинг власти в стране – онсейчас находится на том уровне, который был до присоединения Крыма к России в 2014 году, когда власти получили у народа гигантский карт-бланш. А теперь все снова, как в 2013 году.

М. Попов: Всеми названными шагами подорвана внешняя политика России – это можно констатировать. Потому что, если вы хотите, чтобы люди защищали свою страну и шли бороться, у них должен быть надежный тыл, а у нас в тылу у людей отбирают то, что они завоевали. Это очень опасные вещи!

К. Жуков: Это во-первых. А во-вторых, властям предержащим следует помнить формулу Макиавелли: любовь к родине должна быть взаимной, ей тоже надо любить своих граждан.

М. Попов: Мы предупреждали наших представителей власти и буржуазии, которая хочет быстрее набрать денег, хотя уже не знает, куда их девать, – за границей не спрятаться.

К. Жуков: Их там не сильно любят.

М. Попов: Там арестуют, а здесь могут отобрать, потому что все – или многое – незаконно, велик риск посадки. А наша буржуазия и ее власть еще и поссорились с трудящимися, и эта ссора будет очень дорого стоить. Рабочий класс вынужден готовиться к тому, чтобы прогнать эту власть и установить свою. Ничего другого тут быть не может.

К. Жуков: Главное, чтобы не получилось, как на Украине: власть можно прогнать и свою не поставить – просто прогнать.

М. Попов: Поэтому не надо заниматься тем, чтобы прогнать власть. Нужно организовывать рабочий класс.

К. Жуков: Формировать свою власть.

М. Попов: Организовывать рабочий класс, учиться бастовать и создавать Советы. Пока их нет, конкурировать с той властью, которая есть, невозможно.

К. Жуков: Если нет собственных структур власти, на что власть менять?

М. Попов: Поэтому рабочий класс должен заниматься собой, а не протестами. Я, например, негативно отношусь к так называемому протестному движению: вы меня бьете, а я протестую.

К. Жуков: Фу – таким быть! Плохо, плохо!

М. Попов: Вы меня душите, а я протестую. И что? Или вы боретесь со мной, а я сопротивляюсь – это движение сопротивления. Сейчас наш рабочий класс и народ погрязли в отрицании, хотя надо заниматься позитивным – организовываться и отстаивать свои интересы, пусть даже в малом. А у нас народ плачет, и плакальщиков слишком много: это отобрали, того нет, все ухудшается. Так боритесь! И бороться нужно на каждом предприятии. Думать же о том, чтобы заниматься борьбой в масштабах страны, несерьезно: тому, кто не умеет прыгнуть на 1,20 м, не нужно ставить…

К. Жуков: 2,40.

М. Попов: Да, не надо.

К. Жуков: Это правда. Что ж, спасибо, Михаил Васильевич.

М. Попов: И вам большое спасибо.

К. Жуков: И вам, Владимир Владимирович, тоже.

М. Попов: Спасибо большое.

К. Жуков: И Дмитрию Анатольевичу спасибо. Как говорил Пушкин, «и за учителей своих заздравный кубок поднимает» – в известной поэме «Полтава». Спасибо!