Михаил Веллер. Борис, вы пользовались такой широчайшей славой в стране, что молва передавала знаменитый анекдот о том, как Березовский попадает на тот свет: там сортируют одних в рай, других в ад; он приходит прямо в приемную Господа Бога — и через полчаса Бог выходит оттуда, растерянно бормоча: «Но почему же я — вице-президентом?..» И одним из очень многих ваших занятий было спонсорство культуры в те времена, когда вы в России были фигурой знаковой, причем и знак-то такой был, типа двух восклицательных с многоточием. Вы учредили и были спонсором премии «Триумф», которую за долгие годы получили многие десятки, наверное, более сотни выдающихся писателей, музыкантов, артистов. Когда и как возникла идея премии «Триумф»?

Борис Березовский. Ну, я этот анекдот слышал несколько в другом исполнении. Финал был немножко другой. Бог говорит: «Я не пойму, почему у тебя 51 процент, а у меня 49?»

Премия «Триумф» существует с 92-го года, таким образом, ей уже 20 лет. И она не вручалась только в прошлом году. Идея на самом деле принадлежала Зое Богуславской — жене Андрея Вознесенского. Я знал ее, и сына, и самого Андрея к тому времени очень много лет. Мы работали с ее сыном Леней Богуславским в Институте проблем управления вместе. Он сейчас очень крупный, совсем крупный бизнесмен, занимается хай-теком, ну не хай-теком, а разными интернетовскими проектами. И Зоя пришла ко мне с предложением о премии. Ну, пришла она, по-видимому, не случайно ко мне именно потому, что, с одной стороны, у нас были дружеские доверительные отношения со всей ее семьей, а с другой стороны, она знала, что я много лет провел в, так скажем, интеллектуальной тусовке, которую являл собой Институт проблем управления, где я работал больше 20 лет. И она понимала, что в среде, где я вырос, сформировался, ценят значимость культуры для общества и культурные традиции.

Это были сложнейшие времена, когда началась революция — а революция, как поется в песнях и стихах, это этап, когда разрушают чуть не до основания все, что было: и что хорошо, и что плохо. И как писал Лев Гумилев, прежде всего в эпоху катаклизмов разрушается то, что дольше всего создается, — это тонкий культурный пласт…

И все это — с одной стороны, ее понимание меня, с другой стороны, мое понимание того времени — нас и сблизило. И я с удовольствием откликнулся на ее идею поддержать русскую культуру. Как это было сформулировано, премия «Триумф» создавалась для поддержки людей, которые создавали, которые развивали русскую культуру, вне зависимости от того, где эти люди проживают.

М.В. А почему случалось, и, по-моему, больше одного раза, когда эту премию вручали не в Москве, а в Париже? Что население расценивало как просто желание прокатиться в Париж на халяву.

Б.Б. Ну, это такой, знаете, очень примитивный, что часто бывает в любом обществе, взгляд снаружи на то, что является существенным. А существенной являлась пропаганда русской культуры за рубежом. Я не помню, правда, больше одного раза. Я помню, действительно в Париже, и я там был в то время. Не помню, на все ли мероприятия я ходил или нет.

На самом деле и в тот раз дело не во вручении премии (я-то, правда, могу запамятовать), а прежде всего надо говорить о вот этих вечерах, связанных с «Триумфом», сопровождающих «Триумф». Я уж не помню, как они называются, но тоже название у них есть. То есть премия «Триумф» — это не только событие, выявление и поощрение тех, кто внес вклад в русскую культуру в различных областях, — но это еще и некоторые действия, демонстрирующие эти самые достижения. Будь то театр, будь то поэзия, будь то кинематограф. Это не просто единоразовый акт вручения премии, а это еще и пропаганда великой русской культуры.

М.В. Премия эта возникла в период самый катастрофический для русской культуры после 18-го года, когда товарищи творцы резко обнищали. Много лет она была в материальном исчислении одной из самых крупных: по-моему, 50 или 100 тысяч долларов, не помню.

Б.Б. По-разному, в какое-то время это было 50 тысяч долларов, в какое-то — 100 тысяч.

А самое главное, что произошло в конце 90-х, — она была расширена за счет нового направления, премия присутствовала уже не только в области культуры, но и в области науки. И действительно, какое-то время эта премия была достаточно высокой и значимой, очень важной. По замыслу она еще ведь была направлена на то, чтобы поддержать любимое дело художника, чтоб он мог открыть студию или снять фильм.

А потом возникло еще одно направление — это премия для молодых, тех, кого мэтры видели в будущем алмазами русской культуры. И здесь, по существу, не было уже никакой конкуренции, здесь каждый мэтр, то есть член жюри, мог назвать любого ему полюбившегося. И он награждался — по-моему, это было 5 тысяч долларов.

М.В. В середине 90-х 50 тысяч для писателя, для музыканта — это были деньги огромные. И вот, учитывая людскую благодарность вообще, а творцов в частности, — когда вы вынуждены были покинуть Россию, оказались в политической опале, жесткой оппозиции относительно сегодняшней московской власти, когда в России ваше имя официально упоминать рекомендуется только в негативном контексте, — люди, которые получали эту премию, они хоть когда-нибудь в публичной ситуации спасибо вам говорили, интересно?

Б.Б. Вы знаете, говорили. И не однажды, и все это задокументировано. Каждый раз, когда вручалась премия, я, как учредитель, как председатель комитета вроде по учреждению этой премии, всегда писал короткие послания, обращаясь к жюри и новым лауреатам. И всегда в ответных речах, в других поздравлениях лауреатам меня упоминали как одного из основателей премии.

