О. БЫЧКОВА: Добрый вечер! Сегодня среди тем, которые представлены в номерах еженедельных западных журналов, тема так называемого «Акта Магнитского», который был принят Конгрессом США. До этого были разные действия в европейских странах. Мы будем обсуждать эту тему с нашими гостями. Это Кирилл Кабанов – председатель Национального антикоррупционного комитета и Майкл Бом – редактор и журналист газеты «The Moscow Times». Добрый вечер!

М. БОМ: Добрый вечер!

О. БЫЧКОВА: И через несколько минут мы позвоним также партнеру фонда Hermitage Capital Ивану Черкасову, потому что Hermitage Capital – это компания, где работал Сергей Магнитский и которая занимается активно все это время, что длится вся эта печальная, трагическая история, – занимается расследованием того, что произошло, и попытками как-то выявить и наказать виновных в смерти Сергея Магнитского. Сейчас появился новый ролик, где сообщается информация о том, что там случилось, как собственно работала эта группа криминальная, которая довела до смерти Сергея Магнитского в СИЗО, а также несет ответственность, по версии стороны Hermitage Capital, за хищение огромных средств из российского бюджета.

Вот мне интересно, честно говоря, и хочу спросить об этом у Ивана Черкасова: есть ли вообще какие-либо опровержения? Может, нам объяснят, что все это неправда, в очередной раз. Вы видели этот ролик, Кирилл?

К. КАБАНОВ: Ну конечно, дело в том, что опровержения будут. Именно теперь они будут точно, после того как конгресс принял законодательные шаги, инициативы. У нас же принцип простой: «Мы своих не сдаем!», «Враг моего врага – мой друг». Это ушло из уголовной сферы в политическую. Вообще дело Сергея Магнитского дело политическое. И это дело, которое является иллюстрацией – мы об этом говорили с президентом, когда он в рамках президентского совета высказал нам претензии, что мы занимаемся только громкими делами. Мы сказали, что это не громкое дело, это типичное дело. Я думаю, что решение будет принято, количество обвиняемых расширяться не будет. То есть люди, которые вели следствие, которые возбуждали уголовные дела, инициировали заключение Сергея Магнитского под стражу, а также они же, пересекающиеся с выводом денег, – они наказаны не будут. Дело будет закрыто. Ответственность медиков УФСИН и СИЗО будет прекращена за истечением срока давности. Всем продемонстрировано как бы правовое соблюдение, имитация…

О. БЫЧКОВА: Внешнее, очень формальное, как мы уже видели.

К. КАБАНОВ: Поэтому, я думаю, вопрос закрыт. Я думаю, эти ролики отправлены были не для России. Для России и так все понятно. Для России никаких роликов не нужно. Когда все это рассказали, многие говорят: «А! У нас был такой случай!».

О. БЫЧКОВА: А то разве мы не видели такого!

К. КАБАНОВ: Да. А то мы не видели! Когда президент нам высказал, мы привели ему массу примеров свежих, уже после этих историй…

О. БЫЧКОВА: И до этой истории, и после…

К. КАБАНОВ: И до, и после, и сейчас, хоть сейчас… Поэтому, в принципе – это система. Она продолжает чувствовать себя замечательно. Принцип кормления за счет коммерсантов. Как бы кто ни говорил, что хотят навести порядок – она не позволит, эта система. Она просто скажет: «Ребята, а за что? Мы-то вас защищаем?».

О. БЫЧКОВА: Ну да – понятно. Майкл, как вы считаете, будут какие-нибудь результаты? Потому что вот этот ролик, который последний появился, производит, конечно, сильное впечатление. Я очень хочу услышать, чтобы хоть кто-нибудь официально сказал, что это неправда. Потому что то, что там показано, – это чудовищно. Когда представитель криминальной некой среды собирает в одну компанию представителей государства и они проводят совещание о том, как лучше, как ловчее украсть эти государственные деньги в огромных цифрах – с одной стороны. А с другой стороны, довести человека до смерти – это ужасно! Это совершенно чудовищно! Я очень хочу, чтобы кто-то мне сказал, что все это ложь, что все это неправда.

М. БОМ: Ну, 230 миллионов долларов – по российским меркам это небольшая схема.

К. КАБАНОВ: Поэтому ролик раскрыл фигуранта Клюева. И сразу схема на 800 миллионов долларов. То есть вообще другой масштаб.

М. БОМ: Может быть, тоже немного.

О. БЫЧКОВА: Могло бы быть немного, если бы там за этим не стояла фигура погибшего человека, фигура Магнитского, причем не погибшего, а замученного. Давайте мы поговорим сейчас с Иваном Черкасовым – партнером фонда Hermitage Capital. Алло, добрый вечер!

