Книга: Друзья и звезды
Назад: Сергей Юрский Театр и доказательство небессмысленности
Дальше: Михаил Жванецкий Вот если бы все подорвались на мине!
Виктор Суворов
Война стала для нас началом конца
Михаил Веллер. Как говорил мой отец — как только ты попал в армию, думать ни о чем больше не надо. Прикажут, положат, накормят. Не накормят — будешь жить некормленым. И всё объяснят.
Итак. Кто бы нам кое-что объяснил. Часто называется: шпион, враг народа, человек с двумя смертными приговорами, фальсификатор истории. Еще это называется: тот, кто перевернул всю советскую и российскую историю о Второй мировой войне. Еще это называется: историк и писатель — недоброжелатели норовят говорить Владимир Резун (Владимир Богданович), читатели и сторонники говорят — Виктор Суворов. Потому что если человек берет себе псевдоним, то его, ну, элементарно вежливо по этому псевдониму называть. Таким образом, мы разговариваем с автором многих книг, начиная от «Ледокола», который взорвал двадцать лет назад советское историко-литературное пространство, и временно кончая недавно вышедшей книгой «Кузькина мать», — с Виктором Суворовым.
Виктор Суворов. Да уж здравствуйте. Добрый день.
М.В. Так получилось, что мы уже давно пили брудершафт. Интересно, перешла ли на меня какая-нибудь маленькая часть смертного приговора?
B.C. Не все в дружбе должно быть пополам. Не посягай на собственность товарища, пока он тебе ее не предложил.
М.В. Посягаю на пользование ею, однако. Мы неоднократно говорили об истории выхода «Ледокола», сколько там было тиража в первом заводе-то? Ну озвучь сам.
B.C. Первый тираж был 320 тысяч, а потом был уже сразу миллион. Когда первый тираж печатали, уже слухи пошли, стали красть из типографии, книготорговцы стали скупать на корню, и уже в ходе печатания первого тиража стали сразу шлепать первый миллион.
М.В. Сколько же всего лет продолжалась работа над этой книгой? Вопрос не сильно умный, конечно, но знать-то интересно.
B.C. Работа над этой книгой продолжалась всю мою жизнь. И продолжается в настоящее время.
Дело в том, что мне всегда было что-то непонятно! Всю жизнь я всегда чего-то не понимал. И когда еще учился в первом классе, то учительница моя первая, Анна Ивановна, сказала, что нужно уважать участников Великой Отечественной войны. А на это я задал вопрос: а вот Гитлер был участником Великой Отечественной войны? Ну, она меня взяла за ухо (тогда не церемонились особенно) и потащила к директору. Вот, говорит, какой прохвостина, какие вопросы задает. Все возмутились, сбежались, стали кричать. Я чувствую, в стане моих врагов происходит противоречие. Одни кричат, что был Гитлер участником Великой Отечественной войны, а другие кричат, что не был он участником Великой Отечественной войны.
Я когда почувствовал, что битва уже у них разгорается, осторожно выскользнул оттуда. И пронес через всю жизнь непонимание этого, казалось бы, такого простого вопроса.
Гитлер был участником? Если он был участником Великой Отечественной войны, значит, и все эсэсовцы, и все гестаповцы, и вся верхушка тоже были. Если они — участники Великой Отечественной войны, то их нужно уважать, им нужно уступать место в трамвае и очередь за керосином. А если они не были участниками Великой Отечественной войны — то тогда тоже получается черт знает что. Мы воюем под Сталинградом — а там нет никаких гитлеровцев, потому что они не участники.
Так вот, работа продолжалась, какая-то глубинная, предварительная, вот эта мысленная, еще до того как я взял ручку. Всегда. Всегда и во всем, где было что-то, что-то, что-то непонятно.
А когда убежал, то в первую же ночь я сел писать эту книгу. Она имела в то время разные названия.
Хотел я уложиться в одну статью, но не получилось. Получилась одна статья, которая потребовала двух объясняющих статей. А те потребовали еще четыре. И так далее, так далее…
А когда книга вышла, она потребовала уточняющей книги, «День “М”». «День “М”» потребовал уточняющей книги снова, и еще.
И работа продолжается: бесконечная, бездонная, беспредельная работа.
М.В. У меня есть пара собственных схожих воспоминаний. Воспоминание первое — в тему твоему, просто картинка! Я собственными глазами в 85-м году на празднование сорокалетия Великой Победы на Нарвском вокзале видел плакат — «Привет освободителям Нарвы от немецко-фашистских захватчиков». Радостные люди таращились в окна и обменивались мнениями по поводу этой грамматической конструкции. Привет от захватчиков освободителям.
Вторая ассоциация. Когда-то, давно-давно, в 1981-м году мне пришла в голову идея, как устроен мир и человек в нем. И я написал двадцатистраничный рассказ под названием «Основная линия». Потом его расширил и переназвал «Линия отсчета». Его так никто и не напечатал. И слава Богу, потому что я его дальше расширил, потом еще расширил. В результате из него получилась восьмисотстраничная книга «Всё о жизни».
Но и это, как оказалось, — еще не всё о жизни. Потому что потом пришлось писать «Кассандру», потом пришлось писать «Человека в системе». И постоянно возникают еще какие-то, знаете, мысли по поводу.
Так что бесконечность любого добросовестного процесса, — она, конечно, понятна.
А вот слушай, вопрос именно тебе: ты — профессиональный военный с детских лет, сначала пацаненок-кадет, и далее, отличный курсант, чуть не самый молодой слушатель академии, сразу отправлен в элитную резидентуру, и так далее. Блистательная офицерская карьера. Я это упоминаю потому, что все эти наши записные официозные псевдоисторики и псевдопатриоты уныло поют, как «он плохо себя показывал, служба не шла, были нарекания», и прочая ложь наглая. Когда лейтенантика, армейского старлея без волосатой лапы, берут в Академию Генштаба, когда его сразу после окончания отправляют через ГРУ работать в Женеву, когда ему продлевают срок загранкомандировки раз и два, и представляют на очередное звание раньше выслуги, — это, конечно, лучшее признание самых высоких профессиональных способностей. В частности, способностей офицера как строевика раньше, так и разведчика-аналитика позднее.
Так вот, товарищ аналитик, сэр: почему, полагаешь ты, для людей всегда имела такое значение история войн? Ведь именно история войн составляет основу всех сочинений по мировой истории. И почему в нашей истории, советской второй половины XX века и ныне российской, имеет не просто большое, но все большее и большее значение история Великой Отечественной войны? Вот на твой взгляд профессионала?
B.C. Я сошлюсь на одного политика, которого звали Адольф Гитлер. Он сказал однажды, что годы, которые человечество провело без войны, — это пустые страницы истории. И не знаю, насколько он прав, но, наверное, рациональное зерно все-таки есть.
Когда мы вспоминаем историю — как мы учили в школе хронологию? Вот мы говорим: 1612 год, 1812 год, 1854-й. Опорные точки! Это столкновения цивилизаций, столкновения различных систем.
Вот пришел Мамай, или вот Куликовская битва. Это наши опорные точки, вокруг которых судьба страны вращалась, вокруг которых, наконец, совершалась вся история человечества.
Были еще и государственные перевороты, и смена правителей, так они тоже обычно связывались как-то с войнами. Завершается Первая мировая война — и идут смены правительств, перевороты, бунты, потому что происходит крушение империй. Российская империя рухнула, Австро-Венгерская империя рухнула, Германская империя рухнула.
Когда мы берем какой-то год, когда не было никакой войны, — тогда обычно и вспоминать как-то нечего.
Поэтому самая страшная война в истории человечества — Вторая мировая война. Ведь начиналась она как-то ни шатко ни валко — а завершилась она как война ядерная. Она завершилась как война с применением ядерного оружия! Американских атомных бомб против японских городов…
И это было предостережение товарищу Сталину, — и политический жест, и военный, и стратегический, и какой угодно. Так вот, та война явилась для Советского Союза чем-то ужасным. После нее наступила сначала медленная, а затем все более прогрессирующая деградация советского общества, которая и завершилась в 1991 году крушением Советского Союза.
