7
Конец иллюзии – это смерть

Вопрос: Слушая Вас и читая две Ваших книги, у меня складывается впечатление, что Вы говорите, будто нет «я», нет души, нет вообще ничего. Вы хотите сказать, что вся жизнь обитает в физической форме так, как она переживается чувствами?

Ответ: Нет никакой отдельности или независимости от жизни вокруг нас. Это одно-единое целое. Я не могу дать никакого точного определения, но в какой-то момент в человеке произошло «я»-сознание, отделившее его от цельности окружающей нас жизни.

В: Вы хотите сказать, что вся переживаемая нами «жизнь» проявляется только через тело, через чувства, и что тело содержит всего человека?

О: Что конкретно вы имеете в виду под «жизнью»? Никто ничего не знает о жизни, и нет смысла давать ей определение. Все, что мы знаем о жизни, – лишь предположение с нашей стороны. То, что мы пытаемся понять, пережить, будь то жизнь или что-то другое, мы пытаемся понять посредством тех знаний, которые имеем. Но мысль (знание) – нечто мертвое. Это нечто, что не может затронуть ничто живое. В тот момент, когда она пытается затронуть жизнь и уловить ее, удержать и дать ей выражение, она уничтожается живым качеством жизни. Но то, что мы подразумеваем под жизнью, – на самом деле не жизнь, а «проживание». Это наши отношения с окружающими людьми, с окружающей нас жизнью, со всем окружающим нас миром. И это все, что мы знаем. Эти отношения на самом деле не базовые отношения, а отношения, порожденные нашей потребностью стать с ними одним целым. Так что все, что мы делаем, любая наша попытка бесплодна, так как мы не можем установить никаких отношений с окружающей нас жизнью и стать с ней единым целым.

В: Почему вы говорите, что мы не являемся ее частью?

О: Я ни разу не предположил того, что мы не являемся ее частью. Мы являемся ее частью. Но самый важный вопрос, который мы должны сами себе задавать, – это «Что отделяет нас от окружающей нас жизни и что постоянно поддерживает это разделение, или, если так можно сказать, эту отдельность?» На самом деле, то, что разделяет, – мысль. Мысль – это материя. Но эта материя не может находиться там постоянно. Как только материя зарождается, она вновь должна стать энергией. Но посредством этой потребности с нашей стороны или со стороны мысли поддерживать свою непрерывность существует тот, кто требует переживать одно и то же вновь и вновь. Посредством этой постоянной потребности вновь и вновь переживать одно и то же мы поддерживаем эту внешнюю, искусственную, несуществующую двойственность, это разделение между нашей жизнью и жизнью вокруг нас.

В: Мысль считается частью мозга. В чем может быть назначение мозга? Кажется, будто между телом и умом существует конфликт.

О: Это всего лишь наше предположение, и я сказал бы, что это неверное предположение, будто мысли спонтанны и самосоздающиеся. Это не так. Мысль – всего лишь реакция на стимул. Мозг – на самом деле не созидатель, он – просто вместилище. Функция мозга в теле – заботиться только о потребностях физического организма и поддерживать его чувствительность. Тогда как мысль посредством ее постоянного вмешательства в чувственную активность разрушает чувствительность тела. В этом и кроется конфликт между потребностью тела поддерживать его чувствительность и потребностью мысли интерпретировать каждое ощущение в рамках чувственной активности. Я не порицаю чувственную активность. Ум, или как вы хотите его называть, порожден этой чувственностью. Так что любая активность ума чувственна по своей природе. Тогда как активность тела состоит в реагировании на окружающий его стимул или стимулы. В этом и состоит основной конфликт между тем, что вы называете умом, и телом.

В: Итак, Вы говорите, что у ума и мозга на самом деле нет признаков чего-то нефизического.

О: Я не думаю, что есть что-то такое, как ум, отдельный от активности мозга.

В: Вы говорите, что у мозга нет нефизических функций?

