Россия-США: перезагрузке конец?
(М. Бома на радио «Финам FM», 17 февраля 2014 г.)
БАБАЯН: Добрый вечер. В студии Роман Бабаян. Говорить сегодня мы будем о взаимоотношениях между Россией и Соединенными Штатами.
Вначале несколько цитат. Цитата первая: «Нам уместно взять паузу, посмотреть, в каком направлении движется Россия, каковы наши интересы, и так отрегулировать отношения, чтобы мы делали то, что хорошо для Соединенных Штатов, и, возможно, для России». Это заявление Барака Обамы. Он заявил об этом в тот момент, когда отказался прилететь в Москву для встречи с Владимиром Путиным.
И вторая история. Это уже цитата американского посла Майкла Макфола, который на фоне вот таких заявлений своего президента и на фоне многих других событий вдруг заявил о том, что он заканчивает свою дипломатическую карьеру, возвращается в Соединенные Штаты, где будет по-прежнему преподавать в университете. При этом его досрочный возврат – это его собственное решение. Майкл Макфол объясняет это следующим образом (еще одна цитата, как и обещал): «Своим главным провалом я считаю то, что мы, Россия и Соединенные Штаты, не смогли продемонстрировать лидерство в сирийском вопросе три года назад». Вот такая интересная фраза. Мы еще об этом поговорим, потому что эту фразу можно трактовать…
БОМ: Это первая часть. Потом он сказал, что он не смог развеять миф о том, что американцы делают «оранжевую» революцию в России.
БАБАЯН: Да, совершенно верно. И это был Майкл Бом, редактор отдела «Мнения/Комментарии» газеты «The Moscow Times». Второй наш гость – это Сергей Константинович Ознобищев, директор Института стратегических оценок, профессор МГИМО.
Итак, Майкл, давай попробуем начать с тебя. Вот смотри, значит, мы имеем вот такое заявление президента Соединенных Штатов. Помимо заявления, мы еще имеем определенные действия, которые были произведены Соединенными Штатами. Ну, допустим, тот же самый отказ от встречи с президентом. Потом достаточно странная реакция Соединенных Штатов на Олимпиаду в Сочи.
И такое вот заявление американского посла, его ускоренный возврат на родину. Это говорит о том, что действительно отношения между Москвой и Вашингтоном сегодня не очень хорошие, а, как говорят многие эксперты, отношения эти находятся на грани «холодной войны».
БОМ: Был маленький период перезагрузки, но очень маленький период. Это когда Медведев был президентом, и это неслучайно, что именно потепление было при Медведеве. Как только Путин пришел к власти – все, перезагрузка закончилась.
БАБАЯН: Закончилась.
БОМ: Но я хочу одно уточнить: что до того, как Обама отказался от визита в Россию, Путин отказался от визита на «Восьмерку» в Америке, вы помните это. Это маленькое уточнение. Я не связываю эти вещи, я не думаю, что Обамой это в отместку было сделано. Но просто вы сказали, что как будто первый Обама отказался – это не совсем так.
БАБАЯН: Хорошо. Вот так если попробовать охарактеризовать отношения между Россией и Соединенными Штатами, они хорошие или плохие сейчас?
БОМ: Неважные.
БАБАЯН: Твое мнение, кто в этом виноват?
БОМ: Если честно, я считаю, конечно, обе стороны хороши, как известно в классике, но я думаю, что Россия более виновата, потому что эта мощная антиамериканская пропагандистская кампания, которая разворачивалась после прихода Путина, – это, конечно, очень сильно испортило отношения между странами. И я думаю, что это играло не последнюю роль в решении Макфола уехать. Он сослался на семейные обстоятельства.
БАБАЯН: Семейные обстоятельства – удобная история, на которую всегда можно сослаться.
БОМ: Очень удобная. Но мне кажется, что ему надоело, его достало все это, понимаете? Он сказал в этом интервью, что он не мог развеять миф об «оранжевой» революции.