И. ЧЕРКАСОВ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Скажите нам вначале: откуда вы вообще берете все эти данные? Откуда известно о том, что следователи, преступники, все фигуранты этой истории передвигались по миру тогда-то, таким-то образом, встречались там-то, договаривались о том-то и так далее… Откуда вы все это берете?

И. ЧЕРКАСОВ: Во-первых, мы должны с вами четко представлять, что это расследование ведется друзьями и коллегами Магнитского и напоминает в большей степени журналистское расследование. Мы не спецслужбы, у нас нет оперативных данных. Поэтому методы, которые используются, являются методами ведения журналистского расследования. Можно обозначить несколько источников информации, которую мы используем. Ну, во-первых, это открытые источники. Открытые источники составляют порядка 70 %. Просто с ними нужно уметь работать, их находить, и мы умеем с ними работать.

Второй группой является анонимная информация, которую мы получаем от людей, желающих нам помочь в той или иной мере, которые попали под каток нашего сегодняшнего российского правосудия – в кавычках. И поэтому сообщают нам эти данные. Третья группа источников – тоже анонимные источники, которые пострадали от фигурантов списка Магнитского. По тем или другим причинам – неважно.

И последняя группа источников, которые мы используем, – это юридически документы, которые мы получаем с помощью наших юристов из судебных органов, причем в различных юрисдикциях, как из России, так и за рубежом.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, вы получали какие-то ответы на свои нынешние обвинения? Вы утверждаете, что государственные чиновники, официальные представители напрямую сотрудничали с представителями криминалитета. Они совершали преступные действия – такие, как увод денег из российского бюджета и просто незаконное задержание человека и лишение его жизни. Ну то есть дальше некуда! Кто-нибудь сказал вам, что это неправда, что это ложь?

И. ЧЕРКАСОВ: На данном этапе мы ничего не получали, я ничего не видел в прессе. Никаких опровержений. Я видел несколько заметок, что эти люди действительно знают друг друга. Действительно не отрицают факт путешествия, действительно подтверждают свои очень хорошие знакомства много-много лет. Что они друг друга знают. На данном этапе я ничего не видел. Наверное, что-то будет, и было бы неплохо, чтобы это случилось не в Российской Федерации, а за ее пределами, потому что цену российскому правосудию мы знаем.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите, чтобы кто-то подал в суд за пределами российской юрисдикции?

И. ЧЕРКАСОВ: Это не мое желание, это их право. Пожалуйста, они могут это делать тогда, когда им это удобно. Мы готовы. Мы фирме представили те факты, которые были собраны Сергеем Магнитским, мы говорим о фактах, которые имели место быть.

О. БЫЧКОВА: Расскажите об этих угрозах, о которых вы уже сообщали, и мы тоже сообщали, в адрес господина Браудера, и не только. Браудер утверждает, что это угрозы, которые поступали из России.

И. ЧЕРКАСОВ: Да, действительно, при подготовке передачи я вашей сотруднице сбросил эсэмэски, которые мы получали. Мы получали порядка 6 или 7 эсэмэсок, которые приходили на телефоны наших юристов. Приходили они из России, а номера, как выяснили, находились в резерве. Чтобы отправить что-то с резервного номера, наверно, нужен некий доступ. И этот доступ к резервным номерам имеют спецслужбы.

О. БЫЧКОВА: А что такое резервный номер? Я не знаю.

И. ЧЕРКАСОВ: Резервный номер – это, насколько я понимаю, неактивный – он не принадлежит ни одному абоненту, находится в резерве компании «Билайн».

О. БЫЧКОВА: А, то есть – мертвая душа такая…

И. ЧЕРКАСОВ: Да, мертвая душа, он в резерве.

К. КАБАНОВ: Он не активирован.

И. ЧЕРКАСОВ: Да. И вот с него приходили эти сообщения. Причем приходили они на телефоны наших юристов. Сначала мы воспринимали эти сообщения как угрозу непосредственно юристам, но 8 ноября пришла очередная порция эсэмэсок: «Если история чему-нибудь учит – только тому, что убить можно кого угодно» – и 16 ноября Сергея Магнитского убивают. 17 ноября с этого же телефона приходит следующеесмс: «В СИЗО помер юрист, в рамках одного интересного уголовного дела – знаковое событие. Заказные статейки не помогут, экстрадиции и тому подобное». Понимаете, упоминание экстрадиции в данном контексте свидетельствует о том, что, скорее всего – это опять же, мое предположение – эти сообщения были отправлены спецслужбами.

О. БЫЧКОВА: Вы говорили о том, что самые разные люди поставляют вам информацию, в том числе и анонимную. Например?

И. ЧЕРКАСОВ: В основном это приходит электронной почтой, в которой люди сообщают, где видели того или другого следователя, сбрасываются фотографии его автомобиля, который снимают, – видимо, знают люди, что это его автомобиль, потому что информация публичная, и присылают нам всевозможного рода такие фотоматериалы или материалы мест нахождения этих следователей.

