Книга: Кончина СССР. Что это было?
Назад: Диалог десятый Юрий ПРОКОФЬЕВ
Дальше: Диалог двенадцатый Станислав ШУШКЕВИЧ
Диалог одиннадцатый
Леонид КРАВЧУК
Леонид Макарович Кравчук
Первый Президент Украины (1991–1994)
В те годы член ЦК КПСС, член Политбюро ЦК КПУ, Председатель Верховной рады Украины.
Декабрь. Финал
Комментарии и свидетельства
Леонид Кравчук. Из интервью журналу «Итоги»Утром (9 декабря) меня разбудил звонок Горбачева… Снимаю трубку и слышу: «Леонид Макарович, вы должны немедленно приехать в Москву!» Я говорю: «А чего это я должен?»… «Вы там такое натворили, надо приехать и все это поправить. Тут уже люди собрались, Назарбаев и другие…» Перечисляет и ждет ответа. А я, чтобы не тянуть, знаете ли, резину, сказал: «Михаил Сергеевич, я в Москву не поеду!» И положил трубку.Владимир Соловьев, Елена Клепикова «Борис Ельцин. Политические метаморфозы»Круг замкнулся. Как когда-то – всего четыре года назад… Горбачев прогнал Ельцина, и казалось, что навсегда, – так теперь Ельцин вытеснил Горбачева из Кремля, словно беря реванш за былое унижение. Как Горбачев когда-то пообещал Ельцину, что до политики больше его не допустит, так Ельцин сейчас взял с Горбачева честное слово, что тот политикой больше заниматься не будет.Борис Ельцин «Записки президента»Я понимал, что меня будут обвинять в том, что я свожу счеты с Горбачевым. Что сепаратное соглашение – лишь средство устранения его от власти. Я знал, что теперь эти обвинения будут звучать на протяжении всей моей жизни. Поэтому решение было вдвойне тяжелым. Помимо политической ответственности предстояло принять еще и моральную… Отдавал ли я себе отчет в том, что, не сохраняя единого правительства в Москве, мы не сохраняем и единую страну? Да, отдавал.Анатолий Черняев «1991 год. Дневник помощника президента СССР»Мы же, команда Горбачева, обгадились «не на данном этапе». Конечно, нам отвратителен вид этой интеллигентской банды вокруг Ельцина (всякие Бурбулисы, Козыревы и т. п.), подобно тому, как были отвратительны интеллигентным кадетам,… не говоря о монархистах, интеллигентные большевики… Но ведь те тоже обгадились. Я не верю, что Ельцин выведет «дело России» на стезю, но и не вижу альтернативы «отдаться России». Союз мертв…Борис Ельцин «Записки президента»Но ведь была еще одна возможность, еще один выход из создавшегося положения! Попытаться легально занять место Горбачева. Встать во главе Союза, начав заново его реформу «сверху». Пройти путь, который не сумел пройти Горбачев из-за предательства своего ближайшего окружения. Постепенно, планомерно демонтируя имперскую машину, как это пытался делать Михаил Сергеевич. Возможности для этого были. Бороться за всенародные выборы президента СССР… Склонить Горбачева к передаче мне полномочий для временного исполнения его обязанностей… Но этот путь для меня был заказан. Я психологически не мог занять место Горбачева. Так же, как и он – мое.Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»Но демократией пользуются не только те, кто хочет уверенного будущего для страны, но и негодяи, и политические проститутки. И как только власть пытается предпринимать необходимые меры противодействия, ее немедленно обвиняют в антидемократизме. И власть и при мне, и сейчас не нашла решения этой реальной политической дилеммы.
По мере приближения к кульминации нашими собеседниками становятся не просто очевидцы, а самые непосредственные участники и вершители тех событий – главы республик, подписавших соглашение о создании Содружества Независимых Государств и о фактической ликвидации СССР, что, собственно, и произошло 8 декабря 1991 года в Вискулях – в беловежской резиденции руководителей Белоруссии. И вы, Леонид Макарович, один из тех самых вершителей. Но начать бы я хотел с другого вопроса, мимо которого не пройти. Это, конечно, август. После августовских событий 1991 года, после ГКЧП, вы, член ЦК КПСС, член Политбюро ЦК КПУ, практически сразу вышли из Компартии.
