Книга: Кончина СССР. Что это было?
Назад: Диалог одиннадцатый Леонид КРАВЧУК
Дальше: Диалог тринадцатый Геннадий БУРБУЛИС
Диалог двенадцатый
Станислав ШУШКЕВИЧ
Станислав Станиславович Шушкевич
Доктор физико-математических наук, профессор
В те годы народный депутат СССР, Председатель Верховного Совета Белоруссии.
Декабрь. Финал
Комментарии и свидетельства
Егор Гайдар «Гибель империи»В XX в. до Советского Союза рухнули три территориально интегрированные империи… Почти одновременно с Советским Союзом развалилась Югославия. В трех случаях из четырех крах империй проложил дорогу длительным и кровопролитным войнам… Исторический опыт не вселял надежд на то, что демонтаж Советского Союза обойдется малой кровью… Полагаю, что свою роль сыграл и факт наличия в бывшем СССР арсенала ядерного оружия. На Украине к концу 1991 г. была сосредоточена почти каждая пятая боеголовка наземного компонента средств стратегической триады. Общее число стратегических боезарядов там значительно превышало их численность в Англии и Франции вместе взятых.Максим Соколов «Верден и Вискули»Гибель СССР сопровождалась предчувствием голода и усобицы. Голода -в смысле окончательного развала транспорта, денежной системы, промышленности и торговли, как следствие – невозможности обеспечить физическое выживание городского населения… Твердое <…> восстановление контроля над фактически отложившимися союзными республиками представлялось невозможным хотя бы по причине отсутствия армии, способной воевать… Наличие в четырех республиках СССР ядерного оружия воодушевляло еще менее… Отечественная история знала, конечно, пример тому, как распавшееся государство было <…> восстановлено железом и кровью, но память о том времени была столь страшной, что как раз безусловно отвращала от попыток повторения.Борис Ельцин «Записки президента»Мы встретились с ним в Кремле 24 декабря. У него в кабинете. Последний раз я ехал на встречу с Президентом СССР. Это был тяжелый, долгий разговор. Продолжался он несколько часов, позже к нам подключились Александр Яковлев, помощник Горбачева Шахназаров. Горбачев, конечно, понимал, к чему идет дело, все это не было для него неожиданностью… Первый раз тема его ухода возникла сразу после моего возвращения из Минска, беловежские документы были подписаны, я поехал разговаривать с Горбачевым. Я тогда сказал: Союза больше нет, неужели вы не понимаете? И обратного пути нет. Поэтому надо искать выход из тупика. Мы его нашли.Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»Ельцин же очень торопился… Некорректно, неточно по фактической стороне и в довольно грубой форме информировал журналистов о нашей с ним встрече 23 декабря. Затем последовали и другие шаги, оставившие не только у меня, но и у общественности неприятное ощущение.Борис Ельцин «Записки президента»Почти все, что просил Горбачев, за исключением чего-то уж очень непомерного, ему дали… За неделю до переезда Горбачев и его аппарат были предупреждены нами. Срок вполне достаточный… Однако, как всегда бывает, трения между клерками в таких случаях неизбежны. Я изначально относился к ним спокойно. Ни «выкидывать» Горбачева с его командой <…> из Кремля, ни позволять ему собираться лишний месяц я не хотел. Долгие проводы – лишние слезы. Дело-то житейское. Житейское – но не до такой же степени. И потому мне не понравились ни поднятые прессой слухи о том, что мы буквально выкидывали вещи бывшего генсека из Кремля, ни некоторые мелкие детали, не очень достойные нашей исторической миссии.
Именно в качестве Председателя Верховного Совета Белоруссии вы, Станислав Станиславович, вместе с двумя президентами-соседями и подписали Беловежские соглашения. Но первый мой вопрос не об этом. Если верить воспоминаниям первого Президента Российской Федерации, вы договорились о той встрече у вас в Белоруссии, чтобы поговорить наконец без Президента СССР – без Горбачева, чуть ли не в Ново-Огареве в ноябре 1991 года по инициативе самого Бориса Ельцина. Скажите, пожалуйста, вам уже тогда стало очевидно, что Новоогаревский процесс зашел в тупик? И вообще, почему он так и не состоялся?
Вы знаете, мы совершенно точно договорились с Борисом Николаевичем встретиться в Беловежской Пуще. Я пригласил его на охоту, и произошло это 20 октября.