К. КАБАНОВ: Иван, вопрос такой: в какой стадии находится расследование в Европе и ведется ли оно вообще по поводу поиска этих преступных активов?

И. ЧЕРКАСОВ: Да, безусловно. Как вы знаете, прокуратура Швейцарии заморозила счета Степанова и ведется интенсивное расследование. Я, к сожалению, не могу рассказать вам все детали.

К. КАБАНОВ: А Испания, и другие страны, где фигуранты появлялись, – отреагировали или пока нет?

И. ЧЕРКАСОВ: Вы знаете, чтобы правоохранительные органы реагировали, туда должны быть направлены запросы. Сейчас мы их готовим, и в ближайшее время вы о них узнаете, и мы их опубликуем.

К. КАБАНОВ: Спасибо.

О. БЫЧКОВА: Ну, наверное, последнее, о чем мы вас сейчас спросим: вы можете прокомментировать политические аспекты всей этой истории? Потому что сейчас очень много разговоров ведется, что американский конгресс совершил какой-то эмоциональный, спонтанный, нерасчетливый шаг и что вряд ли что-то из этого получится, потому что есть всякие российско-американские перезагрузки, и так далее. Ну и как бы администрация Обамы поставлена в нелегкое положение – ну, там много таких разных вариантов. Вот что вы думаете по этому поводу, какое ваше суждение по поводу такого политического контекста, в который оказалась встроена эта история?

И. ЧЕРКАСОВ: Я бы разделил этот вопрос на два. Вопрос первый, если позволите: является ли закон Магнитского вмешательством во внутренние дела России, как об этом любят говорить чиновники? С моей точки зрения – нет никакого вмешательства во внутренние дела со стороны американцев. Ведь американцы предлагают не пускать чиновников к себе. Вот если бы они не пускали этих чиновников обратно в Россию, что может быть, было бы хорошо для России, тогда можно было говорить о каком-то вмешательстве. Кроме того, отказ пускать на свою территорию лиц, подозреваемых в связях с организованной преступностью, – это не зависит от того, есть ли решение российского суда на эту тему. Это общепринятая международная практика. И в этом вопросе нет ничего нового, как и в процедуре замораживания денег за рубежом, которые имеют не вполне легальное происхождение или вызывают серьезные сомнения в их легальности.

Поэтому говорить о том, что есть вмешательство в Россию, нет никакого основания. Возникает вопрос: в чем же дело, почему наши чиновники так рьяно защищаются? Дело в том, что впервые, наверное, закон принимается публично. И вот эта публичность привлекает внимание нашего населения, моих сограждан к тем преступлениям, которые совершила власть. В этой связи происходит такая реакция.

О. БЫЧКОВА: Конечно, надо иметь в виду, что политическим это дело стало из сугубо криминального или финансового ровно в тот момент, когда государство отказалось проводить расследование и наказывать истинных виновных в смерти Сергея Магнитского. Именно тогда это дело стало собственно политическим.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Я согласна с Иваном Черкасовым – действительно, решение американских конгрессменов или европейцев о том, чтобы составить список и не пускать этих людей к себе, не давать им возможности пользоваться своими банками – оно санитарное.

К. КАБАНОВ: Оно в рамках законодательства местного и международных актов, подписанных в борьбе с огрпреступностью, отмыванию денег.

М. БОМ: Вы спросили, зачем нужно это американцам. Резонный вопрос. Если речь идет об Обаме – это ему совершенно не нужно. И он был против «Акта Магнитского» как такового. То есть он предложил свой секретный список и без ареста имущества. Но это уже был бы не акт Магнитского…

О. БЫЧКОВА: Почему Обама так поступил?

М. БОМ: Конгресс увязывает отмену закона Джексона-Веника с «Актом Магнитского». Обама вынужден подписать «Акт Магнитского», потому что он не может обойтись без отмены закона без Джексона-Веника, и конгресс прекрасно понимает.

О. БЫЧКОВА: То есть теперь, значит, закон Джексона-Веника отменят?

М. БОМ: Ну может быть какой-то торг. Но если вы видели лицо Путина в Мексике – Путин не очень высоко оценивает этот торг…

О. БЫЧКОВА: Тут пишут нам люди: «А как же презумпция невиновности?» Я так понимаю, что смысл этой реплики в том, что ведь судом не признаны участники этого списка виновными в этих преступлениях.

М. БОМ: Это ложный аргумент. Посмотрите, что произошло, когда нашли деньги в квартире Собчак. Наложили арест, временный арест имущества до суда. Речь не идет о конфискации, это просто – до суда. Другое дело, что суда по делу Магнитского не будет в России. Потому что единственный суд – это Басманный суд. Поэтому этот вопрос отпадает. Но сам факт, что американские власти арестовывают деньги до суда – это обычная практика.