БАБАЯН: О том, что американцы хотят все время сделать как можно хуже России, в том числе организовать «оранжевую» революцию. Не смог развеять миф, и поэтому…
БОМ: Конечно. Понимаете, это как из советского времени: я один, а вас много. Он пытался, у него было много подписчиков в «Twitter», он был очень популярен. Может быть, это одна из проблем, почему он не нравился Кремлю. Но Макфол не мог ничего сделать против этой пропаганды, против Первого канала, Второго канала, «НТВ», «Рен-ТВ», когда каждый день говорят, что он шпион, что он агент, что он финансирует оппозицию, что он делает «оранжевую» революцию, что он специалист по «оранжевым» революциям, понимаете?
БАБАЯН: Человек не выдержал и сказал: «Все, поеду обратно я в Америку, к семье, сошлюсь на семейные обстоятельства, просто буду заниматься любимым делом – читать лекции студентам».
БОМ: Это нечестная игра, это подлая игра, понимаете? Он дипломат, он известный академик. Сколько можно выдерживать? Это ниже плинтуса.
БАБАЯН: Хорошо. Сергей Константинович, вот смотрите, мы имеем такую ситуацию: американский посол уезжает, потому что его просто затравили, как говорит Майкл. Как вы думаете, отношения России и Соединенных Штатов сегодня действительно находятся на грани «холодной войны»? Может быть, это одна из причин, почему американский посол покинул нашу территорию?
ОЗНОБИЩЕВ: Во-первых, совет на будущее. Нельзя выбирать в качестве посланцев своей великой державы людей, которые заведомо имеют, если говорить журналистским языком, негативный имидж, независимо от того, какой он замечательный академик, признанный. Я его сам очень люблю, уважаю. Но человека, которого считают автором «оранжевых» революций, присылать в такой острый период общественно-политических дискуссий, которые развернулись здесь…
БОМ: В чем негативный имидж? Я не понимаю.
ОЗНОБИЩЕВ: Привозить не надо было этого человека, надо было другого привезти. Вот и все, понимаете? Надо было другого найти, более нейтрального.
БОМ: Я не согласен. Я категорически не согласен с вашим заявлением о том, что не надо было посылать Макфола. Понимаете, ублажать капризы Кремля… Понимаете, это все равно что не посылать, я не знаю, допустим, посла-афроамериканца, потому что им не нравятся афроамериканцы. До какой степени надо ублажать капризы той страны? Он – ведущий специалист по России. Да, он изучал вопрос «оранжевых» революций.
БАБАЯН: Книги про революции писал, да.
БОМ: С научной точки зрения.
БАБАЯН: С научной точки зрения, да. Это значит, что он в этом очень хорошо разбирался, Майкл.
БОМ: Это все равно что сказать, что он написал книгу о нацизме, он – нацист. Это абсурд.
БАБАЯН: В этом плане – да.
БОМ: Путин может написать книгу «Как создавать вертикаль власти».
ОЗНОБИЩЕВ: На самом деле, согласитесь, что вешать всех собак на Москву, российскую политику и Путина – это, мягко говоря, сильное преувеличение.
БОМ: Не всех собак, а самых злых собак.
БАБАЯН: Хорошо, самых злых. Майкл, такой вопрос. Я просто хочу понять, скажите, почему такое странное отношение к нашей Олимпиаде у американцев? Если они такие все из себя объективные ребята.
БОМ: Почему Обама не приехал? А он приезжал на другие Олимпиады?
БАБАЯН: Я не помню, я не следил за его перемещениями.
БОМ: По-моему, нет. Поэтому ничего личного. Понимаете, это гипертрофированно все, эта обида, что это против России.
БАБАЯН: Не в этом дело. Я имею в виду создание общей атмосферы вокруг той же самой Олимпиады. Огромное число публикаций накануне Олимпиады, и все издания исключительно только американские, в лучшем случае только Канада и Британия, и во всех этих статьях журналисты, просто мэтры журналистского сообщества, люди, которые всегда были объективными, и вдруг они начинают писать какую-то ерунду про то, что происходит в Сочи. Читаешь и думаешь: «Ну что это такое?».
БОМ: Инструкции Госдепа, да?
БАБАЯН: Нет-нет-нет. Люди начинают это изучать, выясняется, что все фотографии не соответствуют действительности.
БОМ: Нет, не все.