А по существу, я бы сказал даже, не премии. За 15 лет возникло такое сообщество — творческое и интеллектуальное сообщество. И я на самом деле просто считаю за честь, что мне удалось помочь многим блестящим людям вместе пережить тяжелые годы и все катаклизмы, происходившие в России. Это сблизило творческую, наиболее креативную часть общества. Она небольшая, она никогда в России не была супербольшой. Как сказал Парфенов, как «Коммерсант» читали 100 тысяч человек, так и в 2010-м его читают 100 тысяч человек.

И вот здесь я просто рад, что эти люди получили возможность, в том числе благодаря вот этой премии, этому институту «Триумф», быть вместе и наслаждаться творчеством друг друга, подталкивать друг друга идеями.

М.В. Ваш ближайший друг и сотрудник Юлий Дубов вывел вас в своем знаменитом романе «Большая пайка» — лучшем романе о русском бизнесе и новой эпохе — под именем Платона Михайловича. Насколько ваша реальная биография близка к судьбе этого литературного героя, — а в чем, однако, от нее отличается?

Б.Б. Потом был сделан еще и фильм по этой книге Лунгиным, который назывался «Олигарх». Я, когда первый раз посмотрел этот фильм, мне он не понравился. Со временем мне пришлось посмотреть его несколько раз, поскольку меня мои друзья просили — давай посмотрим вместе, — и он мне стал нравиться больше. Может быть, просто ностальгия по возрасту тому. Что касается того, что я прочитал, и что касается фильма — там есть то, что почти полностью совпадает с моей жизнью, а есть то, что является неким обобщением происходившего.

Самое интересное в описываемом прошлом для меня — это мои отношения с Бадри, который там под именем Ларри. Мне кажется, что эта линия в фильме очень точно показана. И, конечно, самое главное для меня — Павел Лунгин передал дух независимости, самостоятельности, который во мне воспитали мои родители и который и есть у меня самое главное для себя самого. Остаться самим собой, ни перед кем не прогибаться — и при этом пытаться услышать других. Не сбиться с собственной судьбы.

М.В. Мне-то книга понравилась гораздо больше фильма, она представляется гораздо богаче, просто гораздо познавательнее и умнее.

Но вот вы, так же как герой книги, пришли в бизнес, в рыночную экономику еще в советские кооперативные времена. Из этого естественный вопрос: в России последние годы так много разговоров о борьбе с коррупцией, которой на самом деле не существует. То есть коррупция существует — борьбы нет. А вот была ли коррупция, и в чем она выражалась в те еще горбачевские, перестроечные, кооперативные времена, когда вы входили в кооперацию?

Б.Б. Не знаю, к счастью или к сожалению, я никогда не работал в кооперативе. Я работал в Институте проблем управления, занимался математикой много-много лет и основал там лабораторию, которую назвали — Лаборатория системного проектирования. И я пришел в бизнес, создав собственную (ну, не собственную), создав компанию вместе с АвтоВАЗом, вместе с Институтом проблем управления и совместно с итальянской фирмой «Лого-систем», которая занималась разработкой программного обеспечения для автоматизированных систем управления. Собственно, это и было началом моей жизни в бизнесе.

Что касается коррупции, то хотя мне лично было известно, что есть масса чиновников, которые достаточно легко передают миллионную собственность за 10 тысяч долларов, потому что эта собственность им не принадлежит, — но я лично могу совершенно ответственно сказать, что не коррумпировал чиновников.

Очень много идет разговоров о Ельцине — какой он плохой был, какой он вред нанес России. Только заметьте, что касается Ельцина лично — нет никаких разговоров, что ему лично кто-то что-то заплатил. Есть разговоры о его дочери — о Татьяне, есть разговоры о других членах его семьи — о Юмашеве и так далее. Правда, уровень громкости этих разговоров очень незначительный. Насколько я помню, самой громкой была история, связанная с кредитными карточками еще в бытность Бородина, управляющего делами Президента.

Я еще раз говорю: что касается меня лично, то… ну, во-первых, я там был с 94-го года. Бизнес для меня тогда уже был на втором плане — в основном им занимался Бадри. Я совсем не хочу сказать, что все делалось в абсолютно белых перчатках. Конечно, и возили чиновников за границу, конечно, и пытались выстроить с ними отношения. Собственно, это не новость, это не только российская история. И конечно, была коррупция, и мне о ней было известно, вообще говоря.

Но я считаю, что в высших эшелонах власти этого не было. Ну, я лично не был свидетелем. Это касается и Ельцина самого, это касается и его дочери Татьяны, это касается и Коржакова, это касается и Чубайса. Мне лично не известны факты коррумпирования этих людей не только с моей стороны, так сказать, но и кем-то еще. Я еще раз говорю — мне лично это не известно.

И в то же время мне абсолютно доподлинно известно о том, насколько коррумпирован Путин, насколько коррумпирована, по существу, вся система управления, вся бюрократия российская. Взять хоть эту последнюю историю с Шуваловым, который уже не стесняясь, совсем не стесняясь, показывая на черное, говорит, что это белое. Но это уже отдельная история.

Всякая авторитарная власть в какой-то момент начитает отрицать не только факты, но и формальную логику. Я имею в виду третий срок Путина. Характерны разъяснения Зорькина в конституционном суде в 98-м году, а потом разъяснение Зорькина в 2009-м году. Председатель нынешнего конституционного суда особенно однозначно выразился касательно статьи 81 пункт 3 Конституции Российской Федерации «О недопустимости третьего срока для одного и того же гражданина Российской Федерации» для новой ситуации. И когда рассуждают про выборы: была ли фальсификация, не была ли фальсификация, была ли карусель, не было ли карусели — это отрицание самого факта нарушения Конституции, извращение формальной логики и смысла точных предложений в тексте.