К. КАБАНОВ: На самом деле это практика, которая существует в рамках конвенции ООН против отмывания денег. И эта практика нормальная. Если есть признаки отмывания или участи в преступной деятельности, государство вправе закрыть визы, арестовать имущество и провести расследование. То есть тебя приглашают, говорят: «Приезжайте, пожалуйста, в Соединенные Штаты, расскажите нам, пожалуйста, откуда у вас имущество. Вы – государственный чиновник. Откуда у вас имущество, расскажите».

О. БЫЧКОВА: Государственный чиновник, а откуда у вас три роскошных квартиры в Дубае, например.

М. БОМ: Поэтому это ложный посыл, что американцы нарушают презумпцию невиновности. Это для отвода глаз. Здесь нет нарушения – это обычная практика в борьбе против отмывания денег.

К. КАБАНОВ: Мы, кстати, тоже можем применять эту практику. Просто мы ее никогда не применяем, потому что у нас никто деньги не отмывает – имеется в виду из западных лидеров. Никто недвижимость не покупает.

О. БЫЧКОВА: В Сбербанке не открывает секретных счетов.

М. БОМ: Если вы чиновник и у вас есть дворцы, а при этом очень скромная зарплата, вы должны объяснить эту ситуацию. Если вы не можете, значит, у вас проблема.

О. БЫЧКОВА: То есть если человек не чиновник, не государственный человек, а какой-нибудь владелец пивного киоска, условно говоря, но при этом у него дворец, не соответствующий пивному киоску, то он может сказать: «Не ваше дело» – имеет на это полное право. Пока там до него не доберутся какие-нибудь специальные органы.

М. БОМ: Посмотрите на Собчак – она не чиновник, но с нее спросили…

К. КАБАНОВ: Интересно, что все работники правоохранительных органов, имеющие отношение к делу Магнитского, прошли переаттестацию – все! Виноградова ушла на повышение. Причем Виноградову скрывали, что она пошла на повышение… Она уже повышена – все хорошо.

М. БОМ: Мне очень нравится наивное возмущение с российской стороны. Это почти комедия: «Американцы виноваты, они вмешиваются, они клевещут, они делают антироссийский закон, у них двойной стандарт». Вот это все – перевод стрелок.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Можно ответить Петру из Саратова, который пишет: «У Собчак нельзя арестовывать деньги, а американцы могут это делать». Петр считает, что вот это ложь и двойные стандарты. Еще раз, Петр – Собчак не является государственным чиновником. Более того, она в прошлом году официально задекларировала и объявила об этом в нескольких интервью, что она заработала не один миллион евро. И если у нее нашли полтора миллиона евро, то это соответствует ее официальным доходам. И, самое главное, она эти доходы не скрывает и не является государственным чиновником.

К. КАБАНОВ: А если человек получает 50 тысяч рублей и при этом у него собственности на несколько сот миллионов долларов…

О. БЫЧКОВА: Да. Вот это больше похоже на двойные стандарты.

М. БОМ: Своих не сдаем! Здесь, конечно, вопрос щекотливый для России, потому что «акт Магнитского» очень много раскрывает. Это скрещивание государства и оргпреступности.

О. БЫЧКОВА: Это то, как функционирует система вообще.

М. БОМ: То есть власть ведет себя как бандиты, а бандиты как власть. Поэтому у России очень бледный вид перед Западом.

К. КАБАНОВ: Вот ты говоришь, что у России бледный вид перед Западом. Но Россия давно уже не реагирует…

М. БОМ: Вы видели Путина в Мексике? Может быть, просто устал – я не знаю.

К. КАБАНОВ: Ну, естественно, это ему не нравится как главе государства. Но никто не напугался.

М. БОМ: Просто он не может контролировать. Это такая махина, это настолько скрещено, что он как бы заложник системы.

К. КАБАНОВ: Вот, говорят, почему Медведеву ничего не удалось? Потому что система существует сама по себе. Она живет сама по себе.

М. БОМ: Я считаю, что в идеале надо бороться вместе. Борьба с оргпреступностью – это как борьба против глобального терроризма. Это касается всех. А что получилось с делом Магнитского? У американской стороны огромные папки по Магнитскому и Hermitage Capital – огромные папки, толстые папки. А Россия говорит, что нет доказательств.

О. БЫЧКОВА: Еще раз включаем из Лондона Ивана Черкасова – партнера Hermitage Capital. Иван, вы слышите нас? Несколько слов напоследок. Как вы считаете, какие перспективы этого дела?

И. ЧЕРКАСОВ: В конечном итоге Российской Федерации рано или поздно придется наказать преступников. Это случится в любом случае. Не сейчас – так позже.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое, это был Иван Черкасов. С нами были также журналист «The Moscow Times» Майкл Бом и председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Спасибо вам!