БАБАЯН: Какие-то вещи там просто за уши притянуты. Это называется «создание соответствующей атмосферы». Вот я хочу понять – зачем?
БОМ: То есть это кампания по дискредитации светлой России, пушистой и белой России? Этого не было.
БАБАЯН: Майкл, я не сказал, что мы пушистые. Я, как гражданин России, и Сергей Константинович, и ты в том числе, как человек, который отлично достаточно давно здесь живет, – все мы знаем о многих наших недостатках, но зачем создавать эту атмосферу на фоне Олимпиады?
БОМ: Рома, ты же журналист. Ну не надо… Ты – не красная девица, ты журналист, ты понимаешь, что когда ты журналист, ты будешь писать о хорошем и о плохом.
БАБАЯН: 100 %.
БОМ: Россия очень наивна. Либо хорошо, либо ничего – так не бывает. Понимаете, с одной стороны, Россия говорит, что мы вышли на новый уровень, посмотрите на нас, мы встали с колен (но это было давно). А когда, действительно, смотрят на Россию и пишут о плохом – это некорректно получается?
БАБАЯН: Хорошо, Майкл, с Олимпиадой все понятно. Теперь вот о чем. Взять наши отношения с 90-х годов, с того момента, когда Россия стала существовать как самостоятельное государство после распада СССР. Действительно, ведь когда на карте мира появилось государство Российская Федерация, мы были уверены, что теперь «холодная война» закончилась: она велась с Советским Союзом, а теперь Советского Союза нет, значит, к нам должны нормально относиться. Мы были готовы на сотрудничество абсолютно со всеми, в первую очередь – с Соединенными Штатами. Воспринимали их уж точно как партнеров, чуть ли не самых ближайших партнеров, и что мы потом получили, Майкл?
БОМ: Потом – это когда?
БАБАЯН: А вот за эти годы.
БОМ: 90-е?
БАБАЯН: Но не только, вот и за 2000-е. Давай поэтапно, что мы получили. Мы поняли, что нас по-прежнему никто партнерами считать не хочет. Почему? Потому что нам говорили: «Ребята, так как Советского Союза нет, можете больше не опасаться, допустим, такого военно-политического блока, как НАТО, во главе которого стоят Соединенные Штаты». А на следующий день, я образно говорю, мы узнаем о том, что НАТО планирует расширяться на Восток. И расширилась на Восток. Более того, за счет бывших республик Советского Союза. НАТО напрямую подошла к нашим границам. Нам это не понравилось.
БОМ: В чем опасность?
БАБАЯН: Опасности никакой нет.
БОМ: Политической или военной?
БАБАЯН: Военной – никакой, потому что я всегда говорил, что подлетное время ракеты, которая вылетит, я не знаю, в случае необходимости с той же самой натовской страны под названием Норвегия, если ее туда привезти, ровно такое же, как, допустим, с территории…
БОМ: Опасности нет?
БАБАЯН: Военной нет.
БОМ: Так в чем проблема? Щелчок по самолюбию?
БАБАЯН: Нет, Майкл, вот я тебе говорю: «Майкл, мы теперь – братья навек, мы с тобой партнеры, все отлично», – и вдруг на следующий день узнаю, что ты что-то такое сделал, поселил рядом со мной, прямо в соседней квартире каких-то непонятных ребят, которые в любой момент могут ворваться в мою же квартиру, если ты им прикажешь. Понимаешь? Мне это как-то не очень нравится.
БОМ: НАТО не такие ребята. Ваша аналогия не работает.
БАБАЯН: Ну как не работает? Работает. Ты же понимаешь, о чем я говорю.
ОЗНОБИЩЕВ: Она работает на территории всей нашей страны.
БАБАЯН: Если мы договорились, что мы теперь партнеры, то какого черта идти к нашим границам? Идем дальше. Договор по ПРО от 1972 года. Ты помнишь, сколько было переговоров?
БОМ: Да.