Уровень коррупции сегодняшней и уровень коррупции при Ельцине просто несоизмеримы. Да, коррупция была при Ельцине — но просто совершенно другого порядка. Совершенно бешеные цифры и динамика роста коррупции именно при Путине по сравнению с Ельциным.

М.В. Вы доктор технических наук, член-корр Академии наук. Сложилось к середине 90-х такое ощущение, со стороны глядя, что были два основных эшелона людей, ставших олигархами. Иногда их называют капитанами экономики, иногда приватизаторами.

Вот первый эшелон — он потише. Это бывшие красные директора, крупные чиновники советской власти, которые приватизировали то, среди чего они работали, и стремились оставаться в тени. А второй эшелон (более громкий) включает в себя очень высокий процент докторов наук и очень высокий процент евреев. Ну, что касается эшелона красных директоров — логика событий понятна. А вот что касается второго — людей интеллигентных, людей научных профессий… На ваш взгляд — вы сами из этой среды, — чем это объясняется? Только умом и энергией или чем-то еще?

Б.Б. Про красных директоров я даже не стану комментировать. На чем сижу — тем и владею. Безусловно, эта связь как бы более системная, с одной стороны, а с другой стороны, более случайная: уж кто на каком месте оказался. Я вот оказался директором в тот момент, и тут пошла приватизация, и, конечно, чем я распоряжался, так мне это и должно достаться. Но нужно заметить, что процент директоров, ставших владельцами… вернее, процент предприятий, где директора стали владельцами, — значительно меньше, чем процент предприятий, где владельцами стали совсем не директора. А по поводу докторов… Я, честно, не знаю ни одного олигарха того времени, который был бы еще и доктором наук. Реально таких не знаю. Ну, кроме вашего покорного слуги.

М.В. Гм, вероятно, ваш ореол распространился на весь этот новый класс.

Б.Б. Если вы посмотрите: человек владеет крупным производством, банкир и т. д. — я только одного похожего среди них знаю: Петя Авен — он кандидат технических наук. Но мне неизвестно, чтобы Ходорковский был кандидатом, мне неизвестно, чтобы Фридман был кандидатом, мне неизвестно, что Володя покойный Виноградов был ученым.

Что касается евреев. Я тоже думал над этим вопросом. Можно свести к простому: сказать, что вот у евреев было все-таки много ограничений в Советском Союзе, и поэтому они привыкли к такой конкуренции жесткой. Им нужно было быть лучше других, стать, например, доктором наук тем же самым. Им нужно было быть лучше других, чтобы вообще пойти в политику. Там был один еврей на всю страну член Политбюро…

М.В. Дымшиц….

Б.Б. И сказать, что они привыкли к жесткой конкуренции, а как только возникла реальная конкуренция, они оказались более дееспособными. Но мне все-таки, если честно сказать, такая версия представляется немножко надуманной.

Вы помните этот известный спор с Трофимом Денисовичем Лысенко? Его презентацию в Академии наук? Это было в 48-м году, кажется. Насчет того, что приобретенные признаки переходят в наследственные, у него была такая теория. И когда он это доложил — встал другой академик и говорит: «Трофим Денисович, я вас правильно понял: если, например, мы возьмем крысу и будем из поколения в поколение обрубать крысам хвосты, то будут рождаться бесхвостые крысы?» Лысенко говорит: «Ну, в общем, это, конечно, преувеличение, но, в общем, идея верная». Оппонент говорит: «Трофим Денисович, тогда у меня второй вопрос: почему женщины до сих пор рождаются девственницами?»

И вот что я сейчас сказал — с евреями похожая история. Евреи долго жили в стесненных обстоятельствах, а потом открылись лучшие условия, — и вот они такие приспособленные и вышли; теперь у них появилось преимущество, которое явилось следствием их притеснения в прошлом. Я думаю, это примитивно. Мне кажется, история в другом.

История в том, что есть разные способности у людей, способности от природы, способности на некотором генетическом уровне. Есть люди, очень способные в понимании каких-то вещей, есть люди, очень способные в описании понимания, а есть люди, очень способные в ощущениях. Это совершенно разные таланты, разные способности. И мне кажется, что среди евреев пропорционально больше людей именно с повышенной чувствительностью. Может быть, это связано с самосохранением, выживанием, еще какими-то проблемами. Мне кажется, что именно это качество — повышенная чувствительность — и, как следствие, возможность лучше понять будущее — и выделяет евреев.

Не только евреев. Например, я встречал очень много людей на Ближнем Востоке с такими же способностями — я имею в виду сейчас не евреев, а арабов. Это качество скорее генетическое, чем приобретенное.

А в дальнейшем, когда много людей осознали, что да — наступили новые времена, да — появились новые возможности, евреи оказались в жесткой конкурентной ситуации. И в этой ситуации они уже не имеют прежнего преимущества — ни с точки зрения ощущений, ни с точки зрения количества бизнесменов, которое было на первом этапе — на этапе нового времени в России.

М.В. Если говорить о периодах смены ситуации — если взять август 91-го года и октябрь 93-го, вот в эти месяцы что вы делали, можете ли сказать?

Б.Б. Да, я очень хорошо помню 91-й год, 19 августа. И октябрь 93-го тоже хорошо помню.

