12. Интервью со Стэнли Фишером

Беседовал Оливье Бланшар

Массачусетский технологический институт

Май 2004 г.

Мы закончили работу над интервью в мае 2004 г. — задолго до того, как зашел разговор о том, что Стэн Фишер может быть назначен управляющим Банка Израиля. Он стал им в мае 2005 г. Беседа состоялась в апреле 2004 г. в моем нью-йоркском офисе Фонда Рассела Сейджа, где я работал в период моего академического отпуска. Для полного завершения разговора нам потребовались совместные пробежки в Центральном парке в течение последующих несколько недель.

Нынешняя встреча ничем не отличалась от массы других наших встреч, состоявшихся ранее. Передо мной сидел не ученый с мировым именем, не какая-то VIP-персона, а все тот же Стэн Фишер, с которым я впервые познакомился в 1973 г., когда он только что закончил Чикагский университет и получил должность адъюнкт-профессора. Он все так же внимательно слушал собеседника, так же просто и понятно говорил или что-то объяснял. Это сочеталось с его накопленной годами мудростью профессора, который всю жизнь провел в разработке и реализации макроэкономических идей на практике в абсолютно реальном мире.

Когда в 1973 г. я приехал в Массачусетский технологический институт (MТИ), чтобы получить ученую степень, уже было ясно, что Стэн вскоре станет одной из центральных фигур факультета. Через несколько лет он был одним из самых популярных преподавателей и одним из самых любимых научных руководителей. Мы постоянно толпились в его офисе, и я подозреваю, что из-за этого исследовательской работой ему приходилось заниматься лишь по ночам. Что больше всего нас восхищало в нем, так это его технические способности — он знал, как пользоваться стохастическим исчислением — и его способность работать со сложными вопросами, упрощать их до такой степени, когда ответ фактически уже становился очевиден. Когда к нему в 1975 г. присоединился Руди Дорнбуш, макроэкономика и международная экономика стали наиболее популярными предметами в MТИ. Подражание — это самая искренняя форма выражения восхищения, и мы ему подражали.

Когда я вернулся в MТИ в 1982 г. уже в качестве преподавателя, Стэн к тому времени был практически гуру. Совместное с ним преподавание курса современной макроэкономики и работа над «Лекциями по макроэкономике» (Lectures on Macroeconomics), которые мы закончили в 1988 г., были для меня одним из самых запоминающихся периодов в моей жизни. Мы оба чувствовали, что это была новая макроэкономика, более обоснованная с точки зрения микроэкономики, а также многообещающая, и что мы понимаем ее структуру и полезность. Несмотря на то, что мы изначально не собирались писать учебник, мы его быстро подготовили, и приятно осознавать, что он до сих пор на удивление хорошо продается.

С годами, работая с Руди над проблемой гиперинфляции, принимая участие вместе с Джорджем Шульцем в разработке плана развития мирной экономики на Ближнем Востоке, Стэн все больше интересовался тем, как использовать теорию на практике. В 1988 г. он решил оставить науку и стал главным экономистом Всемирного банка. Затем он на короткое время вернулся в Массачусетский технологический институт, но в 1994 г. снова вернулся в Вашингтон, теперь уже на должность первого заместителя директора-распорядителя Международного валютного фонда (МВФ), где он проработал до 2001 г. Этот период его жизни можно проследить по многочисленным публикациям в прессе: в МВФ он был на центре всех событий, связанных с кризисами в Мексике, России, Азии и т.п. Но что меня особенно поражало во время наших редких и кратких встреч в то время, что даже в самый разгар очередного кризиса он оставался спокойным, невозмутимым, рассудительным, все подвергал анализу, используя свои фундаментальные познания в макроэкономической теории, а свои доводы всегда подкреплял фактами. Многие тогда считали и надеялись, что в конце концов именно он в дальнейшем возглавит МВФ. Но давно устоявшиеся правила и политика страны не позволили этому свершиться. В итоге вместо МВФ он получил частный бизнес. В 2002 г. Стэн стал президентом Citigroup International. Он до сих пор принимает самое активное участие в обсуждениях проблем, связанных с макроэкономической политикой, и остается одним из светил современной науки.

Бланшар: Когда и почему вы решили посвятить себя экономике?

Фишер: Когда я еще учился в школе, мы жили в Южной Родезии, которая потом называлась просто Родезией, а впоследствии Зимбабве. Местная система образования была заимствована у Великобритании, а значит, в последние два года мне необходимо было выбрать специализацию. Первоначально я выбрал физику, химию и математику, думая, что стану инженером или, возможно, ученым или математиком. Но однажды я разговаривал с сыном друзей моих родителей, который учился в Лондонской школе экономики (LSE), и он сказал мне, что я должен стать экономистом. Он поделился со мной некоторыми азами экономики — думаю, что это было что-то из вводного курса Самуэльсона, и это меня заинтересовало. Кроме того, в последний год обучения я выбрал также курс экономики.