О: Его не интересует чувственная активность. Ему не интересны никакие переживания, которые интересуют ум и которых он требует. Ему даже не интересны так называемые духовные переживания, религиозные опыты типа блаженства, красоты, безмерности и счастья. Счастье – это нечто, что вовсе не интересует тело. Оно не может его долго выносить. Удовольствие – одна из тех вещей, которые оно постоянно отвергает. Тело не знает или даже не хочет знать ничего о счастье.

В: Счастье – всего лишь качество мышления, чувственное переживание?

О: Счастье обусловлено влиянием культуры. Существует ли такая вещь, как счастье? Я бы сказал, что нет. Поэтому поиск счастья – это следствие влияния культуры, и это всеобщее явление, которое, как мы знаем, существует повсюду, в любой части света. Это то, чего мы все хотим, и это желание – самое важное для людей во всем мире. Счастье, если вы хотите употреблять это слово, подобно любому другому переживанию. Как только мысль отделяется от того, что называется ощущением счастья, потребность продлевать это ощущение дольше, чем на его естественный срок продолжительности жизни, также исчезает. Итак, тело отвергает любое переживание, каким бы необычным или приятным оно ни было. Поддерживать эти ощущения дольше, чем на их естественный срок продолжительности жизни, разрушает сенситивность чувств и чувствительность этого живого организма. В этом и заключается происходящая здесь битва. Если вы не знаете, что такое счастье, то никогда не будете несчастны.

В: Если лишить тело всех его психологических факторов и всех его особенностей, вы бы сказали, что между человеком и животным нет никакой разницы?

О: Ее нет. Все мы похожи на животных. Мы не отличаемся от них и не созданы для более высокой цели, чем комар, который пьет вашу кровь.

В: Существует ли явная разница между человеком и обычным животным, обладающим чувственным восприятием?

О: Это мышление отделило нас от других видов на этой планете. Именно это мы и хотим поддерживать. И именно это и ответственно за все проблемы, которые создал человеческий ум.

В: Конечно, существует то, что называют чисто биологическим выживанием. Но разве мышление не помогло человеку выжить?

О: Как я только что сказал, именно мысль отделила нас от других биологических видов. Благодаря мышлению мы смогли создать лучшие условия и выживать дольше, чем другие виды.

В: Как вы думаете, почему мы живем в этой иллюзии и почему она продолжается?

О: Иллюзия продолжается, так как если она закончится, наступит то, что называют клинической смертью. Так что если мы избавляемся от одной иллюзии, мы всегда заменяем ее другой.

В: Почему?

О: Это то, что помогает нам победить неизбежность этого. Это единственная смерть, которая существует. В противном случае и вовсе нет такого явления, как смерть. И смерть – это конец иллюзии, конец страха, конец нашего знания о самих себе и окружающем мире.

В: Это поднимет вопрос о том, что такое разум. Существует естественный разум тела, о котором мы говорили, при помощи которого продолжаются гармоничные и взаимосвязанные функции тела. Но существует ли такое место, где разум имеет функцию, отличную от физической?

О: Нет. Тело не хочет ничего знать. Тело не хочет ничему научиться. Разум, необходимый для его выживания, уже там. К нашему счастью или несчастью, мы приобрели то, что называется интеллектом. Посредством постоянного использования и переформирования мысли мы приобрели этот интеллект. С его помощью мы смогли жить дольше других видов. Это по-своему стало причиной разрушения всего того, что мы создали для собственного выживания. Невозможно убежать от того факта, что приобретенный интеллект – продукт нашего мышления – помог нам выжить дольше, чем другие виды.

В: Вы хотите сказать, что разум, которым мы обладаем, ничем не отличается от разума животного?