Значит, 91-й год — август: я со своей будущей женой уехал на Сейшелы. Мы планировали пробыть там две недели. Но через неделю моя будущая жена Лена категорически заявила, что нужно возвращаться. Я вообще не понимал, зачем возвращаться: наверное, она меня не любит, наверное, я ей не нравлюсь. И мы прямо поехали в аэропорт, даже не было билетов у нас. Полетели через Лондон.

Мы прилетели в Лондон 19-го августа и шли по аэропорту на пересадку — и увидели: по телевизору ВВС показывает — Янаев и вся эта компания. Ну что — вот такая история: все кончилось, перестройка закончилась. ГКЧП. Я побежал к телефонному автомату, звоню в Москву маме, и она мне отвечает, что да, она тоже смотрит дома телевизор — вот все так и есть. Я положил трубку, пошел к своей жене и в этот момент понял, что что-то не так.

Что не так? Я подумал: как же это может быть, что те, кто это делает, забыли про почту, телефон и телеграф? Почему я спокойно из Лондона могу дозвониться в Москву и обсуждать эту проблему? И я понял, что ничего у них точно не может произойти серьезного.

Я тут же побежал опять к телефону, позвонил маме. Говорю: «Послушай, мама, не беспокойся. Я тебя уверяю, максимум неделю это может продлиться. Ну не может быть, чтобы мы с тобой могли говорить по телефону, если у них все серьезно». Это я очень запомнил…

А осенью 93-го года я был на даче в Успенском, тогда мы снимали дачу. И вот эта вся история: вот все эти танки, вот этот Белый дом! Я совершенно тогда не занимался политикой, ни с какого бока. И мне было не могу сказать, что страшно… а может быть, даже и страшно. Особенно когда Останкино вырубилось. Стало очень не по себе. Слава Богу, все обошлось…

И может быть, тогда впервые я действительно понял: если не мы, то кто? Я понял, что я обязан что-то делать, действовать, если я хочу, чтобы продолжалось движение страны в направлении, которое мне нравится, сохранялся вектор развития России, который я считал верным, благотворным, жили эти свободы, которые начались. (Другое дело, что в России всегда все начиналось не со свободы, а с воли вольной, но все равно — это зачаточное состояние свободы: воля вольная.)

Мне все начавшееся очень нравилось. И я очень боялся все это потерять. И совсем не из-за того, что мы создали уже капиталы, свои компании. А просто мне нравилась эта свобода. Нравилось это ощущение, что я ни от кого не завишу, что я не должен ни у кого просить разрешения, чтобы поехать за границу, что я самостоятелен в выборе своего дела любимого. Что у меня нет ограничений независимо от того, еврей я или русский, чем я могу заниматься.

И я тогда, по-видимому, понял для себя, что очень важно помочь власти, точнее, вот прямо Ельцину помочь удержать это все.

М.В. В связи с удержанием Ельцина — слухи о подтасовках президентских выборов в 96-м в России стали общим местом. Считается, многими считается, что реально победил Зюганов. И даже Медведев, встречаясь с представителями оппозиции, сказал: «Мы с вами знаем, что на самом деле Зюганов…» При победе коммунистов, понятно, резко ухудшались позиции капиталистов. Когда-то мне Егор Гайдар в 2000-м году рассказывал, как они с Чубайсом отговорили Ельцина от приостановки действия Конституции и отмены выборов и — свалили Коржакова и компанию.

С вашей точки зрения, под вашим углом зрения: какова, собственно, роль крупного бизнеса в кампании по переизбранию Ельцина в 96-м году?

Б.Б. Тут очень много вопросов в одном.

Начнем с подтасовок на тех президентских выборах. Эти слухи муссировались и в 96-м году, потом они стихли, но основную динамику этим слухам придало выступление Медведева, относительно недавнее. Как живой свидетель того, что происходило, могу сказать со всей определенностью: никаких, ни малейших подтасовок не было.

Я очень хорошо помню день 3 июля 1996 года, второй тур выборов. Мы сидели в такой достаточно узкой, но известной компании у меня в клубе в ЛогоВАЗе. 10 часов утра. Была Татьяна Дьяченко, Валентин Юмашев… вот не помню, был Чубайс или нет. Бадри Патаркацишвили сидел. И мы ждали сообщения из одного, вот не помню сейчас какого именно, района на Дальнем Востоке (разница во времени была 8 часов). Мы очень ждали результатов оттуда, потому что район, так сложилось, был абсолютно точно репрезентативной выборкой по России. Как там проголосовали — вот ровно так голосовали по всей стране в целом. Там прошло уже 8 часов с начала голосования, там 6 вечера, и мы ждем результата.

И вот нам объявили этот результат предварительного подсчета в 10 утра по Москве. И мы — я никогда не забуду этой истории! — разлили водку в 10 часов утра и чокнулись за победу Ельцина. А я месяцев 6 или 7 перед этим почти не спал. Я и так мало сплю всю жизнь — по 4, по 5 часов, — но тут вообще накопилось столько этой энергии напряжения во мне!.. Никогда не забуду: мы чокнулись, выпили, и я поставил рюмку — не рюмку, а стопочку для водки — на стол и эта стопочка разлетелась в пыль на глазах у всех! Вот столько было у меня напряжения, что оно передалось материальному объекту.

Так вот я хочу сказать, что вся эта история с якобы фальсификациями придумана Медведевым совершенно не случайно. Она придумана специально для того, чтобы оправдать, как кажется недалекому глупенькому (как сказал Шендерович — «дурилке картонному») Медведеву, что не только они подтасовывают, но еще при Ельцине подтасовывали.