Бланшар: Курс экономики в школе. Звучит довольно необычно.

Фишер: В шестом классе (по британской системе) мы должны были выбрать специализацию. У нас был замечательный учитель. Мы изучали «Общественный строй» (Social Framework) Хикса, тогда же я узнал о Кейнсе. Во время каникул после окончания школы и перед поступлением в колледж я прочел «Общую теорию» (General Theory), и меня зацепило то, как Кейнс пишет, хотя я не уверен, что тогда понял эту книгу. Я решил учиться в Англии и остановился на Лондонской школе экономики.

Бланшар: А почему Лондон? Почему не Соединенные Штаты?

Фишер: Мы тогда и не думали о Соединенных Штатах. Для нас Англия была центром вселенной. Мои учителя советовали мне поступать либо в Кембридж, либо в Лондонскую школу экономики. Я остановился на последнем варианте — отчасти потому, что там учился человек, который меня познакомил с предметом, и отчасти потому, что они были готовы дать свой ответ быстрее (учебный год в Южном полушарии заканчивается в декабре, а не в июне). Несмотря на то, что Лондонская школа экономики имела репутацию учебного заведения с левыми взглядами, к экономическому направлению это не относилось. У нас была традиционная программа обучения. Курс «Основные принципы экономики» читал Ричард Липси. Он был отличным преподавателем. Курс «Прикладная экономика» читал Фрэнк Пэйш. Вспоминаю, как он где-то в начале 1963 г., показывая нам на слайды, говорил: «Видите, линия на графике идет вверх, затем вниз, а потом снова вверх. В итоге в 1964 г. нас ожидает кризис платежного баланса». Кризис действительно случился в указанное им время. Это было поразительно.

Бланшар: В те времена в Лондонской школе экономики все бурлило. Отразилась ли это на вас?

Фишер: Да, это было замечательное время. Я впервые выбрался в большой мир и пользовался всеми благами, которые предоставлял мне Лондон и Континент, но я не был наивен в отношении научной и интеллектуальной жизни. Этому вас не научат в нашей школе — хорошо, если кто-нибудь из учителей даст вам какие-то наставления. Я считал, что главная цель любого обучения — успешная сдача экзаменов.

Оглядываясь назад, я осознаю, насколько бурной была тогда интеллектуальная жизнь в Лондонской школе экономики. Это был как раз разгар дискуссии вокруг отчета комитета Рэдклиффа. Ричард Сэйерс, работавший тогда в Лондонской школе, был главным участником в работе над этим отчетом. По данным отчета, стране требовалась новая денежно-кредитная политика. И позднее сам отчет рассматривался как начало возрождения новой денеж­но-кредитной политики в Великобритании, но было слишком много оговорок. Составители отчета, описывая свой взгляд на денежно-кредитную политику, в основе которой лежали три механизма, говорили, что если изменить механизм достаточно радикально, это может оказать сильное влияние. Отчет подвел черту под тем периодом, когда считалось, что денежно-кредитная политика в Великобритании не работала, и ознаменовал новую эру, когда денежно-кредитная политика рассматривается как могучий двигатель экономики.

Карл Поппер безраздельно властвовал на факультете философии, и каждый, кто изучал или преподавал этот предмет, становился последователем его методологии. Здесь же был и создатель кривой Филлипса сам Олбан Филлипс, хотя, к сожалению, он мне ничего не преподавал, но я видел его «машину экономики» (Скорее всего, имеется в виду его аналоговая машина, в которой он представил решение по стабилизации экономики через взаимодействие «производства», «капитала» и «потребительского сектора». — Прим. пер.). Кроме того, с помощью кривой Филипса мы выполнили немало заданий.

Еще я помню лекцию Боба Солоу. Ему в то время было около 40 лет, но выглядел он намного моложе. Он часто шутил, даже когда рассказывал про функции производства. Помню, как он рассказывал: «Если я говорю К, значит имею в виду [Саймона] Кузнеца. Капитал это то, что измеряет Кузнец». Я также помню свои ощущения, когда мне кто-то объяснил, что это такое — эконометрическая модель, как с ее помощью можно использовать данные для оценки параметров, а затем, если свести все полученные результаты, получить набор уравнений, описывающих состояние экономики. Это было здорово. Это означало, что экономикой можно управлять. Просто стало очевидно, насколько это важно.

В те времена в Лондонской школе экономики сдавали письменные экзамены в конце первого и третьего курса (тогда там учились три года) и больше никаких промежуточных оценок. Поэтому я даже не знаю, хорошим студентом я был или середнячком. В конце первого курса я выиграл конкурс по экономической истории и получил еще несколько призов по другим предметам, но все равно не знал, каковы мои успехи в сравнении с другими студентами в группе. По окончании школы я планировал пойти работать в банк.