Даже в октябре! То есть еще раньше…
Вообще-то это была довольно любопытная история. Михаил Сергеевич привез на Госсовет в Ново-Огарево очередной проект Союзного договора. Все сидели за столом, молчали, и никто не хотел по этому поводу выступать. А я вот не был ни в партшколе, ни в первых секретарях и, прочитав этот проект, сразу ему сказал: «Уважаемый Михаил Сергеевич, мне неудобно будет докладывать этот проект нашему Верховному Совету, потому что у нас люди понимающие. И если называть конфедерацией то, что вы предлагаете, фактически унитарное государство, и если наделить президента правами, которые там прописаны, то это будет тот же Советский Союз, в котором Политбюро ЦК КПСС заменено на Президента СССР».
Я это все в деликатной форме ему сказал. После этого выступил Борис Николаевич. Он в гораздо менее деликатной форме сказал, что это очередное предложение, которое абсолютно не соответствует тому, что происходит сейчас в стране, и совсем не то, что сейчас нужно. Михаил Сергеевич встал и ушел.
Вообще с заседания Госсовета?
Да. А я после этого искал способ поговорить с Ельциным один на один. И когда Горбачев ушел, тогда Каримов, а потом и остальные говорят: «Ну вот, вы поссорили нас с Михаилом Сергеевичем, идите и зовите его обратно!» И мы пошли искать Михаила Сергеевича. И вот тогда я и пригласил его на охоту в Беловежскую Пущу.
А почему в Вискулях не оказалось руководителей других республик Союза – скажем, главы Казахстана Нурсултана Абишевича Назарбаева, который, насколько я знаю, был в курсе вашей договоренности о встрече? Почему вы оказались в итоге именно втроем? Как так вышло?
Вы знаете, с точки зрения интересов Белоруссии никто больше не был нужен.
То есть как?
Потому что мы не собирались делать в Вискулях того, что мы там сделали. Нам нужно было решить вопрос о поставках нефти и газа из России. Мы были сторонниками рыночной экономики, сторонниками реформ Гайдара, но мы бы хотели, чтобы Россия чуть-чуть притормозила реформы, потому что у нас не было денег, мы не могли получить кредиты, мы не могли тогда покупать нефть и газ у России так, как подобает это делать в рыночных условиях. Поэтому мы хотели уговорить Бориса Николаевича Ельцина притормозить чуть-чуть рыночные преобразования и поставить нам нефть и газ, чтобы Беларусь не замерзла той зимой. И поэтому Назарбаев нам не нужен был, он не был нашим компаньоном в вопросе нефти и газа.
Но когда уже в Беловежской Пуще мы поняли (это было вечером 7 декабря), что должны определить, кто мы есть, и согласились со словами Бурбулиса, что СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование, тогда мы и поняли, что получается сговор славянских республик…
Ну да, получается…
И тогда мы решили, что надо бы кого-то неславянского позвать. А Назарбаев в это время летел в Москву. Связались с его самолетом. Борис Николаевич по-дружески с ним поговорил, ну, мол: «Заезжай в Москву. Заправляйся и прилетай к нам». Обеспечили коридор и все такое. Мы его ожидали.
Но вы, вероятно, не сразу так согласно похоронили СССР и не враз лишили его геополитической и правовой субъектности? В чем же все-таки состояли главные причины теперь уже неоспоримого факта, что Новоогаревский процесс зашел в тупик? Или он был мертворожденным с самого начала?
Простите, я буду достаточно грубым…
Пожалуйста.
Я думаю, главная причина была в том, что Горбачев начал слушать не тех советчиков, каких нужно было. Сам же он никогда никакого решения не принимал. Понимаете, в чем дело… Он всегда был невиноватым – и в Вильнюсе, и в Риге, и в Тбилиси. А нужно было предпринять решительные действия, ход сделать.
Если бы он в марте честно предложил вместо этого придуманного, искусственного референдума создать конфедерацию, то это было бы мощное объединение, гораздо более сильное, чем СНГ. Тогда бы на это все пошли, а он тянул, тянул и дотянул: устроил этот Форос.
Он тянул. Понимаете, он был «резинщик». Он не действовал так, как действовал Ельцин. Для меня Ельцин – истинный президент, «саморощенный». А Горбачев – это человек из структуры ЦК КПСС.