Чубайс совершенно справедливо заметил, что если Ельцин нелегитимный, то Путин тоже нелегитимный. И Медведев тоже нелегитимный. Ну, тут-то они заткнулись. Но есть одно важное обстоятельство, которое напрочь разбивает эту ложь. Должен заметить, что в 96-м году товарищ Зюганов признал свое поражение, а в 2012 году — он не признал победу Путина. Вот это очень важно.

Теперь по поводу роли Чубайса.

Это было, по-моему, 16-го марта 96-го года. Накануне выборов, которые были назначены на 16 июня. В 6 часов утра меня разбудил Юмашев и сказал, что катастрофа. Он приехал ко мне на дачу — я тогда жил в Александровке. Говорит: катастрофа! Ельцин на подмосковной даче подписал три Указа: о запрете компартии, о разгоне Думы и о переносе президентских выборов на два года. Там были Коржаков, Барсуков и Сосковец. Он под давлением и под аргументами, которые привели эти люди, принял такое решение. Это реально была катастрофа.

И Юмашев приехал очень взволнованный, срочно надо что-то делать. Позвонили Гусинскому, Юмашев позвонил Чубайсу и Виктору Степановичу Черномырдину. И началась атака на Ельцина с идеей остановить выпуск этих Указов. Чубайс сыграл большую роль, и Черномырдин сыграл огромную роль, но самую большую роль, мне кажется, сыграл тогдашний министр внутренних дел Куликов.

Он обязан был обеспечить порядок. А если выйдет Указ о разгоне Думы и запрете компартии — он просто не сможет обеспечить порядок. И поэтому просит отправить его в отставку. Это абсолютно точная история. И абсолютно точно, что именно после предоставления этого аргумента вот этого конкретного человека, Куликова, Ельцин принял решение не идти этим путем, а пойти на выборы.

В то время у Ельцина работали два параллельных штаба. Один штаб возглавлял Сосковец, другой возглавлял Чубайс. И это были не просто два параллельных штаба — это были два параллельных мира, две параллельные идеологии, не пересекающиеся. Задача штаба Сосковца состояла в том, чтобы взять под контроль немощного нелегитимного Ельцина. А задача нашего штаба состояла в том, чтобы Ельцин выиграл — легитимно, по-честному, на выборах и чтобы это было признано — и внутри России, и за рубежом.

Это противостояние завершилось в нашу пользу Ельцин в конечном счете уже после этого скандала с долларами в коробке от ксерокса (провокации Коржакова) отправил в отставку всех троих: Коржакова, Барсукова и Сосковца. Но начало краха всей этой компании произошло именно 16—17-го марта 96-го года.

М.В. Однако можно догадываться, что сообща олигархи собрали определенную сумму денег на выборную кампанию Ельцина.

Б.Б. Я вам скажу так: безусловно, предвыборная кампания Ельцина с одной стороны вписывается полностью в демократическую процедуру. Я сейчас объясню, почему я так считаю, что является критерием для меня. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться. А путинская кампания уже 2004-го года, и медведевская 2008-го года, и уж тем более 2012-го года путинская — они никак не вписываются в модель демократических выборов, которую я для себя принимаю.

Суть этой модели, которую я считаю демократической, состоит в том, что выборы Ельцина 96-го года и выборы Путина 2000-го года имели важнейшее отличие от выборов Путина 2004-го года, Медведева 2008-го года и Путина в конечном итоге 2012-го года. Суть отличия состоит в том, что да, использовался административный ресурс и при Ельцине, использовался административный ресурс и при Путине, только качество этого ресурса было совершенно различным. А именно: ни один политический оппонент Ельцина не был посажен в тюрьму; ни один политический оппонент Ельцина не был убит; ни один политический оппонент Ельцина не был вытеснен за границу. А что касается ящика, я имею в виду телевизора, то, конечно, всячески притеснялась оппозиция, коммунистическая прежде всего, и давалось преимущество демократам — Ельцину то есть.

И вот все это для меня называется демократические выборы. Вот с такими большими проблемами, с оговорками. А вот когда оппонентов убивают, когда их сажают в тюрьму, когда их вытесняют за границу, когда против них возбуждаются уголовные дела, чтобы они не вякали, — вот это я считаю недемократическими выборами. Именно то, что продемонстрировал Путин, начиная с 2006-го года.

М.В. Политик и бизнесмен — вообще профессии повышенного риска. Вот Гусинский в свое время взял себе начальником службы охраны концерна генерала Филиппа Бобкова, того самого знаменитого начальника 5-го главка КГБ по диссидентам. В 93-м году милиция уже не работала, она уже покупалась бандитами. Необходимо было охранять не только бизнес, но даже содержимое холодильника, вся страна железные двери стала ставить. Что представляла собой ваша служба охраны? Потому что охранять нужно было каждый рубль, секретарш и компьютеры свои нужно было бдительно охранять в 93—98-х годах.

Б.Б. Ну, я считаю, что у нас в этом смысле было исключительное положение по сравнению с другими. ЛогоВАЗ — это компания, которая была создана тремя юридическими лицами и рядом частных граждан. Юридические лица — это Институт проблем управления, фирма «Лого-систем» итальянская и АвтоВАЗ. АвтоВАЗ, как известно, был на переднем крае криминальной жизни России постольку, поскольку огромное количество криминала прикипело вокруг самого дефицитного продукта в России — я имею в виду автомобиль. И поэтому вся система продаж автомобилей и система ремонта были, по существу, спекулятивными. Автомобили государство же продавало совсем не по той цене, сколько они стоили на рынке, — равно как и техническое обслуживание, и запчасти, и прочее. Поэтому изначально вокруг АвтоВАЗа было очень много криминала.