Бланшар: (смеясь). В конце концов так и случилось, только для этого потребовалось немного больше времени.

Фишер: Туше! Я написал бакалаврскую работу, как выяснилось, очень хорошо. Тем же летом я отправился в Израиль поработать и там я получил телеграмму, в которой говорилось, что я получил стипендию и должен вернуться для подготовки и защиты магистерской диссертации. Поэтому можно сказать, что до получения степени бакалавра я и не знал, что буду ученым.

Бланшар: То есть страстной любви до тех пор еще не было.

Фишер: Не было. Я любил предмет, но исследовательская работа была не тем, чем мы занимались в первую очередь. Все это случилось позже, когда я готовил свою магистерскую диссертацию в Mассачусетском технологическом институте. И хотя я получил степень магистра в Лондонской школе экономики, я считал, что экономика — это то, что делали и делают эти великие профессора. А мое дело как студента — учить все, что они говорят.

Бланшар: Массачусетский технологический институт был логическим выбором для вас как продолжение обучения или все же еще рассматривался как вариант и Чикагский университет?

Фишер: Для меня это было логично. Но все вокруг спрашивали: «Почему ты хочешь учиться именно в MТИ?» На что я мог бы ответить: «Из-за Самуэльсона и Солоу». Даже несмотря на рекомендации Гарри Джонсона, который преподавал в Лондонской школе экономики во время моей учебы там, отправиться в Чикагский университет, и даже несмотря на то, что мы читали новую формулировку количественной теории денег, которую вывел Фридман, я считал MТИ лучшим вариантом. И я отправился в Массачусетс.

Бланшар: И как вам показался MТИ?

Фишер: Из-за того, что я не думал идти в магистратуру, пока не получил степень бакалавра, я прослушал годичный магистерский курс в Лондонской школе экономики. Таким образом, я был лучше подготовлен, чем остальные магистранты в MТИ, но это продолжалось недолго. Я очень сильно сдружился с вновь прибывшим старшим преподавателем Мигелем Сидрауски, выпускником Чикагского университета, который был родом из Аргентины и с которым мы жили по соседству в одном доме в Кембридже. Он приехал в Массачусетс в тот же год, что и я.

Мигель был замечательным наставником. Отношения между молодым старшим преподавателем и студентом магистратуры замечательны тем, что вы примерно одного возраста. Во время летних каникул после первого курса мы очень много работали вместе — я был научным ассистентом не только Мигеля, но и Данкана Фоули. Но на второй год своего пребывания в Массачусетском технологическом институте Мигель трагически умер от рака. Я также работал с Доном Патинкиным, приглашенным профессором в MТИ, которого я боготворил. Так я стал заниматься активной научной деятельностью.

Массачусетский технологический институт оказал на меня огромное влияние. Преподаватели здесь были замечательные, учебные курсы отличные. Особый упор на факультете делался на качество преподавания, и с большинством преподавателей при желании вы могли пообщаться. Благодаря достаточно большому количеству семестровых работ мы постоянно занимались какими-то исследованиями. Самуэльсон на своих занятиях постоянно рассказывал что-нибудь интересное или подкидывал нам темы для размышления и исследования. Сидрауски, как и Боб Солоу, был замечательным преподавателем, который делал все, чтобы, глядя на его фазовые диаграммы, вы поняли, что представляет собой экономика. Фрэнк Фишер преподавал нам эконометрику и имел большое влияние на студентов, как и многие другие.

Не менее важно отметить и то, с кем я учился. Это были замечательные студенты. На курс старше меня училась целая плеяда людей, имена которых вам конечно же должны быть знакомы — Боб Холл, Билл Нордхаус, Авинаш Диксит, Боб Гордон, Рэй Фэйр, Майк Ротшильд, Джо Стиглиц и многие другие, кто впоследствии внес заметный вклад в науку. Авинаш Диксит мог за 10 секунд решить кроссворд в The Times. Боб Мертон приехал в MТИ через год после меня — целый год мы работали с ним в одном офисе.

Бланшар: Ваша диссертация была посвящена макроэкономике. Почему?

Фишер: Я сконцентрировался на макроэкономике, когда еще был магистрантом в Лондонской школе экономики. Думаю, что мне нравилась макроэкономика, поскольку было интересно заниматься глобальными вопросами. А может быть, это слишком рациональное объяснение. Вполне вероятно, меня просто увлекла «Общая теория» Кейнса, которую я прочел. Я представлял себе, как в 1930-х гг. практически рушился мир, а эти ребята его спасали.