Поэтому совершенно понятно стремление людей, людей самых различных политических взглядов, разобраться с историей, с происхождением, с результатами этой войны. Потому как, повторяю, — эта война явилась началом конца Советского Союза.
М.В. Тебе принадлежит фраза, формулировка о том, что в России в последние годы попытались приватизировать историю Отечественной войны?
B.C. Я так говорил, ну, и, наверное, не я один. Мысль очень простая, думаю, она пришла не только в мою голову. И я ни в коем случае не буду сейчас настаивать, что именно я первым это сказал. Потому как, может, кто-то и до меня об этом говорил. Но действительно тенденция такая существует.
Простой пример. Российский танк Т-34. Я читаю: «Российский танк Т-34». Я говорю: граждане, постойте, танк Т-34 создан в Харькове, а Харьков — это все-таки Украина! Не только какие-то политические группы пытаются приписать себе сорок пятый год! Но и государство, допустим, Российское государство говорит о том, что вот — Россия победила. Я говорю: граждане, но вот украинцы тоже там воевали, и белорусы, и татары, грузины все все-таки… Верховный главнокомандующий у нас был все-таки вот оттуда, грузин, понимаете.
Да, тенденция приватизации существует, но эта тенденция приватизации является извращением, искажением и фальсификацией истории.
М.В. Что касается фальсификации истории — очень интересная была попытка пару лет назад задвинуть эдакую статью чуть не в Конституцию. Комиссию парламентскую создали. По противодействию фальсификации истории. Формулировка была чудесная — в речах обычно концовку опускали. Противодействие фальсификации истории — запятая — порочащей не то взгляды, не то пожелания граждан, не то честь и престиж нашей Родины. То есть: фальсификация, которая служила к чести и престижу Родины, под эту статью не попадает, это можно!
Из твоих книг я узнал, что когда американцы вывезли массу немецких генералов к себе в 1945 году, дали им еду, содержание, жилплощадь, и устроили работать в Институт Второй мировой войны, который тут же и создали, — то там вышла «История Второй мировой войны» в ста томах. Правильно я помню или что-то наврал?
B.C. Нет, всё правильно. У японцев девяносто девять томов, у американцев уже совершенно невероятное количество томов. Вот был я недавно в Финляндии, так и финны тоже многотомную историю войны создали. Там количество томов я как-то не сосчитал, но показали мне официальной истории, так навскидку, двадцать — тридцать томов, наверное. Очень качественно, красиво издано. Всё очень с уважением, внимательно так. С почтением я отношусь к этой огромной, необходимой работе.
М.В. Мне только недавно пришла в голову очень простая мысль. Собственно, в Советском Союзе не было истории. Была политика, направленная в прошлое. У нас история всегда подменялась ретрополитикой. История предназначена была соответствовать задачам текущего дня.
Это относится хоть к древнерусской истории, хоть к современной.
Тогда становится понятнее, что военные историки — это прежде всего солдаты партии. Бойцы идеологического фронта. Раньше они были коммунисты, сейчас в основном члены партии «Единая Россия». Раньше выполняли заказ Главполитуправления, чей заказ они выполняют сейчас, я не знаю. Хотя нынче они несколько лояльней относятся к истине, чем тогда.
Вопрос: сколько людей (ты ж, наверное, интересовался) — сколько людей в России сегодня работает, скажем так, официально в области истории Второй мировой войны?
B.C. Эти цифры я приводил неоднократно, в моих книгах они встречаются. Сейчас боюсь в точном числе соврать. Но речь идет о сотнях и сотнях докторов, профессоров, чем-то заняты коллективы совершенно, я бы сказал, военного масштаба. Я бы сказал — батальоны и полки историков работают. Именно над данной темой — над Второй мировой войной.
И я бы даже сказал больше: не просто над темой Второй мировой войны. Потому как с 45-м годом в основном все ясно. Как и с 44-м, и с 43-м. Речь идет про 39-й и 40-й, и особенно про 1941 год.
И самое же интересное в том, что истории войны до сих пор нет! И вот это меня удивляет, это меня возмущает, это меня толкает на продолжение своей работы.
Вот смотри: при товарище Сталине историю нашей войны против Германии не писали. Вообще не писали такой истории! Просто была книга товарища Сталина о Великой Отечественной войне Советского Союза. Всё — точка.
Что это была за книга? Третьего июля 1941 года товарищ Сталин выступил по радио и сказал, что враг будет разбит и победа будет за нами. Вот это было его выступление. Затем шестого ноября 1941 года товарищ Сталин выступает на станции метро «Маяковская». Он сказал: «Победа будет за нами!» — повторил свои слова и сказал, сколько мы уже уничтожили врагов. Вот эти два выступления объединили в одну книжечку и быстро издали массовым тиражом. Потом товарищ Сталин выступал совсем немного в ходе войны. Эти выступления добавлялись. А потом в 1945 году, после Парада Победы, был большой прием, и товарищ Сталин поднял тост: «За здоровье русского народа!» И вот это все вошло в одну книгу. Ничего больше. Всё. И это была наша история.
Сколько у нас было танков, сколько у нас было самолетов? Об этом не сообщалось. Просто товарищ Сталин говорил, что самолеты у нас хорошие, но у Гитлера их больше, танки у нас хорошие, но у немцев больше танков. И всё.
После этого была написана история войны при товарище Хрущеве. Шеститомник — вот он передо мной стоит. После товарища Хрущева его стыдно показывать людям, этот шеститомник.
При товарище Брежневе написали вдвое больше томов. Вот. Двенадцатитомная история. После товарища Брежнева ее стыдно показывать и своим, и иностранцам.
И поздней предпринимались всё новые, и новые, и новые попытки. Однако ничего хорошего из этого пока не получилось. Нет, ты смотри! Прошло семьдесят лет с момента германского вторжения — а официальной истории — истории! — до сих пор нет.
М.В. Может, ты мне поможешь понять одну вещь, сам я ее не понимаю. Пару лет назад в прямом эфире я имел глупость и несчастье схлестнуться с так называемым профессиональным советским, а ныне профессиональным российским историком Юрием Жуковым. Не, не тот, который был знаменитый журналист-правдист, а калибром помельче, с его тезкой.
И вот историк с напором и самоуважением мне заявляет, что бомбардировщики, тяжелые четырехмоторные ТБ-3, которые первый дружественный визит нанесли куда? — в Италию к Муссолини, они вот зачем. Во-первых, показать японцам, что мы можем бомбить Токио. Если бы он померил расстояние от Владивостока до Токио, то понял бы, что для этого не нужны дальние бомбардировщики. Во-вторых, именно на этом рекордном самолете Чкалов прилетел в Калифорнию(?!). Как можно огромный ТБ-3, он же Ант-6, перепутать с одномоторным, рекордным, специально под дальние перелеты созданным Ант-25? И прилетел Чкалов не в Калифорнию (туда потом Громов летал), Чкалов долетел только до Ванкувера, самый север США, другой край…
Ты общался с историками несравненно больше меня. Каким образом возможно, что почтенный и известный доктор исторических наук, — причем он заявляет, что занимается этим периодом! — может нести такую чушь?.. Можешь ли ты, опытный и битый, это объяснить?
B.C. Допустим, объяснить это нельзя. Это можно только забыть, как страшный сон. Но его же все время крутят тебе заново!
Я в своих книгах привожу часто подобные или более вопиющие примеры.
Как-то открываю я книгу, которую написал Махмут Ахметович Гареев — генерал армии, заместитель начальника Генерального штаба по научной работе. И там написано: 38-тонные германские танки… 35-тонные и 38-тонные.
Я пишу: послушайте, граждане, ведь не говорим же мы: 150-килограммовый генерал. У каждого генерала есть имя, фамилия. Не говорим же мы — 200-килограммовый маршал, нет. И у маршалов есть инициалы хотя бы. Что это такое — «35-тонный танк»?