И когда мы создали ЛогоВАЗ, то криминал, который пытался контролировать практически весь бизнес, который в то время начинал становиться на ноги, оказался просто не в силах идти против АвтоВАЗа. Не потому что он был срощен с АвтоВАЗом, — а потому, что сложились уже системы отношений между советским криминалитетом и руководством АвтоВАЗа. И этот баланс — он не нарушался.

Мне лично (подчеркиваю — мне лично!) не известны случаи, когда кто-нибудь пришел и потребовал, угрожал. Мы говорили про фильм, я не помню, как там написано в книге, но там есть такая история, что мы с Бадри поехали разбираться с бандитами… По жизни мне таких историй не известно.

Мне известна одна-единственная история, участником которой я, к сожалению, был, — это покушение на меня в 94-м году. История, которая не раскрыта до сих пор. Я не знаю на самом деле, кто за ней стоял. Одни говорят, что за ней стояло чуть ли не руководство АвтоВАЗа, потому что мы слишком там далеко пошли в своей самостоятельности. Другие говорят, что это был Сильвестр — известный вор, который держал акции… Мне до сих пор это не известно. Но просто я хочу сказать, что мы ни перед кем не отчитывались, мы ни перед кем не прогибались, более того, к нам никто не приходил. По крайней мере Бадри мне сказал бы о том, если бы нас пытались как-то взять под контроль, я не знаю, как это называется.

Мнение, что все были под какими-то бандитами, абсолютно не соответствует действительности. Я просто точно знаю, что все крупные, первого ранга бизнесмены ни от кого не зависели. От кого зависел Фридман? От кого зависел Ходорковский? От кого зависел Виноградов? От кого зависел Смоленский? Кто такие там были над ними? Абсолютно мне доподлинно известно, что над Смоленским был Смоленский, над Ходорковским был Ходорковский.

М.В. Молва утверждает, что Путина продвинули на президенты три человека: Березовский, Волошин и Юмашев. Как вы можете прокомментировать этот упорно живущий в народе слух? Так ли это, и как было на самом деле?

Б.Б. Знаете что. На самом деле большинству людей неприятно признавать тот факт — особенно в России это распространено, — что президент тоже человек. В России обычно должность обожествляют, особенно высшую должность в государстве. И Ельцин, как человек и одновременно президент, естественно, имел свой круг людей, в том числе и перечисленных вами персонажей. Но не только их. Любой нормальный руководитель, даже президент, прислушивается к мнению тех людей, которых он сам выбрал в свое окружение. Есть старая пословица, в оригинале она звучит: «Свита делает короля», — только эта пословица упускает, что король делает себе свиту, да!

Люди, которых вы перечислили, давали советы Ельцину, включая вашего покорного слугу. И в этом смысле можно сказать, что они продвигали Путина.

Я давал Ельцину совет, что его преемником должен быть Путин. Но просто при этом люди забывают, что были другие советники, которые давали совершенно другие советы, например, генерал Николаев. Или покойный министр железнодорожного транспорта был, Николай Аксененко.

Важно понимать другое — что окончательное решение принимал Ельцин самостоятельно. Потому что, в отличие от «дурилки картонного» Медведева, он был самостоятельной личностью, независимой. Не как Медведев — карлик безмозглый, который якобы рулит.

(А у карликов, я хочу вам сказать, есть очень важная особенность. На самом деле в российском обществе есть недопонимание, кто такой Медведев. Они реально не понимают, что Медведев больной, клинически больной человек. Это человек, у которого карликовая болезнь. При этом я не уничижительно говорю, а с состраданием. С состраданием к больному человеку. И у карликов, помимо внешних признаков: низкого роста, непропорционально большой головы и выпученных глаз, — есть и психологические особенности. Главная психологическая особенность карлика та, что он не является самостоятельной личностью. Он ищет себе хозяина и находит. И в этом трагедия того, что произошло, потому что 4 года страной управляла «дурилка картонная», которая на самом деле не «дурилка картонная», а больной человек. Который находился полностью в рабском подчинении у другого человека — известного всем персонажа Путина.)

А Ельцин, в отличие от Медведева, был совершенно самостоятельной личностью, и он принимал решения.

М.В. А как объяснить, что вы отказались буквально через полгода от депутатского мандата, вышли из Государственной Думы?

Б.Б. Ровно в продолжение того, что я сказал. Постольку, поскольку я считаю себя самостоятельным свободным человеком. Давно, еще при советской власти, я так себя идентифицировал. И поэтому, когда я понял, что из меня делают марионетку, что я просто юридический отдел Кремля, — утверждать я должен те решения, которые они в Кремле принимают, — я сказал, что отказываюсь исполнять эту роль марионетки и вышел из Государственной Думы.

М.В. Но это давало хотя бы депутатскую неприкосновенность.

Б.Б. Как вам сказать… Я в своей жизни пережил несколько покушений на свою жизнь. Это не значит, что я ничего не боюсь, это значит, что я умею преодолевать страх. И для меня оставаться самим собой важнее остального.

М.В. Сейчас, по прошествии уже 12-ти лет после того, как Путин был впервые назначен преемником, вам не кажется, что если бы к власти пришли Примаков и Лужков — это могло бы оказаться лучшим вариантом для страны, чем Путин?

Б.Б. Я думаю, это оказалось бы худшим вариантом, чем Путин. Объясню почему.

Я много раз об этом говорил.

Потому что, в отличие от Путина, Примаков умный, образованный, и в этом смысле он в тысячи раз значительней. Но он носитель той же самой глобальной идеологии, что ли, что и Путин, а именно идеологии централизованного авторитарного способа управления государством. И как умный человек, он бы действовал в том же направлении, что и Путин. Но только мозги нам вправлял бы не с помощью дубины, а с помощью скальпеля. Лоботомию такую проводил, да. И это уже совершенно другое качество пропаганды и воздействия на человека, чем то, что делает Путин.