Моя диссертация была посвящена выбору инвестиционного портфеля в рамках пожизненного договора личного страхования. Временами, рассматривая этот вопрос в страховании жизни, мы подменяли микроэкономические принципы выбора инвестиционного портфеля и сбережений микроэкономическими принципами макроэкономики. Отчасти я выбрал эту тему потому, что в то же время над ней работали и Пол Самуэльсон, и Боб Мертон.

Бланшар: Затем вы переехали в Чикаго.

Фишер: Я уехал в Чикагский университет как постдок (научный сотрудник после защиты диссертации, получивший временный контракт на 1–2 года. — Прим. пер.), благодаря частичному финансированию моей работы в рамках программы латиноамериканских практических семинаров Эла Харбергера. Это был лучший университет из тех, что сделали мне предложение. В первый же год моего пребывания в университете в качестве постдока я принимал участие в практических семинарах по денежному обращению, латиноамериканских практических семинарах Эла Харбергера, специализированных практических семинарах, занятиях по денежному обращению, проводимых Милтоном Фридманом, и многих других. В том же году я познакомился с Руди Дорнбушем и Джейкобом Френкелем, а также с другими выдающимися студентами, в том числе и с Майком Муссой. В Чикагском университете я научился совмещать способность анализировать, которую мне привили в МТИ, и необходимость соотносить все с текущей экономической политикой — то, что олицетворял собой Милтон Фридман.

Бланшар: MТИ был больше ориентирован на теорию?

Фишер: Порой у меня складывалось такое впечатление. Помню, как во время одной из дискуссий с преподавателями в MТИ — это было во время студенческих волнений в Гарварде в 1968 г. — я сказал, что «мы многое знаем об экономике, но практически ничего о том, как она работает». Чикагский университет того времени был полной противоположностью MТИ. К тому же там училась группа выдающихся студентов. Я преподавал микроэкономику вместе с Харбергером, а позднее макроэкономику.

Но размышляя над вопросом, я понимаю, что должен думать о том, что я делал в MТИ, а не о том, что происходило там в конце 1960-х гг. В конце концов это было, когда Франко Модильяни со своими студентами работали над созданием макромодели FRB-MIT-Penn (макроэкономической модели ФРС-MIT-Пенсильванского университета), а Боб Солоу был ярым приверженцем использования небольших управляемых аналитических моделей, которые помогали понять сущность проблемы.

Бланшар: Насколько можно считать Милтона Фридмана центральной фигурой во всем этом?

Фишер: Что касается макроэкономики, то он безусловно был центральной фигурой. Макроэкономика была своего рода практикумом по денежному обращению. Это был его практикум. Я сожалел, что тогда не было представителей какого-то другого традиционного подхода, за исключением нескольких человек, в том числе меня и Боба Гордона в частности. Позднее я думал: если бы Чикагский университет не был Чикагским университетом, что было бы тогда? В их случае это было правильно — придерживаться определенной линии. Но старшему преподавателю, несмотря на преимущества в долгосрочном плане, это давалось очень трудно.

Бланшар: Изменился ли в связи с этим ваш подход к макроэкономике? Образ мыслей? Ваш выбор тем?

Фишер: Влияние университета носило долгосрочный характер. Я тогда начал работать над монетарными правилами вместе с Филом Купером, сокурсником по MТИ, который стал старшим преподавателем в Чикагской бизнес-школе. Я также много беседовал с Руди Дорнбушем, даже был членом его диссертационной комиссии, написал несколько работ с Джейкобом Френкелем.

Бланшар: Вы вернулись в Массачусетский технологический институт в 1973 г.?

Фишер: За время моего пребывания в Чикагском университете я брал на полгода отпуск для научной работы, который провел в Еврейском университете [в Иерусалиме], и мы серьезно подумывали о переезде в Израиль. Когда осенью 1973 г. я вернулся в MТИ, то думал, что такой перерыв на два года перед отъездом в Израиль, где я мог бы преподавать в Еврейском университете, мог бы быть интересным и полезным для меня.

В первый год вместе с Полом Самуэльсоном я преподавал монетарную экономику. Это было ужасно. Он мог просто взять мел и объяснить все лучше меня. Затем я все же вжился в роль. А вы прибыли в Институт в 1973 г.?

Бланшар: Да, в 1973 г.

Фишер: Мало-помалу я превратился в приличного преподавателя: читал вводный курс макроэкономики, у меня было много студентов. В Чикагском университете практические семинары по денежному обращению считались одними из самых главных. Я создал такой практикум и в Массачусетском технологическом институте. Франко Модильяни стал «звездой» этого практикума. Мне же нравилось консультировать тех, кто писал диссертации. Затем в 1975 г. я убедил своих коллег в необходимости пригласить в MТИ Руди Дорнбуша. Он преподавал в Рочестере, а затем вернулся в Чикагский университет. У него был аналитический склад ума, и его не интересовало, что происходит в реальном мире. Он написал свою статью по «отклонению» валютного курса за несколько месяцев до того, как появился в MТИ. Наша совместная работа не прекращалась, и даже набирала обороты. В итоге у меня появились замечательные старшие коллеги, отличные студенты и прекрасный коллега-ровесник в лице Руди. Возможно, это было идеальное сочетание.