О: Возможно, что у нас функционирование тела и мозга более развито, чем у животных. Оно больше эволюционировало. Это не значит, что мы лучше, чем другие биологические виды. Если то, что говорят, – правда, то человеческое тело, если его разложить на составляющие элементы, ничем не отличается от дерева или комара, пьющего вашу кровь. В своей основе это одно и то же. Пропорции могут быть в одном случае больше, а в другом – меньше. 80 % вашего тела состоит из воды, 80 % деревьев состоит из воды и 80 % этой планеты состоит из воды. Поэтому я утверждаю, что это не что иное, как случайное соединение атомов. Если (и когда) наступает смерть, тело перегруппируется, и его атомы используются для поддержания энергетических уровней. Кроме этого для этого тела не существует никакой смерти.

В: Человеческий мозг более чувствительный, чем, скажем, дерево?

О: Если то, что говорят, правда, то, похоже, собаки гораздо умнее большинства современных людей, в том числе и меня.

В: Возможно.

О: Животные не пытаются ничего изменить. Это самое важное, что нам надо понять. Потребность что-то изменить обусловлено влиянием культуры. Что нужно менять? Это мой основной вопрос. Есть ли что-то, что нужно менять радикально или еще каким-то образом? Не знаю. Поэтому нам нужно понять для себя и самим, что же там есть. Есть ли там «сущность»? Есть ли там «личность»? Есть ли там «я»? Я говорю, что нет. То, что мы там видим или чувствуем, создается нашим знанием об этом, знанием личности, знанием «я», знанием сущности, передающимся нам из поколения в поколение. Все это – следствие влияния культуры.

В: Разве между нами здесь не происходит общение – общение между двумя индивидами?

О: Вы думаете, что между нами происходит какое-то общение? Мы пытаемся здесь наладить общение?

В: Нет, в принципе, нет. Это скорее взаимоотношения.

О: Нет. Пока мы для общения друг с другом используем тот инструмент, который используем, никакое понимание невозможно. Вы постоянно интерпретируете каждую мою фразу в рамках имеющихся у вас знаний. Это то, что я называю точкой соотнесения.

В: Вы не думаете, что тот факт, что мы разговариваем, подразумевает физические или физиологические отношения?

О: Отношения уже там. То, что отделяет нас друг от друга, – это имеющиеся у меня знания. Но сейчас мы пытаемся установить своего рода взаимоотношения на другом уровне. Но это (мысли, слова) не инструмент, а никакого другого инструмента нет. Если это не инструмент и никакого другого инструмента нет, то в понимании нет необходимости. Это то понимание, которое каким-то образом меня осенило: понимать нечего. Я не знаю, как это произошло, и я этого никогда не узнаю. Я не могу никому помочь понять, что это не инструмент и никакого другого инструмента нет. Никакого инструмента не нужно для того, чтобы мы поняли, что нечего понимать.

В: Есть различные гуру, утверждающие, что есть душа, «я»…

О: Я знаю. Поэтому даже некоторые из этих святых, например, Рамана Махарши, когда люди приставали к нему с разного рода вопросами: «Что бы вы посоветовали нам делать?», – дал им вопрос «Кто я?». Но даже это не разумный вопрос. Мы предполагаем, что там есть некое «я», природу которого мы не знаем, и что нам нужно вопрошать о его природе. Что касается меня, то единственное «я», которое я знаю, – это местоимение первого лица единственного числа. Мне не удалось – и не думаю, что когда-нибудь удастся – выяснить, есть ли какое-то другое «я», кроме того «я», которое используется для простых целей общения, чтобы отделить меня от вас. Я говорю «я» и «ты».

В: Сознание тела…

О: Сознания тела не существует. Вообще нет такой вещи как сознание. Единственное, что помогает нам фактически осознать «несуществующее тело», – это осознание при помощи знаний, которые нам даны. Без этого знания вы не можете создать свое собственное тело и иметь переживание своего собственного тела. Я ставлю под сомнение само это сознание, не говоря уже о подсознательном, бессознательном и разных уровнях сознания, о высших состояниях сознания. Я не вижу такой вещи, как сознание. Я осознаю вот это (дотрагивается до ручки кресла) только посредством имеющихся у меня знаний. Иначе я не могу иметь переживание этого прикосновения. Оно ни о чем не говорит, пока вы не интерпретируете это ощущение прикосновения в рамках имеющихся знаний. То, как эти чувства действуют, очень отличается от того, во что нас заставили поверить. Глаз смотрит на движение вашей руки и ничего не говорит об этом действии, только наблюдает за тем, что происходит.