И по советской историографии, и по официальной, нашим учебникам, это проходило постоянно-постоянно. Допустим, академик Анфилов в своих творениях, один из главных моих противников: 35-тонные танки да 38-тонные танки. Тот же Махмут Ахметович Гареев, будучи генерал-майором, командовал учебной танковой дивизией, готовил танкистов. Неужто ему не интересно узнать, что же это за чепуха-то такая — «35-тонный танк»?
Было мне тринадцать лет, учился я в суворовском училище, и меня этот вопрос заинтересовал. Да что за чепуха-то такая? Наши академики, наши маршалы, люди с научными званиями пишут «35-тонное что-то», что за чепуха? Начинаю разбираться. Смотрю — ага, написано по-немецки: «танк 35 — скобку открыть — t — скобку закрыть». 35(t). Или «38 — скобку открыть — t — скобку закрыть». 38(t).
Ага… ведь какая-то чепуха здесь. Если 35-тонный танк, то зачем скобка здесь присутствует? Должно быть — 35t.
Начинаю разбираться вообще с германскими индексами танков. Вдруг смотрю: германский танк Т-34(r). Что это такое? Ага! Это наш родной Т-34, захваченный немцами, поставленный на службу Германией, а в скобочках обозначено буквой (r), что он русский. Они не говорили «советский». Ладно, мы им простим, у них все наше было «русское».
Смотрю дальше германские танки… Допустим, буква «а». Это что? А это захваченный английский танк. Для его обозначения в скобочках ставили букву (а). То есть они сохраняли родное название, марку страны производства, где он был раньше на вооружении. Плюс добавляли в скобочках букву, обозначая страну, откуда он вообще родом. И только!
Допустим, несколько итальянских танков было в Германии, — вот была буква (i) у них. Когда в Италии там что-то произошло, немцы захватили несколько итальянских танков.
Так что такое буква (t)? Оказывается — это чешский! Нет буквы «ч» в немецком языке и (t) — «Tcheshia» — это чешские танки. Никакие они не 35-тонные, и никакие они не 38-тонные. Это просто чешские танки образца 35-го и 38-го годов.
Встречаясь с такими перлами, я не удивляюсь тому, что Юрий Жуков рассказывал про бомбардировщик ТБ-3, на котором Чкалов летал в Калифорнию. За апельсинами.
М.В. Никуда не уходят два буквально вечных вопроса, которые волнуют самое широкое население, оно же — весь народ.
Вопрос первый, сокрушающий умы: что же случилось 22 июня 1941 года, почему мы отступали? Было много раз отвечено и описано — но большинство все равно не знает, не слышит.
Вопрос второй: могли бы мы выиграть войну сами, без союзников? Эта тема томит и волнует несколько меньше.
Вот на твой взгляд профессионала. Не того профессионала, который имеет корочки с чьей-то подписью и печатью, а того, кто десятилетиями занимается одним и тем же на максимальную глубину и в максимальном объеме. На этот твой взгляд, Советский Союз, если бы он не находился в дружбе и сотрудничестве с Великобританией и США (предположим, они были бы абсолютно нейтральны и к Германии, и к нам), мог бы выиграть войну? Или нет?
B.C. Прежде всего отвечаю на твой первый вопрос…
М.В. Нет, лучше сначала на второй. Он видится как-то более простым, посчитать можно, увидеть.
B.C. На этот вопрос у меня два ответа.
Номер один: если мы рассмотрим ситуацию с точки зрения того, что уже случилось 22 июня. Германия нанесла свой внезапный удар по Советскому Союзу. Германия разгромила первый стратегический эшелон Красной армии. Германия захватила 4 миллиона пленных, то есть всю предвоенную кадровую армию. Германия тут же разгромила второй стратегический эшелон, который тайно выдвигался из глубинных районов Советского Союза. Германия захватила 85 процентов советской военной промышленности. То есть если смотреть с точки зрения того, что действительно случилось 22 июня, то Советскому Союзу выпадала очень печальная судьба.
Потому как — возьмем один лишь момент — без алюминия, скажем, мы воевать не можем. В танке Т-34 блок цилиндров у нас из алюминия, а алюминий у нас в Запорожье, а Запорожье мы потеряли. Еще какой-то алюминий производился в Волхове, Волховская электростанция там строилась под алюминиевый комбинат, а немцы уже под Ленинградом. Без алюминия мы не могли бы делать самолеты. Без авиационного бензина не могли летать. И так далее. Пунктов много. В той ситуации, которая сложилась, Советский Союз выиграть не мог. Не мог.
Но если мы рассмотрим другу-ую ситуацию: Великобритания и США полностью нейтральны — а Советский Союз 6 июля 1941 года наносит сокрушительный удар по Румынии и по Германии. Вот тут Советский Союз выиграть мог бы без всяких проблем. Война была бы молниеносна, потому как без нефти воевать нельзя, а нефть находилась в Румынии. Румынию захватить — 180 километров до Плоешти. Нефть, которая ничем практически не была защищена.
М.В. Действительно начинать надо с начала. Я был не прав, пытаясь поставить вопрос, на мой взгляд, более локальный. О’кей, господин историк. Тогда — с начала.
Я рассказывал тебе, что когда-то давно-давно, в студенческие годы, читая книгу из серии маршальско-генеральских мемуаров, в суперобложках такие тома военно-зеленого цвета, сильно споткнулся раз. Это был Штеменко, «Генеральный штаб в годы войны».
Итак. На дворе вторая половина сентября 39-го. Они на «эмочке» с адъютантом, штабным офицером и водителем едут по освобожденной территории Западной Украины и Белоруссии. Стемнело, дождик пошел, заблудились. И дальше они остановили машину, на капоте расстелили карту, накрывая плащом, и стали светить фонариком, пытаясь определить, где они есть.
Вот далее идет фраза, которая меня ушибла. Я перестал читать и стал думать: «чтобы случайно не заскочить за демаркационную линию». То есть следовало из этого (ну прохлопала военная цензура!), что мы с немцами еще не встретились, а демаркационная линия на карте уже была.
Это означает: она была проведена до того, как мы в Польшу с востока зашли. Очевидно, она была и немцами проведена, чтобы они за нее тоже со своей стороны не зашли, чтобы потом мы с ними никак не сталкивались. То есть еще до первого сентября проведена, до начала войны? Это означает: что-то мы там такое слыхали про пакт Молотова — Риббентропа очень отдаленное. Что мы действительно с немцами предварительно разделили Польшу.
Вот для меня это было потрясение. Это не какие-то слухи, это «Записки заместителя начальника Генштаба в годы войны».
И сейчас, что касается начала, я не понимаю, как можно отрицать то, что условно называется «версия Суворова». Когда 19 июня на месте округов создаются фронты, когда поступает приказ штабы вывести в полевые командные пункты фронтов, когда (ну, по всем книгам прослеживается буквально) из поэтов и писателей готовят военных корреспондентов, — и кого ни раскрой и ни почитай: «Мы уже чувствовали, что скоро будет война». О каком можно говорить неожиданном нападении?
«Но это вот ведь всё бездоказательные теории, потому что документы не найдены», — говорят господа нынешние наши российские историки. Это все равно, что отрицать работу врача-диагноста, говоря: ну, какой же это диагноз, если посмертное вскрытие еще не завершено и эпикриз еще не подписан главврачом. То есть работа разведчика-аналитика отрицается в принципе. Вот ты достань документ — документу поверим, а то, что ты вскрыл дислокацию вражеских частей, — это не считается.
Можешь ли ты объяснить гражданам, что существует расположение частей: оборонительное и наступательное? Потому что большинство, по-моему, и этого не понимают.
B.C. Когда встретились Красная армия и германская армия в Польше, то граница наша получилась как бы волнистая такая. Как такие две шестерни — огромные зубья. Наши зубья резко вдаются в германскую территорию — а их зубья резко вдаются в нашу.