БАБАЯН: Просто огромное число переговоров. И мы летали, и вы прилетали, и так далее. И вдруг американцы принимают решение выйти из договора по ПРО 1972 года, и это был только первый шаг. Вторым шагом было развертывание очередного позиционного района, и опять где? И опять здесь. И нам говорят: «Ребята, мы разворачиваем ПРО только потому, что мы опасаемся корейских и иранских ракет». А наш президент говорит: «Слушайте, подождите, зачем вы это делаете? Зачем? Мне сложно будет объяснить нации, что вы действительно боитесь иранских и корейских ракет, – их у них нет, носителей нет».
БОМ: Опять, Рома, вы показываете, насколько России нужен образ врага. Вы сейчас в вашем заявлении прекрасно показываете, что НАТО – это криминальные соседние ребята, что ПРО угрожает России. Это все нужно России, чтобы создать этот образ врага.
БАБАЯН: Майкл, дорогой, я говорю про НАТО не просто так. Потому что я, например, не понимал, почему в 1999 году нужно начинать военную операцию против Югославии, и вся моя страна этого не понимала.
БОМ: Югославия – не Россия.
БАБАЯН: Тем не менее, НАТО во главе с Хавьером Солана это сделала. Это достаточно агрессивный военный блок.
БОМ: Это ложный посыл, что вчера бомбили Югославию, завтра Россию.
БАБАЯН: Ну хорошо. Нет, Россию никто бомбить не будет. У нас, слава богу, есть чем защищаться.
БОМ: Тогда в чем проблема?
БАБАЯН: Проблема в том, что так партнеры себя не ведут. Если мы договариваемся, что мы больше не предпринимаем никаких активных действий в отношении друг друга, то, наверное, мы не должны их предпринимать. Я не ошибаюсь, Сергей Константинович?
ОЗНОБИЩЕВ: Вы, Роман, к сожалению, ошибаетесь. Потому что и Майкл сейчас идет по проторенной дороге, такой широкой вытоптанной тропинкой, по которой ходят журналисты, политологи, политики десятилетиями. И все это такое индивидуальное или массовое лекторство, повторение одних и тех же аргументов и нежелание прислушаться, понимаете? Если вы партнеры, вы – великая страна, предположим, вы такой себя считаете. Мы тоже великая страна, мы такой себя считаем. Мы о чем-то таком договариваемся, у нас есть свои представления об окружающей действительности, об устройстве мира, об устройстве политики с соседями, об угрозах и так далее.
Мы разные немножко, понимаете? Черные, китайцы, еще другого цвета и совсем бушмены. Но вы хотите дружить, вы хотите быть партнерами. Значит, вы будете бушменам сейчас навязывать сейчас парламент, еще что-то, все, как у нас – не получится. Поэтому вы должны немножко проникнуться теми ценностями, которыми думает, которыми дышит ваш партнер. Это называется партнерское поведение.
БОМ: Духовные скрепы, те самые.
ОЗНОБИЩЕВ: Нет-нет-нет. У вас свои скрепы, у нас свои. Ну что мы будем со своим уставом, как вы любите говорить, в чужом… Не надо. Но если вы партнеры, значит, вы подумайте о последствиях каждого своего шага.
БОМ: Но мы и конкуренты одновременно. В этом вся проблема, что мы – жесткие конкуренты и на мировой арене.
ОЗНОБИЩЕВ: А почему мы – жесткие конкуренты? Почему, во-первых, конкуренты? Все конкуренты: вы с японцами, мы еще с кем-то. Но почему жесткие-то? Жесткие – это значит, мы договариваться не можем? Да мы можем договариваться и договариваемся.
БОМ: Российско-американские отношения никогда не станут, допустим, американо-французскими отношениями.
ОЗНОБИЩЕВ: Почему?
БОМ: Потому что французы не обиженные. Потому что Франция давно вышла из кризиса потерянной империи. Англия давно вышла из этого кризиса.
ОЗНОБИЩЕВ: Англия – нет, не вышла.
БАБАЯН: Англичане – не уверен.
ОЗНОБИЩЕВ: Они страшно переживают.
БОМ: Они переживают, но они смирились с реальностью.
ОЗНОБИЩЕВ: Не смирились.
БОМ: Я понимаю, что 20 лет – очень маленький срок. Но в этом вся проблема, как Шурик сказал: «Чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями».