Бланшар: И Израиль отступил на второй план?

Фишер: Мы всегда поддерживали тесную связь с Израилем и провели там несколько «научных отпусков», но после того как в 1975 г. решили остаться жить в США, мы не возвращались к этой теме. По крайней мере, не чаще чем один раз в две недели или около того… Но нам никогда не приходило в голову изменить свое решение, поскольку нам очень нравился Массачусетский технологический институт. Это удивительное место. Нам нравился Бостон. Да и дети уже подрастали.

Бланшар: Когда вы стали заниматься более прикладной наукой?

Фишер: Должен заметить, что одним из тех моментов, которые пробудили у меня интерес к экономике, было то, что Даг Хаммаршёльд был экономистом. Когда я еще учился в старших классах, он уже был знаменит. Затем его убили — тогда еще в бельгийском Конго. Я знал, что он сделал много хорошего, а мои родители меня воспитывали так, что я должен творить добрые дела и приносить пользу. Я понял, что экономика могла бы помочь в этом. Поэтому я всегда хотел использовать на практике то, что узнавал. Возможно, этот фактор и сыграл свою роль.

Моей первой по-настоящему значительной прикладной работой стало то, что мы делали для Банка Израиля. В 1979 г. мы провели в нем целый месяц. Там я столкнулся с множеством вопросов, именно прикладного характера — в стране был высокий уровень инфляции. Но все же действительно реальная возможность сделать что-нибудь в этом направлении появилась в 1983 г., когда Джордж Шульц пригласил меня в консультационную группу по вопросам экономики Израиля, которую он создал. А я между тем уже стал кем-то вроде американского эксперта по вопросам экономики Израиля.

Тогда я понял, что такое политические игры. Это было удачное «знакомство». Это было совершенно необычно для госсекретаря — приглашать какого-то незнакомого молодого парня в качестве советника, а потом еще и позволить ему играть ведущую роль. Нас с Гербом Штайном назначили советниками Джорджа Шульца по вопросам экономики Израиля. Когда мы с Гербом перемещались по Израилю, то чувствовали, что за нами стоит Джордж Шульц, и мы могли сказать: «Так считает госсекретарь». Как профессора меня это не очень впечатляло, но когда ты это говоришь правительству, которое зависит от Соединенных Штатов, они прислушиваются.

Бланшар: Такой сдвиг в сторону прикладных тем был веянием 1980-х гг.? Тогда же и Руди Дорнбуш стал заниматься прикладной наукой.

Фишер: В то время во многих странах проблема высокой инфляции была весьма актуальна, мы их изучали и учили на их примере. Проходили бесчисленные конференции на тему, как справиться с инфляцией, и казалось, что это была самая серьезная проблема во всех странах, где мы работали. К тому же привлекала возможность путешествовать. В 1981 г. благодаря Эзре Фогелю из Гарварда я вместе с Беном Фридманом и Джеффом Саксом побывал в Японии. До этого я не был на Востоке. Меня поразила японская экономика и то, как все стремительно развивается. Поэтому я не могу объяснить мой переход к прикладной экономике иначе как этими возможностями. Думаю, это было сочетание интереса к реальному миру экономики, желание быть полезным, возможность путешествовать и интересные проблемы.

Бланшар: Все это может служить причинами для перехода во Всемирный банк.

Фишер: Всемирный банк — это была еще одна возможность, возможность попасть в мир политики. И я был очень рад принять это предло­жение.

Бланшар: А что вы к тому времени знали о развитии?

Фишер: Я изучал процессы развития и выбрал экономику развития как один из общих предметов в MТИ. Что касается макроэкономики, я был знаком с экономикой развивающихся стран. К тому же в те времена главными проблемами были стабилизация и кризис задолженности, а я уже многое об этом знал.

Во Всемирном банке я занялся вопросами структурной перестройки и всем, что с этим связано. Я побывал в Китае и Индии. В Китае я провел 10 дней и встретился с Чжао Цзыяном, тогдашним премьер-министром. Это было где-то за полгода до событий на площади Тяньаньмэнь. Я был поражен тем, как много он знает о западной экономике. Он сказал, что мои взгляды отличаются от тех, которые высказывают Милтон Фридман и Лоренс Клейн. Я не мог представить, что премьер-министр все это изучал, но это так и было. Визит в Индию также оставил в моей памяти неизгладимый след.