Да, да.
Дни путча были для вас, очевидно, совсем непростыми. Я знаю, скажем, что в Киеве как раз в это время находился представитель ГКЧП, генерал Варенников, который контролировал и ваши действия, и действия украинских властей. И вот в итоге все это так бесславно закончилось… Что для вас был ГКЧП? Какие выводы вы сделали тогда о стране, о Союзе? Какие, быть может, решения для себя приняли?
Главный мой вывод состоял в том, что эти люди – ГКЧП (я условно их всех называю ГКЧП), хотели повернуть страну назад. Если Горбачев шел «шаг вперед, два назад», то они хотели повернуть к тому исходному рубежу, с которого начиналась перестройка. Они видели, что в таком статусе страна не будет развиваться в их логике и в их интересах. И я понял: если победят эти силы, мы снова возвратимся к режиму, который назывался по-разному – сталинским, брежневским и т. д. Это был мой главный вывод.
Вы полагаете, что у этих сил были шансы на успех? Как вам тогда казалось?
Утром, когда мне позвонили и сказали, что в Москве новая власть, я уже слушал по радио их обращение к народу, но я не видел их лиц. Ну по радио слушаешь только голос человека, а вот когда я увидел все это на телеэкране: их лица, их трясущиеся руки, их неуверенность в намерениях … – видно стало, что они взялись за дело, с которым не смогли бы справиться.
И понятно было, что эти люди не могут сдвинуть страну с того пути, на который она уже встала, на который встал народ. А народ встал на путь перестройки.
То есть не было шансов…
Итак, Беловежские соглашения. 1 декабря 1991 года состоялся референдум о независимости Украины, и более 90% высказалось за независимость. Тогда же вы были избраны первым президентом уже независимой Украины с 62% голосов «за».
Да, 62% с чем-то.
Многие считают, что последняя редакция нового Союзного договора не состоялась во многом из-за вашей достаточно жесткой позиции. В этом уверял впоследствии Горбачев, который часто – и тогда, и потом – повторял, что без Украины Союза не будет. Об этом вспоминал и Геннадий Бурбулис: он говорил, что даже в Вискулях вас еще пытались уговорить на подписание Союзного договора. Получается, что позиция Украины и ваша личная позиция сыграли едва ли не решающую роль в завершении Новоогаревского процесса, в подписании Беловежских соглашений и в том, что в итоге случилось с СССР. Вы согласны с такой оценкой вашей роли?
Естественно. Когда я ехал в Беловежье, за мной уже стояла воля украинского народа. Ни за Ельциным, ни за Шушкевичем не стояла, потому что референдума ни Россия, ни Белоруссия не проводили. И вот на эту волю я опирался.
И когда Борис Николаевич Ельцин задал мне вопрос – сразу, как только мы сели за стол…
Уже в Вискулях?
Да, в Вискулях… «Леонид Макарович, я имею поручение Горбачева задать вам вопрос от его имени» – я ответил: «Пожалуйста». А вопрос такой: соглашусь ли я, Кравчук Леонид Макарович, подписать новый Союзный договор об обновленной Федерации, так называемой, если наши украинские предложения и мои лично будут учтены? Я сказал: «Борис Николаевич, если бы вы мне задали этот вопрос месяц назад, я бы ответил так: я поеду в Киев, попрошу собрать Верховный Совет, посоветуюсь, проголосуем, и я скажу вам общее мнение. Сегодня я говорю “нет, не подпишу”, потому что народ уже выразил свою точку зрения на референдуме – 90,3% за независимость. Без всяческого давления, без использования разных технологий. И избрал меня президентом уже независимой Украины. А если я, скажем, подпишу Союзный договор, то это значит, что я изменю интересам украинского народа, на что я не пойду». И задаю ему встречный вопрос: «А вы бы как поступили, Борис Николаевич, если бы у вас была такая ситуация?» На что он ответил: «Я поступил бы так же, как вы».