Но поскольку Путин человек необразованный и оказался достаточно глупым, то его идеология вскрылась очень быстро. Его цели вскрылись за какие-то исторически ничтожные 10 лет, даже меньше. А у Примакова мы бы просто однажды проснулись, пребывав в летаргическом сне, и обнаружили, что живем опять в империи. Не знаю уж, как бы в тот момент она называлась… И это было бы надолго, значительно дольше того, что вымучивает Путин, — это точно!

М.В. Как вы расцениваете перспективы движения России на ближайшие 2–3 года?

Б.Б. Моя оценка не изменилась с 2000-го года. Этот режим, как только он начал опять превращаться в авторитарный, как только идея демократии, суть которой состоит в самоорганизации, стала подменяться идеей централизованного управления, — этот режим был обречен. И поскольку XXI век, как мы знаем, сильно отличается от XX по скорости процессов, происходящих в обществе, то было понятно, что этому режиму не усидеть 70 лет, как сидели коммунисты, — а он при нашей жизни и рухнет.

И мои прогнозы еще 2000-го года полностью оправдываются сегодня. Возможно, я забегал чуть вперед, предвещая крах режиму еще в середине нулевых, но сути это не меняет. Суть в том, что совершенно очевидно: режим вступил в завершающую стадию своей деградации. И совершенно очевидно: революция — революция! — происходит сейчас.

Потому что революция — это прежде всего процессы, происходящие в головах людей. И происходит процесс совершенно очевидный: отторжение путинского беспредела, путинской воровской власти и предпочтение курса на свободное, самостоятельное, самоорганизующееся развитие общества.

М.В. Полагаете ли вы возможным в ближайший год, учитывая идущие сейчас протестные волнения, демонстрации, столкновения и гулянья, вариант «арабской весны», к сожалению, возможным для России?

Б.Б. А что значит «к сожалению», я не понял?

М.В. К сожалению, потому что при этом кровь льется.

Б.Б. Чем дольше в России будет существовать авторитарный режим, тем больше крови прольется для смены этого режима. А смена этого режима неизбежна.

Есть, конечно, еще один вариант — это просто крах России как государства. Это тоже приведет к краху режима, но одновременно и к распаду России. Поэтому все разговоры о бескровной революции имеют под собой чисто теоретическую основу. Есть исключительные примеры того, как происходило на Украине, как происходило в Грузии, но их тоже полностью бескровными и назвать невозможно… А мы живем не на Украине и не в Грузии, а в России.

Бердяев в свое время сказал, что «мы, русские, — экстремисты». И совершенно очевидно, что смена одного режима, неэффективного, авторитарного, на другой — демократический — пройдет так, как всегда проходит в России. И суть этого процесса в том, что он пройдет экстремально. Нет, вот как сказал Бердяев: «мы, русские, — максималисты!» Максималисты, правильно. И еще раз хочу подчеркнуть: чем дольше будет этот режим существовать — тем больше жертв будет принесено при смене режима.

М.В. В связи с возможным распадом России, в связи с необходимостью менять авторитарный режим, на ваш взгляд, как наилучше всего решить сегодня в России чеченскую проблему, которая, однако, остается?

Б.Б. Нет отдельно чеченской проблемы, ее не существует! Оптимальный способ смены неэффективного режима путинского на единственный возможный для России, чтобы она сохранилась, я имею в виду, безусловно, демократическая политическая система в России, потому что только в этом случае Россия будет конкурентна в мире, так вот самый эффективный способ, самый бескровный, скажем, способ — это то, что предложил Удальцов — миллион на площадь! Перед миллионом эта власть бессильна. Не смогут они противопоставить миллиону ни ОМОН, ни чеченцев, ни кого-нибудь другого. Поэтому идея Удальцова, поддержанная, как я понимаю, остальными лидерами общественного мнения, наиболее продвинутой части общества, абсолютно правильная — вывести миллион на площади Москвы. Вопрос о власти у любого тоталитарного государства решается в одном городе — в столице. Еще Владимир Ильич хорошо понимал, когда в Питере устраивал восстание — в то время столице Российской империи, а не в Москве. Совершенно правильная постановка задачи — вывести на площадь миллион и просто взять власть в свои руки.

Да, чеченцы, чеченцы! Нет отдельно проблемы Чечни. Есть проблема государственного устройства Российской Федерации. Изменение политической и государственной структуры Российского государства. Суть этого изменения очень простая — Россия должна стать конфедерацией.

Основная идея в том, чтобы не центр делегировал функции регионам — а регионы делегировали центру те функции, которые они считают нужными. И только в этом случае Россия сможет быть эффективной, конкурентоспособной в мире. Потому что прежде всего Россия должна выстроить конкуренцию внутреннюю, внутри страны, как это сделали во время создания Соединенные Штаты Америки.

Если вы посмотрите на карту Соединенных Штатов Америки, то увидите, что она просто расчерчена на квадратики. Это было сделано абсолютно сознательно, поскольку не было никакой предыдущей долгой истории, многонациональной и прочее.

И Соединенные Штаты — это мы говорим «Штаты», а никаких Штатов изначально не было. Это просто было оформлено как отдельные государства, объединенные в федерацию. И это было сделано умышленно, для того чтобы они конкурировали между собой и политически, и экономически. И именно это сделало США сильной и мощной страной. Не внешняя конкуренция, которая пришла позже, а внутренняя конкуренция через такое федеративно-конфедеративное устройство государства.

