старший партнер адвокатского бюро «ЗКС»

— Надо сказать, что у нас как таковых экономических преступлений нет. Потому что основные дела, которые у нас есть, которые называются экономическими преступлениями, – это деяния, скажем так, против собственности, они определены в разделе УК «Преступления против собственности». Сейчас самые модные – «мошенничество» и «растрата». По большому счету никакой там экономики нет и никаких специальных познаний для их расследования не требуется. А в остальном это гражданско-правовые сделки, чаще всего обычные, в них находят какой-то элемент преступного, как правило искусственно, и переводят в преступление.

— Если понимать УПК буквально, то эти составы должны относиться к подследственности следователя ОВД. Но поскольку существует большая конкуренция между ведомствами, а эти статьи очень вкусные для расследования, их, со ссылками на альтернативную подследственность, расследуют все кому не лень, ссылаясь на то, что якобы выявили эти преступления – а выявлением они называют вынесение постановления о возбуждении уголовного дела. На самом деле это неправильно. По-хорошему, выявлением надо признавать работу над выявлением преступления или что-то подобное. И органам очень нравится расследовать такие преступления, это сейчас их основной хлеб. Куда ни приди, у нас сидят либо мошенники, либо потребители наркотиков. Такое ощущение, что других составов нет. Преступлений против личности у нас достаточно мало, я думаю, что их количество постоянно снижается. А увеличивается как раз количество экономических преступлений.

— ФСБ и оперативные службы сейчас пытаются лезть во все сферы деятельности, в том числе регулировать экономику. А у нас способом регулирования экономики очень часто является уголовное дело. Они любят выявлять или искусственно выявлять подобные составы, возбуждать уголовные дела, участвовать в переделе собственности. Что касается следственного управления ФСБ, дела террористической направленности и та подследственность, которая у них есть, никому в общем-то не интересны. Всем силовикам интересны деньги, громкие посадки, то, на чем можно отчитаться и заработать, поэтому они сейчас активно лезут в статью 159 УК и такие преступления расследуют.

— В конце девяностых – начале нулевых было некое частное рейдерство: классические «черные» рейдеры занимались подделкой документов, использованием левых судебных решений, захватывали предприятия. Естественно, они задействовали властные ресурсы, для того чтобы возбудить какое-то дело или что-то заблокировать. Сейчас, мне кажется, мы сталкиваемся в большей степени с государственным рейдерством, когда правоохранительные органы активно участвуют в переделе собственности, открыто поддерживают одну из сторон корпоративных конфликтов, то есть рейдерство негосударственное уходит, сейчас почти нет как таковых бандитов, вот эти малиновые пиджаки, борсетки – их заменили силовики. Но это то же самое рейдерство.

— Да, наряду с полной централизацией бизнеса. У нас и бизнеса по большому счету как такового нет: весь крупный бизнес сейчас связан с государственной собственностью. Либо, если ты занимаешься крупным бизнесом, ты вынужден им заниматься с большой оглядкой на государство, потому что, как только станешь успешным, к тебе придут и все отберут. Сейчас государство постоянно лезет в сферу экономики и использует уголовные дела.

— Я думаю, что да. Следователи Следственного комитета не должны расследовать экономические составы, потому что у них квалификация более узкая. Конечно, было бы правильнее, если бы у нас не было никакой альтернативной подследственности, а все эти дела расследовали бы следователи МВД, они циничные, ленивые, но хотя бы чуть больше понимают.

— Ты знаешь, это связано с тем, что у них, как ни странно, нет такой текучки, как в Следственном комитете.

— Система Следственного комитета за последние годы поменялась, и далеко не в лучшую сторону, это уже не то прокурорское следствие, в котором я работал. Понятно, что люди и тогда носили погоны, выполняли приказы, но все-таки наш прокурорский следователь отличался свободолюбием, даже демократическим подходом. Сейчас, мне кажется, в Следственном комитете это целенаправленно изживается, выдавливаются и те следователи, которые могли бы учить, передавать опыт, они все естественным путем вынуты оттуда, а кое-кто вообще привлечен к уголовной ответственности. Следователей МВД больше, и они реже уходят. Может быть, они изначально были настроены на то, чтобы получать дополнительный заработок, поэтому сидят там годами, по 15, 20 лет, и не увольняются. Но вообще, к следователям относятся как к пушечному мясу, в таких условиях они не могут ничему поучиться, и, главное, их некому учить, никто не хочет. Самое важное, чтобы следователи исполняли указания, указания той самой оперативной службы, которая заинтересована только в том, чтобы возбуждались те дела, которые они хотят.