То есть у нас было абсолютно одинаковое понимание, что нельзя жонглировать волей народа, который в прямом изъявлении высказал свою политическую, историческую позицию.
| Когда я ехал в Беловежье, за мной уже стояла воля украинского народа. Ни за Ельциным, ни за Шушкевичем не стояла, потому что референдума ни Россия, ни Белоруссия не проводили. И вот на эту волю я опирался. |
В своих воспоминаниях и некоторых интервью то, что произошло в Вискулях 8 декабря, вы называли первым в истории государственным переворотом такого масштаба, осуществленным сравнительно мирно.
Да, называл…
Так вот за прошедшие два десятка лет не приходилось ли вам жалеть или хотя бы сомневаться в верности и необходимости того, что все-таки вами было сделано, в том числе в Беловежской Пуще? С высоты стольких лет?
Знаете, я живой человек. Я живу эмоциями. И когда я вижу власть и Кучмы, и Ющенко, и Януковича, когда бываю на местах и разговариваю с людьми, когда мне задают сложные вопросы, я начинаю думать и сам с собой спорить… И часто задаюсь вопросом: почему та же Украина, та же Россия, имея такие ресурсы, не может организовать как следует демократическую жизнь в стране, где было бы признано верховенство права? Почему к власти приходят неопытные люди? Почему у нас коррупция? Почему у нас много такого, от чего люди страдают? Конечно, у меня возникают вопросы. Может быть, рано мы все это сделали. Может быть, народ еще не готов. Может быть, мы сделали не так, как хотел народ… Но когда я углубляюсь в исторический анализ, то понимаю, что это был единственный шанс тогда: страна уже валилась, это ж мы ее… Теперешние политики говорят, что мы ее развалили. Да нет, она уже валилась, мы только организовали этот развал таким образом, чтобы под ним не погибли миллионы людей.
То есть вы полагаете, что альтернативы тогда не было никакой? Только развал, как вы говорите? Демонтаж?
Я задаю простой вопрос: пусть три губернатора в Соединенных Штатах Америки, любые, соберутся сегодня и объявят: «Давайте поставим вопрос о распаде Соединенных Штатов Америки». Они добьются успеха?
Можем ли мы, как взрослые люди, сегодня сказать, что тогда мы жили хорошо? Мы стояли за всем в очередях, мы везде воевали. Наши люди гибли где угодно – то в Европе, то в Азии (в Афганистане). И еще, и еще… Украина только от голода потеряла 4 миллиона человек – у нас есть список. Я должен, как гражданин Украины, как ее сын, задать вопрос: слушайте, люди, кто же виноват в этом? Кто виноват? Кто виноват в том, что мы участвуем в войнах? Кто ответит за коллективизацию? За сталинские репрессии? Почему все время кто-то к нам приходит и начинает нами управлять? Почему мы не можем самоорганизоваться и жить нормально – дружить, строить товарищеские, взаимовыгодные отношения – мы, Украина и Россия? Мы снова начинаем о чем-то и о ком-то спорить. У меня создается такое впечатление, что мы все не дозрели еще до государственного мышления.
Но давайте все же вернемся к неизбежности, о которой вы говорили. К тому, чего избежать-таки не удалось… Что, с вашей точки зрения, стало главной, фундаментальной причиной или причинами того, что в итоге произошло с мощной, большой и богатой страной, с мировой державой? И кто ответственен за то, что буквально в одночасье не стало СССР?