И вот у нас образовалось два грандиозных выступа в сторону Германии — Белостокский выступ и Львовский выступ. Там были сосредоточены колоссальные массы наших войск. Но то же самое и у немцев.
Вот если провести от Северного полюса прямую линию на юг вдоль советско-германской границы, то в некоторых местах немцы вокруг нас с трех сторон: немцы находятся севернее, немцы южнее, немцы западнее. А вдающийся в их расположение наш выступ забит нашими войсками.
И то же самое и у немцев: выступ в нашу территорию, с трех сторон, окруженный советскими войсками.
Войска сосредоточены в выступах. Вообще это называется плацдармы. И могут существовать только две ситуации, зачем они там. Для того, чтобы нанести удар в тыл противнику. Или же для того, чтобы получить удар себе в тыл. Вот и всё.
Началась война. И сразу же грандиозная советская группировка в Белостокском выступе попадает в окружение и рушится.
Этим летом я побывал в Белостоке, в Польше. Бродил по лесам, смотрел все это дело, просто чтобы своими руками пощупать, своими глазами посмотреть на это место. Там была спрессована колоссальная группировка войск с колоссальным количеством стратегических запасов: боеприпасов, топлива, медицинского, инженерного имущества, продовольствия, фуража. И она находилась изначально уже практически в окружении. Противник заходит, наносит удар нам в тыл и отрезает Западный фронт. Все. И все рушится сразу же.
То же самое Львовский выступ. Колоссальная группировка советских войск. Первая танковая группа наносит удар в наш тыл. И идет дальше, выходит на оперативный простор.
Такое расположение, такая группировка была смертельна для нас. Но и смертельна для немцев, если бы мы нанесли удар! Потому что они сами тоже находились в своих этих выступах и тоже были поставлены под разгром. Только у нас был второй стратегический эшелон, а у Гитлера второго стратегического эшелона не было.
Если бы Красная армия нанесла удар, то первый стратегический эшелон германской армии был бы разгромлен, а позади не было ничего. Кроме того, у Советского Союза был мобилизационный ресурс, сразу же началась мобилизация, которая увеличила Красную армию за первую неделю войны на пять миллионов. Кадровая Красная армия оказалась разгромлена, но у нас появляются новые и новые эшелоны. А у Гитлера всё уже было мобилизовано, и мобилизовать больше было некого.
Ситуация складывалась: кто кого первый ударит топором между ушей. И вот Гитлер ударил! Но мощь Красной армии была такова, что даже после совершенно смертельного удара — все равно Красная армия завершила войну в Кенигсберге, в Берлине, в Вене, в Будапеште, в Бухаресте.
М.В. Простой обыватель всегда задает простой вопрос, уже вечный вопрос: ну почему же, почему же Сталин, несмотря на донесения разведки, не верил, что Германия нападет на Советский Союз, хотя к войне вроде бы готовились?
B.C. На этот вопрос у меня достаточно простой ответ. Если сейчас мы с тобой представим себя в кабинете товарища Сталина. Вот мы сидим. И ты вот, допустим, товарищ Берия. А я возьму себе роль хозяина, вот у меня трубка в руке. Заходит начальник разведки, генерал-лейтенант Голиков Филипп Иванович, и говорит: товарищ Сталин, вот Гитлер решил на нас напасть!
Прежде всего я, товарищ Сталин, спрошу: а зачем? И действительно: а зачем?! А зачем? — вот это вопрос номер один.
Вопрос номер два — а способна ли Германия вести войну на два фронта? Откроем книгу, которая называется «Майн кампф». Вот она у меня, передо мной на русском языке. Издана перед войной по приказу товарища Сталина для высшего руководства. В момент перестройки, крушения Советского Союза, перепечатана. И в ней Гитлер прямо, ясно, конкретно говорит, что Германия воевать на два фронта не способна. Не может.
И тут, понимаешь, заходит ко мне начальник разведки и говорит: Германия воюет против Великобритании и не может ничего с ней сделать. В мае месяце англичане утопили германский линкор «Бисмарк». У Гитлера их два: «Бисмарк» и «Тирпиц», так одного уже утопили. Второй пока уцелел и прячется в фиордах. До конца войны будет там прятаться, иногда только, как мышка из норки, чуть высунется. А также Германия не способна защитить Берлин от британской бомбардировочной авиации. Англичане бомбят Берлин. Товарищ Молотов ездил туда по делам 13 ноября 1940 года, сели они там беседовать, а Черчилль наносит сверху бомбовый удар по Берлину. И Гитлер не может отразить этот удар.
В этой ситуации Гитлер будет воевать еще и против Советского Союза? Против Германии — горная, лесная, жестокая Югославия, которую невозможно покорить. Гитлеру необходимо контролировать Францию, Польшу, Чехословакию, Бельгию, Голландию, Люксембург, Данию, Грецию…
Господи! Он воюет в Северной Африке, он воюет в Атлантике, за спиной Великобритании стоят Соединенные Штаты Америки (рано или поздно они вступят в войну). И Гитлер еще готовит нападение на Советский Союз? Он что, рехнулся, или как?
То есть с точки зрения Сталина — это был совершенно самоубийственный шаг Гитлера. И Сталин прав! Это и было самое настоящее самоубийство Гитлера, в самом прямом смысле. Конечно, Сталин в это не верил! И я не верю до сих пор.
М.В. Одна из твоих книг об этом так прямо и называется «Самоубийство». С чудесным посвящением, я его помню и сейчас: «Книгу с таким названием друзьям не посвятишь, тогда — врагам!»
Но у населения ответ простой. Ну как же — он же сам писал открыто в «Майн кампф»! Они хотели захватить наши просторы, людей превратить в рабов, своих колонистов там поселить. Население подвергнуть деградации, вымариванию, в Крыму устроить свои курорты. Вот поэтому они и напали, потому что рассчитывали сделать все это быстро, в блицкриге разгромить Красную армию. Вот ясная, простая, все объясняющая версия.
B.C. Отвечаю на эту версию.
Так говорит только тот, кто «Майн кампф» сам не читал.
Дело в том, что у нас привыкли ссылаться вот на эту фразу в книге «Майн кампф». Но вот у меня есть друг в Израиле хороший — полковник израильской полиции Миша Шауле. Наш соотечественник когда-то, уехал в Израиль и поднялся до полковника израильской полиции. Он взял и вычислил в тексте «Майн кампф», сколько процентов текста посвящено этим завоеваниям жизненного пространства на Востоке. У него получилось что-то там два с половиной процента текста.
«Майн кампф» — это сочинение против Франции. Франция — враг номер один. Потому что Гитлер писал эту книгу, когда Германия находилась под пятой Франции, раздавленная совершенно жутким Версальским договором. Версальский договор, навязанный Германии Францией и Великобританией, душил Германию. Германия страдала от чудовищной инфляции, безработицы, нищеты. Германию беспощадно грабили.
Товарищ Ленин в 1920 году сказал, что мир, который стоит на Версальском договоре — это вулкан, рано или поздно он взорвется, и найдется кто-то, кто поднимет борьбу против этого договора. Товарищ Ленин не знал, что годом раньше уже нашелся такой человек, и звали его Адольф Гитлер.
И он эту борьбу уже начал. И так и назвал вскоре книгу об этом — «Моя борьба» — «Майн кампф». И вся книга Гитлера — против Франции: сокрушить Францию, покарать Францию, раздавить Францию.
И объявив в книге, что главным врагом Германии является Франция и ее следует сокрушить, и добавив, что еще и жизненное пространство ему нужно, — Гитлер уже сам себя поставил в ситуацию, когда рано или поздно он будет воевать на два фронта. Этой книгой он показал товарищу Сталину: вот где ключ к нашей победе. Раз Гитлер является врагом Франции — нужно сделать так, чтобы Гитлер пошел на Францию.