Таким образом, если я правильно вас понимаю, у всех этих событий, которые случились в 1991 году, начиная с августа и заканчивая декабрем, есть виноватый – всем известное ответственное лицо, высокопоставленный государственный деятель, который своими действиями, а скорее бездействием, фактически привел ситуацию в стране к ее необратимому распаду. Из этого следует, что Советский Союз, если бы не это печальное для него обстоятельство, имел все шансы на то, чтобы реорганизовать свое политическое и экономическое устройство и сохраниться в тех же примерно границах и в похожем геополитическом статусе? Или все-таки не имел? Как вы оцениваете их сегодня?
Советский Союз в начале 1991 года имел все шансы. Но тогда очень радикальным казалось предложение о переходе к конфедерации, очень радикальным. Это означало наделить республики определенными правами. Я, например, был бы счастлив, если бы такое предложение было сделано, потому что о большей независимости для Белоруссии, о большей автономии я и не мечтал тогда. Но Горбачев хотел быть большим начальником, ну совсем большим начальником… И это сгубило идею конфедерации.
А потом был референдум с этим витиеватым «лукьяновским» вопросом: хотите выжить в счастливой стране счастливым образом или в плохой стране поганым образом? Это был фальшивый референдум. А после него уже украинский референдум показал, что люди не хотят больше существования в такой коммунальной квартире.
А как вы объясните то, что после фактической ликвидации СССР в декабре 1991 года (здесь я чуть забегу вперед) ни многомиллионные народы, населявшие республики Союза, ни их элиты, ни советская номенклатура практически никак не выразили своего несогласия или хотя бы сожаления по поводу того, что большой страны, мировой державы, да просто страны их рождения, их родины, больше не существует? Ведь не было же никаких стенаний и рыданий, никаких открытых акций протеста! То есть практически все молча или шумно, но согласились с тем, что вы подписали и продекларировали 8 декабря в Вискулях. Почему, как вы полагаете?
Вы знаете, Дмитрий, простите уж меня за нескромность. Но у меня такое впечатление, что мы неплохо сработали… Понимаете?
Ведь многие из тех, кто осуждает распад Союза, не читали этого соглашения. Там в 14 статьях есть ответы на все вопросы. Мы делали прозрачными границы – для граждан и для информации. Мы соблюдали права человека, мы искренне уважали права национальностей. Все вопросы там были решены, все ответы были в этом соглашении.
И вот сейчас, когда сняли запрет с дипломатической переписки и документов того времени (через 20 лет, а не через 50), оказалось, что больше всего зарубежные лидеры и дипломаты боялись гражданской войны в Советском Союзе. А в Вискулях мы сказали: «Ребята, зачем воевать? Делайте, что хотите, у вас свобода, вам никто не мешает, у вас нет “старшего брата”, вас никто не будет грабить». А «старший брат» наоборот: «Мне не нужно больше никого подкармливать, я тоже свободен». Вы меня простите, что я вот так говорю…
И мы нашли такой вот ход, и этот ход оказался правильным. И поэтому не было озлобления, не было взаимных нападок. Во всяком случае, когда на меня нападали с критикой, я везде и всегда отвечал: «А вот вы статью такую-то почитайте – там ответ есть».
| Но когда уже в Беловежской Пуще мы поняли (это было вечером 7 декабря), что должны определить, кто мы есть, и согласились со словами Бурбулиса, что СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование, тогда мы и поняли, что получается сговор славянских республик… |
Еще один любопытный ракурс в оценке событий 8 декабря. На нем мы как раз подробно останавливались в разговоре с Леонидом Макаровичем Кравчуком. Так вот первый президент Украины, один из «подписантов» Беловежских соглашений и «могильщиков» Советского Союза, ваш коллега Леонид Кравчук в своих воспоминаниях и некоторых интервью называл случившееся в Вискулях государственным переворотом огромного масштаба, который вам удалось осуществить мирно, бескровно, то есть, в его версии, это был самый мирный государственный переворот такого масштаба в истории, ни много ни мало. И в нашем с ним разговоре он это свое суждение еще раз подтвердил. Вы согласны с такой оценкой? Исторической?