Идеи, связанные с проблемами развития, целиком овладели мной. Я родился и провел первые 13 лет в небольшом городке в Южной Родезии среди местных африканцев. Поэтому вопросы развития, можно сказать, были мне очень близки. Я также начал понимать, как работают такие сложные по своей структуре организации, как Всемирный банк, а также с какими проблемами сталкивается мировое сообщество. Когда я покидал Всемирный банк, то знал уже намного лучше, что необходимо сделать и что действительно имеет значение.

Бланшар: Вы проработали во Всемирном банке два года?

Фишер: Изначально это был двухлетний контракт, который растянулся на два с половиной года. Я подумывал о том, чтобы остаться и прервать свой бессрочный контракт с MТИ, но из-за своей неготовности на это пойти и некоторых семейных обстоятельств мы решили вернуться в Массачусетс. Было очень трудно перестраиваться. Помню, как я шел на семинары по теории и убеждал себя в том, что нет никакой разницы, прав этот парень или нет, что эта теорема вообще не должна кого-то волновать и т.п. Но кое-что я все же изменил. Меня всегда больше интересовала политическая сторона дела. Я снова начал участвовать в проектах, связанных с Израилем. Я начал вести колонку в одной из итальянских газет и писать время от времени заметки для американских изданий. Меня интересовали как международные, так и чисто американские проблемы, но я все больше становился экспертом по вопросам международной экономики, нежели макроэкономики.

Когда я вернулся в MТИ, многие подумали, что я сразу же произведу революцию в вопросах развития, но этого не случилось. Возможно, ее совершило более молодое поколение, которое пришло немного позже, в том числе и Абхиджит Банерджи.

Бланшар: Как вы считаете, есть ли у нас сегодня все необходимое, чтобы понять мировые процессы?

Фишер: Количественная теория денег играет очень важную роль в борьбе с инфляцией. Межвременное бюджетное ограничение и уравнение динамики задолженности позволяют вам идти вперед… Но я бы сказал, что политическая экономика намного сложнее. Есть группа людей, которые пытаются определять политику, и вопрос в том, каким образом они это сделают. Мне это стало ясно еще до того, как я попал во Всемирный банк, когда меня в 1985 г. привлекли к разработке программы стабилизации израильской экономики. Программой занимался Майкл Бруно с коллегами. В процессе обсуждения, как это все будет на практике, а это было интересно само по себе, я многое для себя вынес. Но еще больше я узнал, наблюдая за административными и политическими битвами, которые были просто необходимы для того, чтобы программа в итоге заработала.

Бланшар: Насколько важно в такие критические моменты иметь рядом людей с ясной головой?

Фишер: О! Это очень важно. Команда Бруно понимала, что происходит, в отличие от политиков. Они знали, за что необходимо бороться, а за что не стоит. Иногда дискуссии становились особенно жаркими. Политики всегда думают про себя: «Хорошо, сейчас мы сделали это, а теперь давайте вернемся и дадим возможность делать все по-старому». Если бы вскоре после стабилизации экономики Бруно не стал главой местного Центрального банка, возможно, ничего бы не сработало.

Поэтому очень важно, чтобы люди понимали ту среду, в которой они работают.

Бланшар: Думаю, что мы подошли к вопросу о Международном валютном фонде (МВФ). Быть главой факультета в MТИ было недостаточно?

Фишер: Это вдохновляло лишь отчасти. Знаете, как определил роль декана по отношению к преподавателям Альфред Канн? Это как пожарный гидрант для собаки. Конечно, это было далеко не так, но в чем-то похоже. В 1990–1993 гг. меня постоянно привлекали во всевозможные научные и квазинаучные проекты по Ближнему Востоку. Я провел большую работу по экономическим вопросам мирного урегулирования на Ближнем Востоке, которая до последнего времени оставалась актуальной. К сожалению, на практике она не оказала слишком большого влияния.

Затем я перешел на работу в МВФ. У меня создалось впечатление, что я был рожден для этой работы. Я был для нее готов. Работая во Всемирном банке, я узнал, что из себя представляют подобные институты. Изучая и преподавая макроэкономику и все, что связано со стабилизацией на макроэкономическом уровне, возможно я стал более подходящей кандидатурой для работы в МВФ, чем во Всемирном банке. Помогало еще и то, что многие мои студенты теперь работали в Фонде и в правительствах стран — членов МВФ. И то, что Лари Саммерс, с которым мы были друзья, занимал пост первого заместителя министра финансов, конечно же, помогало. Это было замечательное место работы.

У меня был чрезвычайно талантливый начальник — Мишель Камдессю, который, однако, не сразу меня принял. Понадобилось какое-то время, прежде чем мы нашли общий язык. Я думаю, что когда я только пришел, он меня считал одним из критиков МВФ. До прихода в МВФ я критиковал Фонд, но через год или два у нас сложились очень хорошие отношения. Через несколько месяцев после моего прихода в Фонд в Мексике случился кризис. Это был хороший урок для всех, включая министерство финансов США.