А если Гитлер пойдет на Францию — значит, он пойдет и против Великобритании, она французам союзник, бдительно сохраняет положение в Европе. А раз он пойдет против Великобритании — тем самым окажется врагом ее главного партнера — Соединенных Штатов Америки.
Кроме того, Гитлер объявил в этой книге, что главной угрозой Германии является мировое еврейство. Против евреев — половина книги. Объявив абсолютно все мировое еврейство своим врагом, Гитлер загнал себя в полный тупик.
То есть Советский Союз — это где-то уже там месте на пятнадцатом. Земли на Востоке — Гитлер говорит о них, как о стратегической задаче на грядущие века… А ближайшая задача — исключительно разгром Франции.
Вот тут товарищ Сталин и искал ключ к победе во Второй мировой войне. Гитлер — ледокол Мировой Революции! Пусть Гитлер только нанесет удар по Франции. И вот когда он нанесет удар по Франции, когда они там сцепятся, когда они друг друга обессилят, — вот тогда товарищ Сталин бросит на чашу весов гирю, которая может перевесить. Это сталинские слова, я их цитирую почти дословно.
М.В. Возник у меня еще вопрос в те же студенческие времена.
Первого сентября германские войска перешли границу Польши — это общеизвестно. И читаешь в любом учебнике истории: первого сентября, с нападения Германии на Польшу, началась Вторая мировая война. Но позвольте! По логике вещей, Вторая мировая война началась третьего сентября — когда Англия и Франция объявили войну Германии. Вот тогда уже — ДА!
С точки зрения выполнения союзнического долга и всего благородного — это мы понимаем. Вопрос: для чего Англия и Франция все-таки объявили войну Германии, — хотя, казалось бы, немцы могли успокоиться, если бы они получили Данциг и коридор к нему? Еще в идеале немцы хотели вернуть колонии, которые у них были до четырнадцатого года. Ну так почему бы (черт с ней) не вернуть Германии отобранное и установить мировую справедливость? Ведь фактически мировую-то именно войну начали Британская империя и Франция, объявив войну Германии. А Германия воевать с Англией вообще категорически не хотела. Зачем?
B.C. Версальский договор, как справедливо сказал товарищ Ленин (я уже повторяю сам себя), — это была бомба, подложенная под Европу. В Версале Германии навязали такие условия, которые просто толкали ее к войне. Германия должна была однажды взбунтоваться против этих условий!
И Германия понемногу бунтовала. Забирала потихоньку свои территории и вводила какие-то новые правила, совершала какие-то действия, которые являлись нарушением Версаля. И Великобритании с Францией приходилось постоянно отступать от тех условий договора, которые были навязаны в Версале. Они отступают, отступают, отступают, отступают, — и они тем самым теряют уважение во всем мире. Люди просто перестают с ними считаться.
Был какой-то барьер, был какой-то рубеж, когда Великобритания 1 марта 1939 года дала гарантии Польше. Сказала: вот дальше этого мы на попятную не пойдем. Если Гитлер нападет на Польшу — мы выступим. Так было!.. Иначе они уже не могли, иначе полностью бы потеряли доверие всех стран Европы.
И когда Великобритания дала такие гарантии Польше — о, товарищ Сталин потер руки. Товарищ Сталин сместил товарища Литвинова и поставил товарища Молотова. Потому что знал: Гитлер с евреем разговаривать не будет. Поставил Молотова народным комиссаром иностранных дел. Сталин понял — вот мой шанс! И если Германия вступит в Польшу, то Великобритания, которая дала официальные гарантии, — кровь из носу! но должна будет объявить войну! Иначе Британия потеряет всякое уважение во всем мире. А это падение влияния, ослабление державы, это демонстрация своей слабости, политическое поражение.
Не могла Британия и дальше ничего не делать! Не могла она смотреть в бездействии на происходящее. Ибо они уже и так отступали и отступали. Отдали кусочек Чехословакии — Гитлер захватывает всю Чехословакию.
И так далее. Ситуация сложилась такая, в которой Великобритания и Франция больше терпеть не могли.
М.В. Попробуем взглянуть на развитие ситуации глазами Черчилля. О роли его во Второй войне и говорить вроде излишне…
Перед Первой мировой войной, в конце XIX — начале XX века, в мире было две науки: мировая и германская. И две, в общем, технические школы: мировая и германская. И вот с приходом к власти Гитлера техника и наука, военные в первую очередь, стали развиваться с бешеной скоростью. По логике вещей, Германию надо было бы притормозить. Потому что научно-технический потенциал Германии был совершенно огромен. А уж когда она соединилась с Австрией, что им запретили сделать в 18-м году, то мощь и возможности стали расти еще быстрее.
В связи с этим встает вопрос: будут ли открыты когда-нибудь все архивы? Или частично архивы уничтожены и не будут открыты никогда?
Дело Гесса. Что ты думаешь по поводу этого полета и отказа Англии от мира с Германией? А почему, собственно, Гесс полетел именно 10 мая 1941-го?
B.C. О германской военной науке и технике. Недавно в Великобритании изданы книги о германских проектах, которые не хватило времени осуществить. И это что-то феноменальное! Это что-то необыкновенное. Германию в принципе застали в такой момент, когда она еще не разогналась. Мы застали ее, когда артиллерия не перевооружена, когда авиация не перевооружена.
Некоторые всю дорогу сокрушаются и говорят: вот нам бы еще годик подождать, годик бы еще выиграть. Ой не надо! Вы не представляете, что там уже делалось в Германии!
Приборы ночного видения для танков. Это ведь не сам танк, это возможность танка воевать ночью, когда все слепые, а он зрячий один. Представляете? Это была бы совсем другая война. Таких изобретений готовили внедрять массу!
Вернер фон Браун, который в космическую эру создал американцам самую большую ракету в истории человечества, — это же немец, который работал на Гитлера. Просто невозможно перечислить количество проектов, которое немцы разработали, подготовили, внедрять начали!..
Единственная страна, которая использовала реактивные самолеты в последние дни войны, — это была Германия. Сотни боевых машин летали, но союзники разбомбили румынские нефтепромыслы, разбомбили заводы нефтепродуктов, летать было не на чем, топлива не было, сотни реактивных самолетов на аэродромах стояли!
Для Великобритании, для США Германия представляла угрозу именно с этой точки зрения — военно-стратегическо-технологическую угрозу. Если Германию не остановить — то мы не знаем, что будет в мире и в политике дальше. Поэтому совершенно понятно стремление США и Великобритании стравить Советский Союз и Германию.
Это совершенно понятно, это совершенно логичное стремление. И в моих последних книгах я привожу данные о том, что Америка оказывала давление дипломатическое, экономическое, технологическое на Советский Союз, чтобы Советский Союз развязал войну против Германии и нанес первый удар по Германии.
М.В. Уясним еще раз картину. Америка нам всячески помогала в военно-технологическом, техническом и материальном плане, желая, чтобы мы по Германии ударили и с ней сцепились.
B.C. Да. Я привожу документы, которые были подписаны первым секретарем посольства Советского Союза в Вашингтоне. Фамилия этого секретаря — Громыко Андрей Андреевич. Впоследствии член Политбюро, бессменный министр иностранных дел Советского Союза, знаменитый во всем мире «мистер Нет». Вот Андрей Андреевич Громыко весной 1941 года докладывает товарищу Молотову о том, что Америка оказывает постоянное давление через посольство Советского Союза, чтобы Советский Союз выступил против Германии.
М.В. И вот в это же время Гесс летит в Англию.
B.C. С моей точки зрения, полет Гесса был попыткой Германии установить мир с Великобританией.
В книге «Майн кампф», на которую любят ссылаться наши историки, говорится вот что. Гитлер пишет: «Германия может победить Советский Союз только в союзе с Великобританией». Это написано черным по белому, это написано Адольфом Гитлером: «Мы можем победить Россию только в союзе…»
Но никакого союза не было с Великобританией. Мало того — не было даже никакого нейтралитета. Была война против Великобритании! И Гитлеру эта война была не нужна!