Главная причина в том, что начались гласность и перестройка. Когда 19-миллионная Коммунистическая партия потеряла силу, а это 19 миллионов человек… когда служба безопасности перестала быть главной государственной опорой, когда мощные вооруженные силы, 5 миллионов, кажется, человек, вооруженных до зубов, в том числе атомным оружием, – все они начали сомневаться в своей исторической правоте… И когда появились новые движения, партии, «рухи», фронты, когда появился Сахаров, когда появился Ельцин, вот тогда люди начали подвергать сомнению общественный строй, саму организацию жизни, которой мы все тогда жили. А жили мы вместе только на основе объединения, которое удерживалось Коммунистической партией и силой.
Ну скажите, пожалуйста, вот я украинец, я очень уважаю узбеков, киргизов и остальных, уважаю как людей. Но я хочу задать вопрос: что у нас общего – ментальность, религия, история? Мы держались только на том, что была объединяющая, организующая сила – партия, которая не давала людям думать так, как они хотят, и они должны были думать так, как думает партия. И как только они начали думать и действовать по собственному усмотрению, страну начало трясти, начались конфликты – в Прибалтике, в Грузии, в Карабахе, в других регионах. Люди поняли, что страна жива до тех пор, пока ее держат в цепях. И как только цепи сняли, страна начала разваливаться.
И наша миссия в Беловежье состояла в том, чтобы этот развал не произошел стихийно и с величайшими потрясениями. Тогда я и сказал, что это первый в мире случай, когда переворот произошел мирно.
Про идеологические и силовые скрепы, которые долгие годы удерживали Союз от развала, как раз понятно. Но, если следовать вашей логике, получается так, что по большому счету у Советского Союза исторического шанса практически не было. Он был обречен, рано или поздно эти скрепы ослабли бы и обвал с разбеганием по национальным вотчинам и менталитетам все равно случился бы? Так?
Я думаю, так.
Если бы Горбачев послушал нас с Ельциным – мы предлагали перестроить Советскую федерацию в конфедерацию… Были такие предложения: не перекрасить там фасады или вывески поменять, а попробовать совершенно другой способ организации жизни, другой способ формирования власти, дать демократический импульс во все сферы.
Возможно, мы смогли бы с помощью конфедеративного устройства выйти на более глубокие демократические процессы, я так думаю. Трудно предположить, так это было бы или нет, потому что до сих пор, несмотря на все усилия, демократия дается нам очень тяжело.
Тяжело, согласен. Если вообще дается…
Но вернемся в декабрь 1991-го. А как отреагировал Кремль на известие о подписании Беловежских соглашений в Вискулях? Я знаю, у вас был очень странный телефонный разговор с Горбачевым утром 9 декабря – довольно резкий. Могли бы вы в двух словах о нем рассказать?
Ну, конечно. Во-первых, мы с Горбачевым говорили сначала из Вискулей. Мы тогда заказали связь одновременно с Бушем и Горбачевым…
Да, помню. Горбачев тогда обиделся, что Буш узнал первым, раньше него. И довольно часто потом это вам припоминал…
Да, но было так. Сначала соединили с Горбачевым, но его не было на месте. А потом дали Буша. Козырев тогда был в роли переводчика, Ельцин говорил с Бушем, а Козырев переводил. Как только мы закончили разговор, дали Горбачева. С ним переговорил Шушкевич.
Ну, конечно, он обиделся. Сказал: почему, дескать, не с ним первым? Ему объяснили, но он не поверил. Многие не верят, но это уже их дело.
Понятно. А наутро?
Когда я возвратился из Вискулей домой, мне утром звонит Горбачев. Говорит: «Леонид Макарович, вы должны приехать в Москву». Я задал вопрос: зачем я должен приехать в Москву? Он мне сказал: «Вы там натворили такого, в Вискулях, – весь мир стоит на голове. В общем, мы должны собраться, тут уже есть другие руководители республик, и поправить ситуацию».