Нет, вы знаете, терминологически я пошел бы иным путем. Я все-таки могу претендовать на то, что кое-что в этом понимаю: у меня четыре звания почетного доктора политологии в разных университетах мира. Нет, это не переворот. Это меры, которые были приняты при попытке переворота. И если бы ничего не было сделано, то дальше развал мог бы пойти уже кровавым образом.
Попытка переворота была в августе – это ГКЧП. Там собрались те, кто стоял за принципы казарменного коммунизма, но, к счастью, там не было сильных фигур… Скажу прямо: не было таких, как Лигачев, уже таких, как Андропов, не было фигур, у которых за плечами были бы сила и спецслужбы. Там были худосочные комсомольские деятели типа Янаева, а это не та компания, которая могла бы совершить переворот. И нейтрализация попыток этого переворота пошла уже с применением более человеческих, более гуманных приемов. Поэтому я не считаю Беловежские соглашения переворотом. Я считаю, что это был антипереворот.
Еще один очень важный аспект всей этой истории. Итак, судьбоносное решение принято: три руководителя трех республик СССР собрались в Беловежской Пуще и сели за общий стол подписывать исторический документ. А хорошо ли вы, все трое, тогда, в тот самый момент, когда скрепляли подписями эти соглашения, представляли себе и понимали, что будет дальше? В первую очередь что будет с хозяйственными связями? Что будет со стратегическими ядерными силами, которые размещались во всех трех республиках (плюс Казахстан)? Что будет с международным статусом каждой из республик, с международными обязательствами и долгами почившего Союза и так далее? Вы лично отчетливо представляли, каким будет ваш следующий шаг, который вы как руководитель республики, а потом уже новорожденного самостоятельного государства должны будете сделать наутро, сразу после того, как вернетесь в свою столицу, на свое рабочее место?
Вы знаете, я был уверен, что будет лучше. Абсолютно был уверен… Но я понимал, что всякое изменение политической системы сначала порождает ухудшение. И, может быть, моей ошибкой, нашей ошибкой было то, что мы – интеллигенция, национальная элита, просвещенные люди и в России, и в Белоруссии – не смогли объяснить людям, что надо пережить ухудшение, что после него обязательно будет лучше. Но ухудшение неизбежно, потому что мы ломаем то, что в общем-то достаточно слаженно работало.
Я это понимал и надеялся, что мы переживем, что люди пойдут на ухудшение… Вот как в Польше произошло? Бальцерович устроил шок, но поляки вытерпели эту шокотерапию. А у нас шок-то получился, а вот с терапией было хуже… И тогда наши старые закаленные коммунисты (а они были более закаленные, чем польские) сразу же объявили: это демократы виноваты в ухудшении.
И вот тут начались неприятности. То есть силы реванша… А они были очень большими и хорошо организованными. Они были в страхе после августовского путча, и тогда противостоять реформам им было сложно. Но потом они чуть-чуть пришли в себя, очнулись, и начались неприятности. Я думал, что мы переживем, было не так уж страшно… Но в общем-то стало хуже.
Быть может, республиканским лидерам следовало все-таки как-то иначе воздействовать на союзное руководство, как-то по-другому выстраивать свою политическую и прочую активность, лучше продумывать последствия своих шагов, с тем чтобы сохранить Союз? Мы с вами уже признали, что шансы у Союза были, то есть возможность оставалась. А вот была ли необходимость в его сохранении? Или то, что произошло, – историческая неизбежность и всякие старания все равно оказались бы бесполезными?
На ваш вопрос дал ответ Макиавелли. Это было, простите, давно…
Да, в XVI веке…
Он, правда, говорил о монархии. А в общем-то империя – это почти монархия. Он говорил так: империи распадаются, когда они перестают быть управляемыми.
Горбачев не управлял Советским Союзом, и рычаги, которые он держал в руках, не управляли Советским Союзом, то есть было абсолютно очевидно, что империя разваливается, и сделать этот распад самопроизвольным…
Да, это было бы преступлением, я с вами согласен.
Что могли сделать эти люди на высших государственных постах? Они не понимали, что происходило в стране и не несли за это ответственность… А мы, по-моему, понимали, что происходило, и готовы были нести ответственность – и довели дело до разумного разрешения.
Тогда, быть может, дело в лидере, в Президенте СССР? И все намного проще: конкретный человек оказался не в свое время и не на своем месте? А большая страна здесь ни при чем?