— Практически нет, надевал только на награды, по праздникам, не любил форму, она была колючая, неприятная, в ней было жарко. Ну и вообще, не принято у нас это было, мы ходили в растянутых свитерах, джинсах.

— Конечно. А сейчас они все ходят в форме, причем говорят, что она похожа на форму КГБ и лично Бастрыкин ее разрабатывал.

— Да нет, конечно, так не должно быть. Среди сотрудников Следственного комитета должно быть больше следователей, а не тех, кто просто паразитирует на следствии, таких там действительно больше 50%: какие-то инспекторы, все они получают колоссальную зарплату, это ведь просто ужас. Нет, конечно, должно быть больше следователей, следователям надо помогать, выращивать их, обучать. А сейчас происходит следующее: доложили, справку срочно представили, подпись, совещание, доклад. Ну куда им деваться? Естественно, они и не умеют, и не успевают.

— Изначально идея мне казалась хорошей. Была система сдержек и противовесов, чтобы был двойной контроль, о котором мы говорили, ведомственный контроль, затем прокурорский надзор. Но в результате получилось то, что следователи и их руководители, обладающие и навыками, и опытом, стали полностью бесконтрольны, а возможность влиять на следствие прокурор имеет только на стадии обвинительного заключения. Это, конечно, недопустимо. Получается, что в итоге я, например, как адвокат регулярно пишу какие-то жалобы на стадии предварительного расследования, а прокурор мне сообщает, что еще не время, обращайтесь в Следственный комитет, который это все расследует. А Следственный комитет не умеет расследовать, не хочет расследовать. К кому тогда обращаться? Как обычно, хотели как лучше, а получилось только хуже.

— Отрицательно, я не доверяю вообще психофизиологическим изобретениям. Обычно любой следователь или адвокат, назначая экспертизу, предполагает, какие будут результаты. С учетом других доказательств по делу ты уже примерно понимаешь, что получишь. К примеру, если назначена почерковедческая экспертиза, там, скорее всего, что-то подделано. А когда я сталкивался с этими психофизиологическими исследованиями, результаты получал ровно противоположные тем, что ожидал. У меня было несколько дел, в которых я был абсолютно уверен, что человек ни при чем. Он обвинялся в вымогательстве, но там было алиби, его оговорили, а результаты были противоположными. Надо сказать, что никакой научной составляющей я в этих исследованиях не нахожу. Они, на мой взгляд, субъективны. По этому поводу высказывалось Министерство юстиции, и от него есть официальное письмо, что данные исследования не могут использоваться в качестве доказательств. Но Следственный комитет, как обычно, пытается быть впереди планеты всей. Недавно сталкивался с тем, что, как только человек признается, они сразу начинают проводить эту экспертизу. Надо отдать должное Московскому городскому суду, который не использует такие заключения в качестве доказательств. Поэтому никаких полиграфов применять не надо. Я всем своим клиентам говорю: ни в коем случае не соглашайтесь ни на какие полиграфы, это субъективные и антинаучные вещи. Если вы боитесь, что подумают, будто вы что-то скрываете, то ссылайтесь на своего адвоката, говорите, что он вас так проконсультировал.

— Да, это давняя беда. Конечно, не могут эксперты и следователи подчиняться одному начальнику. Я всегда достаточно жестко против этого выступал, но эксперты Следственного комитета – отдельная песня. Мне кажется, что в полиции эксперты все-таки уровнем выше, потому что в Следственном комитете внезапно дали криминалистам кучу вакансий, которые надо было заполнить, и люди пришли настолько непрофессиональные, что даже прокуратура стала обращать на них внимание. Я так понимаю, что сейчас уже эту ситуацию продавят по формальному такому предлогу, за который цеплялась прокуратура, – у них нет права заниматься экспертной деятельностью. И получается, что ведомство является стороной обвинения, следователь является стороной обвинения, проводит экспертизы по уголовным делам. Для меня это совершенно непонятно. Как обвинитель проводит экспертизу? Почему тогда защитник не может проводить экспертизу?