БАБАЯН: С нашими возможностями.
БОМ: Но не совпадают.
ОЗНОБИЩЕВ: Не совпадают. Если вы хотите партнерствовать, вы, значит, прощаете нам эти слабости наши. Мы будем смотреть тоже мягко на ваши слабости. Вы считаете себя мировой державой, куда-то вмешиваетесь, но надо соблюдать определенные принципы и нормы.
БАБАЯН: Причем, Майкл, вот опять же справедливости ради, для чистоты, как говорится, диалога. Мы же неоднократно делали шаги навстречу. Вспомни Афганистан, 2001 год, трагедию в Соединенных Штатах. Мы тут же встали на вашу сторону. Говорим: «Ребята, что вы хотите? Мы вам поможем. Хотите разведданные? Хотите какую-либо другую помощь?» Вышли одним фронтом. Да, вот тут я действительно чувствовал, что мы партнеры. Проходит какое-то время – и опять.
У нас звонки. Послушаем наших слушателей. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотела сказать, что отношение такое, что Америка – это наш враг, так же этому способствовало то, что сейчас, именно в третий срок правления Путина, в последние годы, у нас очень сильно в России ухудшились условия жизни, расслоение между бедными и богатыми очень сильно увеличилось, и для среднего класса и ниже среднего жизнь очень сильно ухудшилась.
Очень многие люди говорят о том, что в Советском Союзе жизнь была лучше, перспективы были больше, но Советский Союз, как геополитический противник, был уничтожен Соединенными Штатами с использованием различных правомерных и неправомерных методов. В общем, этот противник был разрушен, прежде всего, волей Соединенных Штатов.
И, возможно, эта антиамериканская пропаганда не была бы так сильна и не так бы отзывалась в умах и сердцах людей, если бы сейчас не было вот этого постоянного отзыва к прошлому о том, что мы потеряли тогда возможность пойти хорошим курсом и жить хорошо.
БАБАЯН: Я понял.
СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос такой. Вот мне пришлось в Америке побывать, я была в 2012 году в Калифорнии, правда, только в одном штате, я не могу за всю страну сказать. И я была удивлена количеству протестов. Америка, как мне кажется, более активная нация в плане высказывания своих мнений, и политических в том числе. Очень большое количество каких-то сообществ, люди на улицах какие-то листовки раздают, ноты протеста против политики президента Обамы, которую они называют захватнической, которую они называют истощающей внутренние ресурсы государства и так далее.
Вот в свете всего этого, как простые американцы оценивают сейчас отношения между Россией и Америкой? Спасибо.
БОМ: Очень интересные наблюдения, что она видела в Калифорнии. Калифорния – особый штат, потому что там и протесты, и очень много референдумов, там рекорд референдумов, это особый демократический штат. А в России, когда протестуют, это уже, понимаете, радикальная оппозиция, это пятая колона, это все приплачено госдепом…
БАБАЯН: Майкл, подождите про нашу оппозицию. Как американцы относятся к России и как они оценивают отношения между Соединенными Штатами и Россией? Они вообще об этом думают как-то, или им абсолютно все равно?
БОМ: Ну, сейчас, во время Олимпиады, не все равно. Россия сейчас на первом плане. Но в этом, я думаю, вся проблема, потому что в старые добрые времена в Америке думали о Советском Союзе каждый день, а сейчас изредка. Это очень обидно.
БАБАЯН: Американцам или нам?
БОМ: Вам, конечно.
БАБАЯН: Нет, мне нормально, честное слово. Мне кажется, что если вообще друг о друге забудем, тоже будет нормально, спокойно и вам, и нам.
БОМ: Лучше, чтобы мы работали вместе.
БАБАЯН: А это – да.
БОМ: И чтобы мы напоминали друг о друге постоянно в хорошем смысле.
БАБАЯН: В хорошем смысле.
БОМ: Самое главное, что Америка должна быть делом сотым, десятым, понимаете? Надо думать о качестве жизни в России. А до Америки далеко, понимаете?
БАБАЯН: Хорошо. Ты тоже согласен с тем, что это наши внутренние проблемы влияют на наше отношение к Соединенным Штатам?