Сразу же в 1940 году создалась патовая ситуация в войне против Великобритании. Гитлер в 1940 году разгромил Францию. И всё! И тупик — дальше тупик!
Смотри, у Гитлера нет такого флота, чтобы сокрушить Великобританию. Великобритания на островах. У нее колоссальный флот, самый мощный в мире. В это время Япония и США бурно развивают кораблестроение, но флот Великобритании — совершенно чудовищный флот. У Гитлера такого флота нет, он сокрушить ее не может.
Тогда Гитлер пытается сокрушить Великобританию с воздуха. Начинается воздушная битва за Англию. И Англия отбивает это воздушное нападение.
То есть ни авиацией, ни флотом Гитлер сломить и захватить Англию не в состоянии. А танки ему помочь не могут. Великобритания защищена самым мощным противотанковым рвом под названием Ла-Манш. В свою очередь, Великобритания не может сокрушить Германию на континенте. У нее нет такой армии. Патовая ситуация.
И обе страны искали выход из патовой ситуации. Выход только один — заключить мир. Вот с этой целью Гесс летит в Великобританию. Это единственное, что он мог сделать. Сказать британскому правительству: пожалуйста, вам это не нужно, нам это не нужно. Вы не можете нас победить, мы не можем вас победить, давайте подпишем мир, вот и всё.
Однако я ничего не жду от того момента, когда секретные договоры или секретные переговоры между британским правительством и Гессом будут раскрыты. Их обещают раскрыть через шесть лет. В 2017 году эти документы должны быть раскрыты. Я повторяю, никаких сенсаций не жду, и объясняю почему.
22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на Советский Союз, Великобритания устами Черчилля провозгласила (я произношу ЧЁрчилль, как произносят англичане, не как у нас Черчилль, а ЧЁрчилль), что она полностью будет на стороне Советского Союза. И окажет дипломатическую, политическую, любую экономическую помощь Советскому Союзу. И Великобритания в меру своих возможностей Советскому Союзу такую помощь оказывала на протяжении всей войны. То есть Британии с самого начала нечего стесняться. О чем были переговоры я, как и все, не знаю, но то, что Британия сразу же заявила, что она будет на стороне Советского Союза, — это исторический факт.
М.В. Вопрос остается висеть в воздухе.
Вот прилетел Гесс предлагать мир. Эта версия давно считается генеральной. Вот Британия отказалась. Вот подошла к завершению Вторая мировая война. И англичане на Нюрнбергском процессе имели право заявить: да! мы были самыми первыми последовательными противниками фашизма. И когда нам Германия предложила мир, мы отвергли мир с этим человеконенавистническим, зверским, ужасным государством, и вот теперь мы торжествуем, и все правильно.
Вместо этого Гессу было практически запрещено говорить на Нюрнбергском процессе. Рот ему был заткнут. Он стал косить под дурачка. А далее вся та удивительная история, как он сидел пожизненно, и уже союзники Германия — Англия — Франция договорились, что уже можно выпустить, но Советский Союз был против, а можно было по предварительному протоколу, только уж если все вместе. Как только гуманный Горбачев, проводя разрядку и новую политику, тоже согласился выпустить, — назавтра же Гесса удушили. В дежурство британской смены.
Так вот — что же мог предложить Гесс такого, что мешало Англии сказать в Нюрнберге и повторять всю дорогу: да! предлагали сепаратный мир, а мы с фашистами мир не заключили. Почему темнили?
B.C. В этой ситуации, я считаю, с вопросом должны разбираться британские историки. Я перед собой такую задачу не ставил. Просто потому, что сил на разрешение этого вопроса у меня нет. Я не знаю. И спекуляций на эту тему не хотел бы допускать. Я честно говорю своим читателям и слушателям: я этого объяснить не могу.
Всю жизнь я занимался советской историей. И кто-то говорит, что это я работаю против своего народа. Я отвечаю, что историю мы должны знать в том виде, в каком она была. История не может быть служанкой идеологии.
Если британский народ не желает превратиться в стадо обезьян, они должны выдвинуть из своей среды историка, который бы разобрался со всей грязью, которая существует в британской истории. Совершенно мне ясно, что здесь что-то грязное, что-то здесь темное. Но я думаю, что они должны с этим разбираться.
Если они с этим не хотят разбираться, если они встанут на путь провозглашения, что вот мы всегда были такими честными, и хорошими, и добрыми, то ничего хорошего из этого выйти не может. Если нация начинает себя прославлять — «Мы всегда были хорошие!» — это идет не на пользу нации. Я считаю, верю, что когда-нибудь найдется честный, настоящий историк. И не только честность должна здесь быть. Тут требуются и аналитические, и другие способности. Они помогут эту задачу разрешить.
М.В. В связи с британской, а прежде всего американской помощью, — со всем ленд-лизом и поставками Советскому Союзу — у нас пошла гулять давным-давно знаменитая цифра. Объем всей помощи союзников составлял всего четыре процента от наших потребностей и затрат. Остальные девяносто шесть процентов давало отечественное производство. Мы легко могли выиграть и без союзников. Байки о помощи — это всё заграничные плоды холодной войны.
И вдруг оказывается, что были захвачены практически все пороховые заводы, и мы остались первой военной зимой вообще без взрывчатки. Что не стало редких металлов, необходимых для изготовления брони и бронебойных снарядов. То есть поставляли нам то, без чего невозможно было воевать.
Что еще нам было жизненно необходимо, без чего было нельзя воевать?
B.C. Откуда эти четыре процента пошли? Однажды об этом сказал товарищ Вознесенский. Он написал труд по экономике в ходе войны. Товарищ Вознесенский потом оказался врагом народа, его расстреляли. Вот так. Но эти проценты, объявленные им, до сих пор гуляют по нашей истории.
Так вот. Давай с тобой возьмем часы. Вот у меня часы — хорошие такие, железные. И вытащим из них два, три или четыре процента шестеренок. Давай вытащим и посмотрим, что из этого получится. Дело в том, что если хоть одну шестеренку вытащить из часов, они остановятся полностью.
Авиационный бензин — номер один. У нас такого бензина не было. Наши самолеты летали на авиационном бензине, который поставлялся из Великобритании и в основном из Америки.
Номер два — шины автомобильные.
Номер три — автомобили, вот что главное! Ну, там список абсолютно бездонный, бесконечный.
Вот фальсификация истории. Ставят наши товарищи на постамент машину залпового огня — «катюшу» — на советском ЗиСе трехосном. И это вроде правда. Самой первой «катюшей» была БМ-13. Да, монтировали их сначала на ЗиС-5, сейчас такую машину очень трудно найти. Но нашли, привели в порядок и поставили. А если мы посмотрим все снимки войны, все кино- и фотохроники — все же «катюши» на «студебеккерах». Американский скоростной грузовик «студебеккер», «студера» знаменитые. И на них направляющие. Восемь таких металлических двутавровых балок, на рельсы похожих. В них заправляются сверху восемь, снизу восемь, — шестнадцать реактивных снарядов БМ-13. На Параде Победы посмотрим: идут «катюши» на американских «студебеккерах».
Америка и Великобритания, в основном Америка, передали Советскому Союзу безвозмездно четыреста тысяч лучших в мире автомобилей.
И я скажу тебе что-то, может быть, чего ты до этого не слышал. Порт знаменитый, куда Синдбад-мореход обычно возвращался, Басра, — в апреле 1941 года в Басре американцы стали строить сборочный завод для сборки «студебеккеров» для Советского Союза!
М.В. В апреле 1941-го? А вот это интересно.
B.C. Ой интересно. Их собирали там и гнали через иранскую границу в Советский Союз. Четыреста тысяч автомобилей. В том числе «виллисы», «студебеккеры», «доджи» и так далее.