В: Но Вы ощущаете…

О: Нет. Нет. Ощущение – это также интерпретация. Это прикосновение ничего не говорит о прикосновении как о таковом, кроме как посредством имеющихся у нас знаний. Вы не можете иметь переживание «мягкого» или «твердого» кроме как посредством имеющихся у вас знаний об этом. Не знаю, понятно ли вам то, о чем я говорю.

В: Мне понятно. Но мне кажется, что когда Вы до чего-то дотрагиваетесь, в теле также возникает ощущение.

О: Нет. Это ощущение возникает через чувство осязания. Оно передается активностью памяти, нейронов, или как бы вы их ни называли, и только тогда вы можете сказать, что оно мягкое, а не твердое. Так что вы можете обманывать себя, что это прикосновение обладает способностью чувствовать, а не просто является прикосновением. Но все это просто на него накладывается.

В: Вы можете еще рассказать о прикосновении?

О: Это физическая реакция. Она не интерпретируется. Вероятно, для тела это нечто приятное. Я не знаю. Я не могу узнать, является ли это реакцией чего-то приятного или чисто физической реакцией на прикосновение. Когда люди у меня спрашивают: «Почему вы улыбаетесь?», это просто как любой другой стимул. «Почему вы двигаете своей рукой?» «Почему вы так много жестикулируете?» Вы можете называть их всего лишь жестами, но, возможно, их причина в том, что вы чувствуете, что недостаточно себя выражаете. Вы сопровождаете свои утверждения этими жестами. Это всего лишь способ общения. Все мы так начинали, а затем постепенно развился язык, но вы все равно ощущаете, что не можете передать то, что пытаетесь сказать, другим. Поэтому вы используете все эти жесты, чтобы поддержать и усилить то, что пытаетесь донести до других. В Индии одни жесты, в Америке – другие. Вероятно, эти жесты или движения рук передаются даже через гены.

Знаете, в Италии я познакомился с одной женщиной. Она разошлась с мужем, как только родила их ребенка, сына. Они не встречались двадцать лет. Мать всегда мысленно сопоставляла то, что он (ребенок) думал, или его жесты с мужем и говорила нам, что эти жесты ничем не отличаются от жестов ее мужа. Возможно, это ничего не доказывает, а лишь выражает предположение, что даже это может быть передано через гены. Мы не знаем, как гены действуют и как все это передается от поколения к поколению.

В: Все это сводится к одному: что все в нас просто физическое.

О: У меня нет способа узнать это. Даже сама идея отделения тела и выражения своих мыслей исходя из простых физических реакций может быть ошибочной. Я не знаю.

В: Вы материалист?

О: Я не знаю. Меня называют материалистом. Люди даже идут так далеко, что называют меня атеистом просто потому, что я говорю, что Бог не имеет значения. Но это не значит, что я атеист. Так что меня не интересует то, какие ярлыки на меня наклеивают. Это то, до чего я дошел, хотите – верьте, хотите – нет. Мне все равно. Я не пытаюсь вас переубедить или склонить к чему-либо.

Когда потребность что-то менять и быть отличным от того, что есть, отсутствует, то, с чем вы остались, – это нечто, что вы никогда не сможете пережить. Поэтому я говорю, что я просто обычный человек. Но люди по их собственным причинам хотят втиснуть меня в рамки того, этого и сотни других вещей. Но я говорю, что я просто обычный человек. А все думают, что я не обычный человек.

Спасибо.