БОМ: Это классический перевод стрелок.
БАБАЯН: Хорошо. У нас еще звонок. Мы вас слушаем, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый, здравствуйте. Я бывал в Америке, но я русский, живу здесь. Что всегда меня поражало – возьмете одну и ту же новость, как она освещается в мире, и послушайте эту новость в Америке – она совершенно другая. И то промывание мозгов, которое массированно идет там, вообще ни с чем сравнить нельзя.
Что мне там нравится? У них был великий президент Рузвельт, который в течение некоторого времени, будем говорить минимального, одного-двух лет, сделал так, что…
БАБАЯН: К сожалению, связь прервалась, но я понял. Я тоже был свидетелем неоднократно, когда представители американских средств массовой информации преподносят новость диаметрально противоположным образом. Совершенно все не так, а вот рассказывается именно таким образом. И как-то все очень странно.
БОМ: Например?
БАБАЯН: Давай «например». Вот смотри, значит, вспоминаю 1999 год, когда мир должен был узнать о том, что вот-вот начнется военная операция против Югославии. Значит, задача какая стояла? Задача стояла сделать из сербов просто каких-то кровожадных людоедов, а Милошевич, чтобы он еще и албанских младенцев наутро на завтрак съедал.
БОМ: Чья задача?
БАБАЯН: А я не знаю чья, мы сейчас разберемся. А теперь я смотрю, как работают журналисты, допустим, американские. Делают они следующим образом.
БОМ: Как овцы, да?
БАБАЯН: Нет-нет, они делают следующим образом: они снимают – группа албанских беженцев уходит из Косова на территорию Албании. Они идут через горные перевалы, горными тропами, и они снимают девушку, которая идет с младенцем по снежной этой дороге, они снимают этого ребенка, закутанного в одеяло. Они показывают, как еще идет какой-нибудь старик, отец этой девушки, тащит какой-то тюк с вещами, и так далее.
Естественно, если нам с вами показать такую картинку, то о чем мы будем думать? Мы будем думать о том, что сербы просто негодяи из негодяев: они мирных людей выгнали. Но при этом они не показывали, как албанские боевики из Армии освобождения Косова напали, допустим, на сербов, которые жили недалеко от Грачаницы, это такой небольшой сербский анклав в двух шагах от Приштины. Семь человек, я лично сам это снимал, Майкл. Обычные крестьяне. Они что-то там делали, какие-то работы выполняли на поле. Боевики их всех убили. Вот если бы они еще показали и вторую картинку – у человека в Соединенных Штатах, наверное, другое какое-то мнение возникло.
БОМ: Хорошо, ваша теория: что американские частные компании вошли в сговор с Белым домом, или как? Ваше объяснение.
БАБАЯН: Мое объяснение, что работают все-таки так, как нужно.
БОМ: Да, очень хороший, яркий пример. Я согласен с тобой, что лучше, если бы их было меньше. Или вообще их не было. Но я тебя уверяю, что на каждый такой пример я могу приводить десять, двадцать, тридцать примеров, когда независимые СМИ разоблачают злоупотребления властью в Америке. Что у американцев секретные тюрьмы ЦРУ, что есть секретная база беспилотников, что есть злоупотребления Агентства национальной безопасности, и так далее. Поэтому давайте пошире смотреть, всю картину.
БАБАЯН: Хорошо. Ты считаешь, что все это частности, я понял.
БОМ: Это частности, и слава богу, что это в меньшинстве. Роль СМИ в Америке – это ключевая система сдержек и противовесов.
БАБАЯН: Ну, хорошо, все. Сергей Константинович, вот вы мне скажите, а действительно – почему мы все время так болезненно реагируем на какие-то заявления, действия Соединенных Штатов? Они – самостоятельная страна, мощное государство, богатая страна, имеют право отстаивать собственные интересы. Давайте мы просто активизируемся и будем каким-то образом отстаивать свои интересы. Но мы же все время реагируем, причем как-то очень болезненно.
БОМ: Я бы употребил слово «зацикленность».
БАБАЯН: Ну, может быть, и так.