Вот самый классический пример — «студебеккер». Без «студебеккера» наша советская артиллерия не имела бы средств тяги. Все наши пушки тягались «студебеккерами». А если потяжелее, чуть повыше калибром, — тогда был «катерпиллер» (трактор американский). «Студебеккер» — это подача боеприпасов, артиллерия без боеприпасов бесполезна. У нас лучшие пушки, у нас лучшие танки, однако им нужно подавать топливо и боеприпасы. Это только «студебеккеры». Мы ринулись в наступление, нам нужно везти пехоту — и это «студебеккеры». Нам нужно вести разведку — и это «доджи». Наши командиры всегда на «виллисах» американских. Без американских автомобилей выиграть войну в той ситуации, которая сложилась после 22 июня, было невозможно. Автомобили! Повторяю.
Посмотрите на летчика Покрышкина. Во что он одет? На нем английская летная куртка. У меня на вешалке тоже сейчас такая куртка висит. Эти куртки дорого стоят. Они в моде в Англии до сих пор. В такой появиться — высший шик. И наши летчики летали в этих английских куртках.
А тот же Покрышкин на чем летал? Вспомним. На американском истребителе — на «аэрокобре». Чем он заправлен? Американским бензином.
Наши танки — вот блок цилиндров из поставленного алюминия, я уже говорил.
И список совершенно чудовищный и бесконечный.
М.В. Я встречался с такой цифрой по ленд-лизу: союзники должны были поставлять нам, начиная с середины осени 41-го года, четыреста танков в месяц, что составило в среднем за войну меньше пяти процентов от выпуска советской бронетехники в целом. Однако если посмотреть, сколько танков в месяц производил Третий рейх и поставлял на Восточный фронт, — получается те самые четыреста машин в месяц. То есть в первые полтора года войны союзники обеспечивали нем паритет по танкам с немцами. И замучишься встречать в нашей литературе сведения о том, что на Курской дуге половину наших танков составляли американские «шерманы» и английские «матильды».
Не входит ли в твои планы написать книгу о ленд-лизе — тема эта одна из главных и по-прежнему волнующих про Великую Отечественную войну?
B.C. Над этой темой работают многие историки. Это, конечно, очень и очень интересно. Однако нельзя объять необъятное.
Планы у меня просто грандиозные. Вот сейчас я сижу и пишу книгу, которая называется «Сослагательная история». Нас с тобой учили, что у истории нет сослагательного наклонения, и это повторяется всеми постоянно. «Вот нет у истории сослагательного наклонения!» Я говорю: правильно, вот сели мы с Мишей играть в шахматы, я двинул пешку е2—е4, — всё, история завершилась. Больше эту историю вернуть назад нельзя, я оторвал руку от фигуры — всё. Однако кто мешает после нашей партии, после того как я проиграю, кто мешает сделать разбор? Или, допустим, летаем мы с тобой на самолетах. Ты, допустим, летаешь, а я — командор полка. Вот ты прилетел, а я тебя матюками встречаю, и это называется в авиации — разбор полетов. Кто мешает разобраться со всеми твоими ошибками?
Так вот: книга называется «Сослагательная история». Я говорю: обождите. Вот случилось нам писать диктант. В диктанте я нагородил ошибок. Марьиванна вызывает меня и говорит: делай работу над ошибками. И я пишу: «корова» нельзя писать через букву Ё, вот пишу, как нужно писать слово «корова». Мы же делаем работу над ошибками?
Почему после такой грандиозной войны не было работы над ошибками? Почему не было сделано разбора: что нужно было сделать? Почему мы говорим — «нет у истории сослагательного наклонения»? Почему мы не говорим, что если бы мы поступили вот так, то были бы такие-то последствия? Почему мы не хотим усваивать уроков войны, которая обошлась нашему народу такими чудовищными потерями, такими чудовищными жертвами?
М.В. В связи с «Сослагательной историей» — о новой книге. Которая легла на прилавки России. «Царь-бомба». Какие-то вещи, как из всех твоих книг, читатель узнает впервые. Вся история легендарных испытаний на Новой Земле и вся история кубинского кризиса. И вот сейчас, анализируя былое в сослагательном наклонении, допускаешь ли ты мысль, что осенью 1962-го могла всерьез разразиться ядерная война?
B.C. Прежде всего внесу маленькую поправочку: тут ты чисто по Фрейду допустил оговорку — «Царь-бомба».
Потому что действительно «Царь-бомбой» сейчас ее называют. И не только из-за гигантской мощности. Но оттого, что это была такая же показуха, как и Царь-пушка не стрелявшая, как Царь-колокол не звонивший, как царь-танк Лебеденко, который не мог сдвинуться с места.
М.В. Ух ты. Ты хочешь сказать… что я перепутал название книги?
B.C. Пардон! Не хочу вас обидеть, сэр. Книга называется «Кузькина мать».
М.В. Позор на мою голову… Мне очень стыдно! Приношу свои извинения. Эта книга была мне тобою дарена и прочитана дважды. И все я помню, и фотографию Хрущева на обложке, и она называется «Кузькина мать»! Фрейд лукавый попутал, не иначе.
B.C. В следующий раз еще разберемся при встрече!
Так вот, «Кузькина мать». Я считаю, что мир действительно стоял на грани войны. Ситуация сложилась такая, что советники президента Кеннеди толкали его под локоть. Толкали: нажми на эту красненькую кнопочку, нажми!
Дело в том, что Советский Союз стоял на двух китах. Кит номер один — это тотальная секретность. Засекречено было всё. Кит номер два — это показуха. И вот сочетание показухи с тотальной секретностью — создавало совершенно искаженную картину даже у наших руководителей. Они были дезориентированы относительно нашей мощи: экономической, политической, технологической и так далее. Они сами себя постоянно обманывали.
Это подтвердил товарищ Андропов однажды, объявив, что мы не знаем страну, которой управляем. И действительно, когда идет сплошной поток страшной… ух, я не хочу использовать здесь ненормативную лексику.
У нас сложилось положение, когда обманывали и обманывались снизу доверху. Сверху донизу шли нехорошие, неадекватные, дикие какие указания. (Это звучит в реальном русском языке гораздо более складно.) Снизу доверху шел обман, сами себя обманывали и обманывали весь мир.
И вот при этом бардаке Америка, имея перед собой ситуацию, когда Советский Союз запустил первую межконтинентальную баллистическую ракету…
М.В. Один момент. Маленький технический перерыв. Сейчас мы разберемся и проведем разбор полетов состоявшейся весной в Лондоне встречи, в дни книжной ярмарки. Мы допустили несколько неправильных ходов, в результате чего ситуацию использовали не полностью.
B.C. Ой не полностью, не говори!
М.В. Я подозреваю, что нужно было съесть сначала в пабе по куску мяса с кружкой пива, а потом с удовольствием, в чудесную погоду, перейти на лавочку в парк и продолжить там при помощи флакона виски и холодной закуски.
B.C. Сэр, согласен полностью чисто конкретно.
М.В. Поскольку я тебя не собирался вербовать куда-то или склонять к безнравственным поступкам, то у тебя вполне было моральное право съесть кусок мяса за мой счет, если бы потом я пил виски за твой счет.
B.C. Следующий раз сейчас немедленно. У нас масса поводов и дат. Наступает год 50-летия «Кузькиной матери», 200-летия восемьсот двенадцатого года, 400-летия шестьсот двенадцатого года и весь остальной календарь.
М.В. А то обидно. Когда-то никогда никуда не пускали, потом не было ни копейки денег, а сейчас и пускают, и на билет наскребешь, и все равно какие-то проблемы.
B.C. У меня, кажется, уже голос хрипит. Хотя для непринужденности разговора и большей доверительности — вполне?