Бланшар: Поскольку механизмы кризисов были отличными друг от друга?

Фишер: Это был кризис иного рода и первый экономический кризис за время правления администрации Клинтона. Соединенные Штаты пытались самостоятельно справиться с ним, но затем стало ясно, что сделать это в одиночку не удастся. Очень трудно одной стране навязать другой стране какие-либо условия для стабилизации ситуации. Международная же организация может заставить своего члена подписаться под этими условиями. Соединенные Штаты также осознали, что у МВФ есть и команда, и возможности для вывода стран из кризиса.

Как известно, мексиканский кризис впоследствии был назван первым финансовым кризисом ХХI века. Он был преодолен путем привлечения огромных финансовых потоков. Я многое понял за время кризиса, в том числе благодаря Мишелю Камдессю. В течение всего кризиса он намного спокойнее, чем я, воспринимал происходящее. Я думал, что это был «закат западной цивилизации». Он же видел такое и прежде.

Бланшар: Не было ли у вас ощущения, что вы все летите без парашютов, и кризис оказался сложнее, чем вы думали?

Фишер: Да. Всегда могло что-то случиться. Вы можете обнаружить государственные облигации. Вы могли знать, что они существуют, но одно дело знать, а другое дело — осознавать возможные тяжелые последствия такой находки. В основе всегда лежат 47 факторов. Ключ к управлению кризисом лежит в понимании того, какой из них действительно значим.

В каждом кризисе всегда возникает что-то, о чем вы не думали, но что может оказаться очень важным. Вы можете рассмотреть любые события в рамках теории игр. Я понимаю, зачем они выпустили государственные облигации: это был сигнал, что девальвация может обойтись Мексике очень дорого, поэтому предполагалось, что девальвация менее приемлема для страны, что было абсолютно верно. Но проблема заключалась в том, что объявление девальвации менее приемлемой не предотвратило ее проведения — и это обошлось весьма недешево.

Слава богу, мексиканский кризис удалось относительно быстро ликвидировать. Через полгода Мексика снова заняла свое место на мировом рынке. Ноябрь 1995 г. тоже был неспокойным, но очень быстро все улег­лось. Так или иначе в течение нескольких месяцев мексиканский кризис был довольно хаотичен. Были дни, когда я чувствовал, что ситуация становится все хуже. Например, в один из дней января 1995 г. азиатские рынки рухнули, «заразившись» от мексиканского кризиса. Я счел это одним из самых абсурдных событий, которое могло случиться, поскольку считал, что азиатские рынки находились в хорошей форме.

Бланшар: Было ли у вас ощущение, что вы понимали, по крайней мере, основные причины кризиса? Например, в Мексике, России или Азии?

Фишер: Думаю, да. Возможно, я не сразу стал понимать, насколько сильно пострадал финансовый сектор. Изначально, в Таиланде азиатский кризис выглядел как «старый добрый» кризис платежного баланса. Мы знали, что у банков очень большие проблемы. Мы знали, что правительство собиралось каким-то образом им помочь. Но во время азиатского кризиса я не с самого начала осознавал, насколько дорого обходится помощь банкам. Слабость финансовой системы была одной из основных причин всех кризисов 1990-х гг. кроме бразильского.

Разрешая кризисные ситуации, как большинство критиков, я не мог не думать о репутационных рисках. В случае с Мексикой эта проблема была более чем актуальна, но было необходимо помочь стране быстро восстановить свое «экономическое здоровье». Для всех, кто инвестировал в Мексику, за исключением держателей государственных облигаций, это был серьезный удар. Исходя из этого, а также из-за «инфекции», распространившейся в таком количестве стран, я не мог понять, почему инвесторы верили в то, что им всегда будут помогать во время кризисов в будущем. Я не могу понять, почему столько людей спорят о том, что для инвесторов кризис не стал тем уроком, который показывает опасность инвестирования в развивающиеся рынки. Я и по сей день думаю об этом.

Бланшар: Что еще вы вынесли из мексиканского кризиса?

Фишер: Что важно иметь правительство, которое последовательно в своих действиях, а также очень хороших технократов — в Мексике они есть, а во многих странах нет. Твердость президента Зедильо, твердость его команды, а также, конечно, большая поддержка со стороны Соединенных Штатов, — все это помогло им выстоять и было очень, очень важно. Я считал это само собой разумеющимся, поскольку команда, с которой я работал в Израиле, мой предыдущий кризисный опыт, твердость в решениях и действиях, во многом повлияли на результат, но, к сожалению, не везде это помогало в той же мере.