ОЗНОБИЩЕВ: По сравнению с американской зацикленностью – наша такая маленькая, по-моему, и не такая значительная. Я согласен с тем, что нам надо сначала, как говорил наш один великий русский – обустроить Россию. Другой очень известный россиянин говорил о том, что надо вообще прибраться по России и посмотреть, как мы живем. И я считаю, что наши внутренние интересы – они первичны. Нам надо обустроиться, нам надо спокойно жить и не реагировать на многое из того, что мы считаем для себя вызовами.
И совершенно не заниматься глобальным, не вторить Советскому Союзу – заниматься, пытаться глобально противостоять: противодействием, еще чем-то таким. Но сотрудничать мы должны. Угрозы глобальны, извините, вы это прекрасно знаете, правда? Угрозы – общие. Мы – партнеры, мы должны вместе работать. И мы обречены на партнерство, хотя бы потому, что мы должны вместе уничтожить машину «холодной войны», которую мы создавали, на которую мы сейчас тратим огромные средства, которые могли бы потратить на строительство нашей мирной жизни.
БАБАЯН: Да. Слушаем звонки. Добрый вечер. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. По поводу просто отношений между российской элитой и отношения американцев самих к России и к русским, в том числе. Я считаю, что нет какого-то определенного отношения у рядового американца к России. Он также относится к ней, как и к любой другой стране, к любой, даже самой маленькой. Он не думает о том, как там… И зачем ему вообще относиться каким-то образом к России? Поэтому это мы просто себе здесь…
БАБАЯН: Дуем на воду?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Мы, наверное, дуем на воду в то время, как американцы заняты своим делом.
БАБАЯН: Хорошо, позиция ясна. Следующий звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер. У меня вопрос: пускай ваш гость назовет владельцев ФРС. Он знает, ваш гость, кто владеет ФРС? Все мы знаем, что это – частная лавочка.
БОМ: Кто владеет чем?
БАБАЯН: Федеральной резервной системой, Майкл. Над этим вопросом бьются уже давным-давно в Соединенных Штатах, не могут определить окончательного бенефициара – людей, которые реально получают выгоду.
БОМ: Кто владеет резервом? Масоны?
БАБАЯН: Майкл, ну, тебе лучше знать, я не знаю, потому что ваши неоднократно официальные лица говорили о том, что: «Мы точно не знаем и не можем, собственно, до сих пор определить, кто много лет тому назад организовал Федеральную резервную систему». Поехали дальше.
БОМ: Я хочу согласиться полностью с тем из звонивших, который сказал, что чем меньше Россия будет думать и будет помешана на Америке, чем больше Россия будет думать о коррупции, о внутренних проблемах – тем лучше. Посмотрите на Обаму. Обама говорит: «Хватит уже, нам надо решить наши внутренние проблемы». И Путин бы так вел себя.
БАБАЯН: Хорошо, я все понял. Я согласен с тобой абсолютно, что чем меньше мы будем говорить о том, что нам кто-то мешает, чем больше мы будем действовать единым фронтом, о чем говорил Сергей Константинович, – тем лучше и для нас, и для вас. Но мы видим, что просто не получается.
Мы наблюдаем каждый день какие-то новые повороты американцев. Ну, вот я абсолютно тебе, непредвзятое такое мнение: смотрим, события на Украине разворачиваются – отлично. И мы наблюдаем что? Мы наблюдаем там заместителя министра иностранных дел Соединенных Штатов, это замгоссекретаря, которая открыто влезает во внутренние дела Украины…
БОМ: Булочки раздает?
БАБАЯН: …А нам при этом говорят: «Ребята, ни в коем случае».
ОЗНОБИЩЕВ: Хочу сказать одну, на мой взгляд, важную вещь: нет никакой, говоря понятным языком, геополитической предопределенности, что мы являемся вечными соперниками и даже вечными конкурентами. Мы можем взаимодействовать, и давняя и недавняя история дает нам массу примеров. И поэтому не надо искать друг у друга болячки намеренно и их расковыривать. Нам гораздо важнее быть рядом и работать вместе.
БАБАЯН: И главное – не нужно применять эти так называемые двойные стандарты. Спасибо всем. До свидания.