М.В. Возвращаясь. Про тот полет и судьбу Гесса я задумался давно и думаю до сих пор. А что касается наших исторических орлов, то я читал-читал, а потом не стало сил. Читал Алексея Исаева. Ведь что характерно? Товарищи официальные, профессиональные в кавычках историки, в своих рядах не нашли ни одного бойца с мозгами. И взяли какого-то со стороны. К специальности и образованию историка Исаев не имеет никакого отношения. И вдруг, именно вдруг он стал писать книжки по военной истории! А Академия военных наук (или как она там называется) стала их тут же нахваливать! Это очень интересный факт. Заметьте уровень специалистов — господ военных академиков.
B.C. Да. Его взяли быстро в Институт военной истории, дали ему там какую-то работу, а потом его оттуда выгнали.
М.В. Вот как?
B.C. Дело в том, что он своим интеллектом подавлял этих товарищей академиков. У них стали возникать трения, потому как для их уровня это было сложновато и высоковато. Там срабатывала авторская ревность, и не удержался он в их среде, в этом ученом учреждении.
М.В. Как говорил товарищ Саахов: «Слушай, обидно, да?»
B.C. Так. Есть! Здесь вот у меня на компьютере собрана по ленд-лизу кое-какая информация. Чтобы не с бухты-барахты. Итак.
Одна только Америка поставила Сталину 427 284 армейских грузовика, джипов — 50501.
Был поставлен целый флот в составе 595 кораблей, включая даже 3 ледокола (к ледоколам я особенно неравнодушен).
Было поставлено 13 303 армейских мотоциклов… стоп, это 13 303 бронетранспортеров. Советский Союз бронетранспортеры не производил, вообще ни одного.
Армейских мотоциклов — 35 041.
Путеукладчиков — 8089. Представьте себе: когда Германия отходила и ломала после себя железнодорожную линию — 8000 путеукладчиков.
1981 локомотив.
11 155 железнодорожных вагонов.
136 000 тонн взрывчатки.
3 820 906 тонн продовольствия. Вооот! Почти 4 миллиона тонн продовольствия! Далее:
2 317 694 тонны стали. То есть 2,5 миллиона тонн стали, включая броневую сталь.
50 000 тонн кожи.
1,5 миллиона пар кожаных армейских ботинок. Список бесконечный:
4952 истребителя «аэрокобра». Бомбардировщики А-20, Б-25…
Телефонных аппаратов — 423 107!
М.В. Это фактически насыщение связи именно американскими телефонными аппаратами.
Да — в свое время в гарнизонах машины были трех видов. Это были «студебеккеры», это были «доджи 3/4» и это были «виллисы». Потом «студебеккеры» стали заменяться на ЗИЛ-151, «виллисы» на ГАЗ-67. «Доджи» бегали еще долго. Вот грузовиков «шевроле» было меньше, они реже попадались.
А скажи — вот сейчас, когда Суворов уже бренд (причем не тот, который Александр Васильевич, он отдельно, а тот, который Виктор, с которым мы сейчас разговариваем), — когда ты ездишь на международные исторические конференции, там есть ли отношение к тебе, как к родоначальнику нового взгляда на начало Второй мировой войны? Как к автору новой теории начала Второй мировой войны, причем теория эта за двадцать лет настолько устоялась, что становится все более единственной, становится классической и бесспорной на глазах? То есть не теория даже, а просто правда и система фактов.
B.C. Это смотря в какую аудиторию попадаешь. Если я в Польше, то именно это отношение я встречаю. Если я в Болгарии, в Венгрии, в Румынии — именно так люди и относятся. Если, допустим, мы берем наших родных историков, то я — шпион британской разведки.
Или же сейчас пошло вот какое направление: «А чего нового он сказал? А разве нам это было ранее не известно?» Вот я слушал недавно передачу по радио, люди-историки, используя мои аргументы, которые я раскопал впервые и впервые использовал, говорят: вот смотрите, вот так, так и так, разве из этого не следует, что Сталин готовил нападение? Ха-ха-ха, разве же нам это было непонятно?
Но. Пусть было бы так! Но те же люди в той же передаче сразу же начинают меня обвинять в фальсификации. И в том, что я повторяю выдумки Геббельса. То есть когда они мои аргументы повторяют — это не Геббельс, это они самые умные. А когда я это говорю, то это Геббельс. Ничего нового под луной не происходит, и отношение к работе моей, к книгам, повторяю, самое разное.
Недавно я получил сообщение от моего издателя, очень благодарен ему, что переслал отзыв читательницы, которая пишет: будет такое время, когда льды нашей родной Арктики будет разбивать ледокол по имени Виктор Суворов. Ну что. Такой отзыв.
Как ответить… Это самая высокая оценка, которую я когда-либо получал за свой каторжный труд.
И когда мне говорят… мне много, конечно, чего говорят. Главный упрек в том, что стиль у меня не научный. Что это не наука, потому что это ж не научный стиль. На это я отвечаю: Миш, вот для кого мы пишем книги-то с тобой? Мы пишем для народа, правильно? Для кого еще?
М.В. Мне это глубоко знакомо. Вот у Льва Гумилева тоже был не научный стиль. Знаешь, что я тебе скажу: у Платона был не научный стиль, а Сократ вообще говорил не научным языком.
B.C. Говорить научным языком ума большого не нужно. Вот передо мной шесть томов, как я говорил ранее, «хрущевской» истории войны. Я всю жизнь искал человека, который прочитал бы все шесть томов, от начала до конца. Не видел я этого. О, супруга принесла мне стакан воды, спасибо, Таня. Потому как оратору иногда нужно выпить водички.
М.В. Промочить горло диспутанту, оросить клюв дону, вне всякого сомнения. Не ограничивать мыслящую личность в выборе жидкостей.
B.C. Никто этих томов никогда не читал. Я считаю, что писать языком простым — это очень-очень трудно. Вот тем языком, когда тебя никто не читает, — это работа простая очень. И мы с тобой, наверное, понимаем это лучше всех.
Для того, чтобы написать простым языком, я не сплю ночами. Я пишу текст: я проговариваю его про себя, я закрываю все окна и двери, я его стараюсь произнести и попробовать на звучание. Я его перечитываю много-много-много раз, сокращая, оттачивая, шлифуя этот текст, чтобы сделать его простым.
И я, по натуре скептик, циник и пессимист, ни в кого я не верю в этой жизни, ни в какие сверхъестественные существа и субстанции, — но у Того, Который все-таки, наверное, над нами, я в своих молитвах прошу только одного — дай мне ясности!
Вот чего мне не хватает — ясности. Самому понятно, как собаке, а выразить это не могу. И когда я добиваюсь этой ясности, и когда мои книги читают миллионы людей, я считаю, что моя работа сделана качественно.
М.В. И это прекрасно… Это прекрасно!!! И это точная, правильная нота. Мы говорим с человеком, который наконец внес ясность в трагедию лета 41-го года. Одни будут вами восхищаться, другие будут вас ненавидеть, но знать надо все равно. Этим мы и занимаемся.
B.C. Когда я обращаюсь к своим читателям, я ни в коем случае не настаиваю на том, что все, что я пишу, — это истина последней инстанции. Однако мне кажется, что удалось главное: возбудить интерес к истории Второй мировой войны. Потому как в Советском Союзе интерес этот стал пропадать. И те научные дискуссии, которые ведутся сейчас — все-таки я к этому делу приложил свою руку.
М.В. И в конце концов, даже сейчас кое-что было сказано.
B.C. Кое-что было сказано…
Вот я оборвал мысль, а действительно с Гессом непонятно, что, как и почему там происходило. И почему его затыкали в Нюрнберге и потом в заключении тоже не любопытствовали. Почему в Британии эти документы засекречены до 2017 года. У них закон есть: 30 лет секретности. Какой к чертям 2017-й! Если это в 41-м году случилось — то в 71-м должны открыть были. Почему не 71-й, а 2017-й? Что за чепуха какая-то!..
Но, повторяю, если они не хотят превратиться в стадо обезьян, пусть они с этим вопросом разберутся сами. Интереснейшая история.
Назад: Сергей Юрский Театр и доказательство небессмысленности
Дальше: Михаил Жванецкий Вот если бы все подорвались на мине!