Я могу высказать много замечаний в адрес Михаила Сергеевича Горбачева.
Но то, что он сделал для Европы, – может быть, он слегка продешевил для СССР и России – это было важным политическим шагом, фантастическим шагом. И то, что ему хватило ума и мужества сделать этот шаг, уже заставляет относиться к нему с величайшим уважением.
Но один шаг получился, а больше не получилось. После того как ему удалось объединить Германию, он, по-моему, очень себя полюбил. И, готовясь к следующему шагу, он уже перестал слушать мудрых советчиков, и ничего не получилось.
Поэтому я не сводил бы все к личности Горбачева. А кого бы вы предложили вместо него из того состава Политбюро ЦК КПСС? Я думаю, что любой другой вариант был бы значительно хуже.
| Ведь многие из тех, кто осуждает распад Союза, не читали этого соглашения. Там в 14 статьях есть ответы на все вопросы. Мы делали прозрачными границы – для граждан и для информации. Мы соблюдали права человека, мы искренне уважали права национальностей. Все вопросы там были решены, все ответы были в этом соглашении. |
Если судить по тому, что и кого мы увидели на пресс-конференции ГКЧП 19 августа, то да, похоже, без вариантов…
Последняя, пожалуй, тема на сегодня, ставшая, как мне кажется, неожиданно актуальной. Как вы относитесь к возможностям новой интеграции, о которой в последнее время много говорят от имени российских властей? Особенно на фоне вот уже десятилетие буксующего российско-белорусского Союза и звучащих из уст первых лиц России суждений (с соответствующими интонациями) о новом Евразийском союзе? Как вы к этому относитесь и верите ли в реалистичность этих инициатив?
Я прямо и четко отвечаю на ваш вопрос: я отношусь к этому отрицательно, потому что все это – политические демарши людей, связанные с выборами, с популистикой. Европа прошла этот путь. Раньше нужно было это делать. Надо, чтобы объединение шло снизу, а не от политиков сверху.
И все ради того, чтобы был избран Путин, ради того, чтобы всем показать, какая Россия прекрасная страна: вот, мол, и Беларусь стремится в Россию… Слушайте, почему Чечню не показать? Это тоже прекрасная страна – там же, внутри России. И станет видно, что нет в России единых, нормальных канонов демократии.
Так вот, мне кажется, что создавать такое объединение очень рискованно. Россия и так на грани той критической массы, когда территорий много, а населения… Согласитесь, население России чуть-чуть больше населения Японии, а площадь Японии – в два неполных раза больше площади Белоруссии. И люди там имеют существенно более высокий жизненный уровень, большую продолжительность жизни и так далее. И вот вместо того, чтобы решать внутренние проблемы за счет напряжения собственных усилий и дружественных отношений с соседями, начинают декларировать: «Мы объединим!» Но простите, почему, вместо того чтобы доплачивать лишнюю пошлину за хороший автомобиль из Японии или Германии, я должен сохранять российскую автомобильную промышленность? А я не хочу ездить на плохом российском автомобиле!
Вот если бы все это шло снизу, то это был бы совсем другой подход, это был бы деловой подход сознательных политиков, стремящихся улучшить положение своего народа. А наши политики только улучшают свое сегодняшнее положение.
| Попытка переворота была в августе – это ГКЧП. Там собрались те, кто стоял за принципы казарменного коммунизма, но, к счастью, там не было сильных фигур… |
И напоследок, Станислав Станиславович, опять же о Беловежских соглашениях. Приходилось ли вам когда-нибудь за все эти годы сожалеть или сомневаться в том, что вы тогда сделали? И в чем вам волею судьбы довелось участвовать два десятка лет назад? И если да, то в чем именно эти сомнения?
Никогда.
Больше, чем Беловежскими соглашениями, я горжусь только тем, что мне удалось закрыть все вопросы, связанные с выводом ядерного оружия из Белоруссии – самым опасным, что было с моей страной. А на втором месте у меня – Беловежские соглашения, и никогда ни на йоту я об этом не жалел. И вы знаете, когда я сегодня читаю эти 14 статей, преамбулу к ним, то думаю: «Какие же ребята были умные – чтобы за одну ночь и полдня вместе все это придумать». Я горжусь этим.