Я сразу понял, для чего. Отвечаю: «Мы с Шушкевичем договорились, что про наши действия вас в деталях проинформирует Борис Николаевич Ельцин». А он мне говорит… Говорит неправду. Вот этого, вы знаете, я до сих пор не могу никак понять… «А Шушкевич, – говорит, – дал согласие приехать». Я тут же набираю Шушкевича, говорю: «Слушай, мы же вроде договорились, что Ельцин объяснит». «Да, -отвечает – я им так и сказал и сказал, что сам никуда не поеду». Понимаете? То есть… На таком уровне… И такие вот вещи… Нехорошо…
Я ответил Горбачеву тогда очень резко. Я сказал, что избран президентом страны, что еще не был в своем кабинете, что сразу после выборов поехал в Беларусь, что у меня тысячи и тысячи дел и что в Москву я не поеду. Конечно, после этого мне звонили его помощники. И говорили: «Леонид Макарович, такого еще не было, чтобы руководитель республики отказался».
Еще бы! Отказать всемогущему Президенту СССР! Такое действительно выглядело неслыханным демаршем.
Ну, в общем, это было очень и очень обидно для него.
И еще одна тема, которой я не могу не коснуться в разговоре с вами. В последнее время, по крайней мере уже несколько лет, разные политики, наблюдатели и общественные деятели (и чаще других российские) довольно много говорят о том, что распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой минувшего века. Вы ведь слышали наверняка…
Да, я слышал заявление Путина.
Да, официально и во весь голос эту оценку озвучил Президент Российской Федерации, после чего она стала, разумеется, неоспоримым фактом. Но вас я хотел спросить вот о чем. Сейчас очень часто, в том числе и в окружении Владимира Путина, возникают идеи и предложения о новых основах интеграции на пространстве бывшего СССР. Как вы к этому относитесь? И считаете ли вы эти идеи реалистичными?
Ну, во-первых, я всегда был за интеграцию и считаю, что в условиях глобализации интеграция необходима, но только тогда, когда она отвечает коренным национальным интересам всех задействованных в ней сторон. И во-вторых, интеграция возможна, когда соблюдается принцип равенства. Вот мы говорили недавно о создании нового экономического союза. Я тогда был депутатом, и при обсуждении возник вопрос: а как будет проходить голосование по основным вопросам? Россия ответила: «Россия имеет 70% голосов, все остальные – 30%». То есть, если бы мы все объединились, если бы нас было даже 100, мы не смогли бы добиться своих целей, защитить свои интересы, если этого не захочет Россия. При таком подходе интеграция невозможна.
Есть примеры. Вспомните: после СНГ Россия и Беларусь приняли решение создать единое Союзное государство. Вышло?
Да, показательный, я бы даже сказал, образцовый пример. Не очень вышло. Буксует уже десяток лет и ничего не происходит. Уже и изображать бурную активность перестали…
Вот, пожалуйста. Теперь Путин предлагает Евразийский союз. То же самое. Это лишь популистское предложение перед выборами.
Не будет союза, потому что нет принципов, на которых могло бы быть построено новое объединение. Если страны поймут, что не смогут в союзе реализовать свои национальные интересы и снова подпадут под влияние и зависимость, они никогда в этот союз не пойдут. Уже новое время, и никто не захочет вернуться назад. Не захочет президент Украины быть генерал-губернатором. Он захочет быть президентом Украины.
Спасибо, Леонид Макарович. Я благодарю вас за такие обстоятельные и искренние ответы и желаю вам всего самого доброго.
Я вам тоже желаю добра. И желаю успехов России. Но я честно вам скажу: меня там по-разному называют… Это ладно… Но я как украинец… Я очень болезненно реагирую, когда нас не уважают, когда Путин говорит, что Украина – это случайное, неестественное государственное образование. Я очень болезненно на это реагирую… Такая философия, как правило, заканчивается агрессией, войной.
А Россию я уважал и уважаю. Я уважаю ее народ. Но мне кажется, что ее руководители не уважают Украину…, считают ее подконтрольной России, «наймичкой». В этом одна из причин тех конфликтов, которые происходят в наших отношениях.