М.В. Надо только учесть, что это все были белые протестанты с меньшинством католиков, страна объединялась единой моралью и единой ментальностью и полагалась навечно единой и неделимой. Индейцы с неграми гражданами не были. У нас с гражданством и неделимостью дела обстоят иначе…

Когда в России наступила в 90-х эпоха демократии и рыночного либерализма, когда в течение нескольких лет создалась прослойка людей, которые владели крупной собственностью, сделали состояния, — то возник вопрос о сохранении этой собственности. И одновременно о сохранении статуса демократического, либерального государства, которое и обеспечивало существование такого экономического порядка. И живет точка зрения, что Путина ряд людей выдвигал в президенты именно для того, чтобы он сохранял это положение вообще — и в частности сохранял состояния тех, кто поднялся в олигархи. Потому что основная часть населения с происшедшим переделом собственности была не согласна.

Так не вытекает ли из этого положения логичная схема, что Путин есть естественное продолжение реформ 92-го года? Стремление крупного капитала к самосохранению, сохранить добытые к 2000-му году владения, чтобы нищие массы не отобрали. Вот Путин — продукт такой линии: сами поставили, чтобы не допустить передела своей собственности. Так ли это?

Б.Б. Я постараюсь сейчас очень коротко, очень простыми логическими доводами разрушить эту неверную теорию. Ключевым является ваше утверждение в вашем же вопросе, что основная часть населения не согласна вот с тем переделом собственности, который произошел в 90-х. Я хочу сказать, что не существует такого передела собственности, а в данном случае речь шла не о переделе, а о приватизации. То есть о преобразовании государственной собственности — ничьей! Потому что она только называлась «народная» — а народ видел только шиш от этой собственности. Речь о преобразовании государственной собственности в частную.

Вот хочу вас разочаровать, может быть, но нет ни одного случая преобразования государственной собственности в частную, которое бы основная масса населения, подавляющая, абсолютно подавляющая масса населения признала бы справедливым или честным. Просто не существует такого примера!

Для того чтобы совсем быть убедительным, я вам скажу, что больше всех других между собой грызлись те, кто получили больше всего, то есть олигархи. Олигархи грызлись между собой, хотя, казалось бы, они должны просто, как говорил Олег Бойко, «курить бамбук на острове», поскольку получили максимум того, что можно было получить.

Поэтому по поводу недовольства основной массы части населения — это иллюзия, что недовольных могло быть меньше. Недовольных было ровно столько, сколько и могло быть в России в случае приватизации, то есть преобразования государственной собственности в частную.

И вот здесь не должно быть никаких иллюзий. Просто были люди, которые раньше других почувствовали перемены и поэтому были уверены в будущем, поняли его. И более того, это будущее превращали в настоящее. И были люди, которые были твердо уверены, что всё вернется на круги своя, и поэтому сидели и отдыхали. И начали курить бамбук задолго до того, как всё и произошло. Так вот — это первое, и это, по существу, основное.

Теперь, что касается Путина. Путин пришел, как вы помните, как преемник Ельцина. Эта операция так и называлась — операция «преемник». Вот для меня лично — для непосредственного участника этой операции — преемственность была не размытым понятием, а совершенно конкретным. Это для меня означало продолжение курса тех реформ, которые начал Ельцин, — а я и сегодня считаю, хочу подчеркнуть, Ельцина величайшим за всю историю реформатором. И преемственность означала продолжение курса реформ — без тех иногда трагических ошибок, которые совершал Ельцин. И в этом смысле, конечно же, я был за преемственность элит, вновь возникших. Чтобы не было передела собственности, чтобы не было передела власти, чтобы не было передела средств массовой информации и т. д. и т. д. Я был за то, чтобы сохранился фундамент, заложенный таким вполне демократическим, я подчеркиваю, путем, — потому что никого не убивали за политику, никого не высылали из страны за политику. Это должно было быть продолжено.

К сожалению, Путин оказался предателем — в прямом, точном смысле этого слова. Потому что, придя к власти как преемник, он перечеркнул всё то, что сделал его создатель, его отец политический — Ельцин. И поэтому нет двусмысленности в роли Ельцина и в роли Путина в Российской истории. Ельцин, безусловно, революционер, он пытался вот так, на свой лад коряво, но совершенно очевидным образом заменить авторитарную систему на более эффективную — демократическую, то есть централизованно управляемое государство — на самоорганизующееся. И вы знаете, что только самоорганизующиеся государства в современном мире и являются самыми эффективными. А Путин, наоборот, эффективную политическую модель стал демонтировать — и стал воссоздавать прежнюю, неэффективную. Поэтому Путин — контрреволюционер.

Вот и вся история.

Я хочу только добавить, что основные тезисы обозначил в манифесте, который написал между 2000-м и 2002 годами, он называется «Манифест российского либерализма». Должен подчеркнуть одну важную вещь, которую там обозначил, она, к моему удовлетворению, абсолютно корректна научно и указывает мэйнстрим, главное направление изменения общественных отношений вообще во всем мире. Это прозрачность каждого для всех и всех для каждого.

Информационные технологии, которые буквально взорвались в последнее десятилетие, они кардинальным образом меняют существо человеческих взаимоотношений. И главный смысл прозрачности, которая приносит обществу новые технологии, состоит в том, что человечеству придется отказаться от лжи. А это значит, что человечество, которое вот уже сейчас приходит на смену предыдущему поколению, кардинально и качественно отличается ментально от того, что было. Это люди, которые вынуждены (сначала вынуждены, а потом это станет неотъемлемой частью их сознания) говорить правду и только правду.