— Было бы правильно все эти экспертные учреждения передать в ведение Минюста, там, кстати, есть система экспертов высокого уровня. Тогда хотя бы какая-то объективность появится, они худо-бедно будут формально независимы от следственных органов. Понятно, что ФСБ к ним все равно придет и сможет повлиять, но по крайней мере видимость будет соблюдена.

— А в чем проблема? У нас и так Следственный комитет хочет стать монополистом, а так экспертизы будет проводить Минюст, тем более что в УПК сказано, что экспертизы может проводить иное лицо, обладающее специальными познаниями. Очень часто Следственный комитет привлекает для этого проверенных людей, которые выдают какие угодно заключения.

— Могу только предполагать. У нас выстроена такая вертикаль, когда судья может только согласно кивать на все то, что ему предоставляют. Исходит он из очень простой логики. Например, дело возбудил следователь Следственного комитета из оперативного материала ФСБ. Не может же ФСБ ошибаться, зачем я буду в это лезть. Это работает не только в отношении заключений экспертов, но и в отношении вообще всего. Если я начну спорить со стороной обвинения, то у меня могут быть проблемы. Если я кого-нибудь оправдаю, то они напишут рапорт о том, что я – коррупционер. Это стандартный подход чиновника, он идет по пути наименьшего сопротивления и со всеми соглашается.

— Единообразие в целом работает. Но есть определенные нюансы, которые выбиваются из общей практики. А почему они выбиваются – это, наверное, уже другой вопрос. Потому что они объясняют, что в данном конкретном деле государству так надо. По приговору суда Навального взяли под стражу, а на следующий день уже рассматривалась апелляция по изменению меры пресечения и ему изменили меру пресечения. Казалось бы, во всех делах необходимо действовать так же, но судьи просто смеялись в лицо и говорили: «Ну вы что, это ведь Навальный». Они отделываются общими словами. Мне кажется, что это любой судья чувствует, но не думаю, что они об этом говорят.

— Основная тенденция – во всем соглашаться с обвинением. А самое страшное и неприятное, что вот эти дураки следователи – они, по сути, судьи. А сейчас все это еще смещается в сторону оперативников.

— Потому что это не выгодно силовикам. Потому что по ним нельзя применять меру пресечения в виде заключения под стражу. У нас же, видишь как, принимаются вроде хорошие законы, но они, в свою очередь, ничего не гарантируют.

— Нет, не известны. Бывало, когда человек частично смог сохранить что-то, но чтобы полностью и у него не возникло никаких проблем – нет, таких случаев я не знаю.

— В основном это просто квалификация сделки как преступления, даже если его нет как такового. Например, человек взял кредит в банке и вовремя не выплатил проценты. Такие вот случаи квалификации нормальных гражданско-правовых действий как преступления можно приводить годами. После возбуждения уголовного дела не используются какие-то хитроумные предметы, приемы, ничего не фальсифицируется. Предпринимателя просто берут под стражу и говорят ему: «Дружище, давай ты сейчас признаешься и еще кого-то оговоришь». Человек соглашается и подписывает признательные показания. Его осуждают в особом порядке. Еще хуже, когда СКР по большим делам возбуждает дело по статье 210 УК – «преступное сообщество», сроки там просто гигантские, до 20 лет. А потом говорят: «Ты можешь остаться участником, а можешь стать руководителем структурного подразделения, тогда у тебя будет от 15 до 20 лет, тебя осудят по особо тяжкому составу, сам понимаешь, какое к тебе будет отношение». Очень тяжело в таких условиях защищать и убеждать себя не оговаривать. Вот такие методы сейчас, нет интеллектуальных приемов, просто тупое давление.

— По нескольким причинам. Во-первых, я хочу вступать в такие уголовные дела, в которых будет допущено как можно меньше ошибок изначально. Во-вторых, я люблю подумать. Когда ты пишешь статью, раскладываешь все, что есть в голове, по полочкам. Я очень люблю делиться мыслями, мне совершенно не жалко, и я буду рад, если кто-то сможет это повторить, доработать, переработать, что-то еще добавить. Чем лучше у нас будет защита, тем нам всем будет лучше.