После мексиканского кризиса мы проводили полный структурный анализ и обсуждали способы предотвращения подобных кризисов в будущем. Мы сконцентрировали свое внимание на статистических данных, уровне прозрачности, макроэкономике и финансовом секторе. Но самый главный урок, который я вынес из всего этого, можно сформулировать следующим образом: нельзя допускать, чтобы дефицит платежного баланса, равный 8% ВВП, финансировался за счет краткосрочных заимствований. На мой взгляд, это очень хороший урок [смеется].

Не думаю, что я полностью усвоил, насколько опасна система фиксированных валютных курсов. Я знал, что это была непосредственная причина возникновения проблемы. Но то, что такая система — просто приглашение для кризиса, на том этапе, мне кажется, я полностью не осознавал.

Бланшар: Почему?

Фишер: В странах Азии было все хорошо, несмотря на то, что там существовали, в той или иной степени, привязанные обменные курсы, и я думал, что они могли вовремя скорректировать ситуацию. Чего я тогда не понял, так это политических аспектов жесткой привязки курса. Если вы решили привязать валютный курс, тогда чем дольше будет существовать эта привязка, тем больше экономическая политика и структура финансовой системы будут зависеть от неизменности привязки. Чем дольше вы практикуете такую привязку, тем дороже вам обойдется отказ от нее. Яркий пример тому — Аргентина, которая очень сильно пострадала от этого. К моменту, когда в Аргентине разразился кризис, я знал, насколько опасна политэкономия сильной привязки, но на том этапе мало что можно было с этим поделать. Опыт Израиля был перед глазами: они привязали свой валютный курс, но несколько раз его корректировали, затем сделали его плавающим и в конечном счете свободным. Польша сделала то же самое. Но Израиль, в отличие от Мексики, довольно сильно контролировал движение капитала, чтобы им управлять.

Бланшар: Что можно сказать о последующих кризисах?

Фишер: Кризис в Азии, затем в России, крах хедж-фонда LTCM в Соединенных Штатах, в бразильский кризис, конечно, не давали нам скучать, а временами даже пугали. Примерно с октября 1997 г. по март 1999 г., когда уже стало очевидным, что экономика Бразилии стабилизируется, мы находились в постоянном напряжении. Читая как-то раз один из отчетов о кризисе в Корее, я удивился, что почему-то плохо помню те события, а потом понял, что одновременно мы боролись еще и с индонезийским кризисом, который в это время был на пике.

Кризис в России был особенно драматичен. Мы видели, как сгущаются тучи, особенно начиная с мая 1998 г., но в конце концов уже ничего нельзя было сделать для его предотвращения. Последней надеждой был очередной транш МВФ и попытка реструктуризации долга в июле 1998 г. Когда и это не помогло, коллапс стал неминуем. Вопрос заключался в том, как это будет и каковы будут последствия для России и остального мира.

Девальвация рубля и дефолт в России в августе 1998 г. сильно ударили по мировым рынкам капитала. В сентябре уже казалось, что долговой кризис развивающихся рынков начинает распространяться и на финансовые рынки промышленно развитых стран. Слава богу, в октябре 1998 г. Федеральная резервная система решительно отреагировала на это снижением процентной ставки. Чуть позже Европейский центральный банк сделал то же самое, и через несколько месяцев мировой кризис сошел на нет.

Безусловно, мы в Фонде не только боролись с кризисами. В это время экономика бывших стран Варшавского блока находилась в стадии переходного периода, и мы им много помогали. Были и другие страны, которые не часто попадали на первые страницы газет, но благодаря нам там про­изошли значительные перемены к лучшему, например, в Иордании.

Поэтому я могу сказать, что работа в МВФ была удивительным опытом. Мне довелось поработать в самом центре финансовых кризисов в период, который скорее всего войдет в историю, да еще с коллегами — истинными профессионалами. Работать на этом посту в такое время для меня была большая честь.

Бланшар: Давайте поговорим о вашем переходе в Citigroup.

Фишер: Я решил оставить Фонд, пока мой возраст позволял заняться чем-то еще. Я очень долго думал, что делать дальше: вновь пойти в университет или в исследовательский институт, стать независимым экспертом — работать дома, выступать в качестве экономического советника, принимать участие в конференциях и заседать в советах директоров — или пойти в финансовую структуру. Я решил выбрать последнее и попытаться сделать что-нибудь в области, где я мог бы себя хорошо проявить и для которой был бы ценен мой предыдущий опыт. Я никогда прежде не работал в частном бизнесе, и мне это было интересно. Вот как все было. На фоне других предложений Citigroup выглядела наиболее привлекательной. Там уже работали Боб Рубин и Джефф Шейфер, а также другие известные мне коллеги по цеху.

Работать в частном бизнесе очень интересно. У нас отличная команда, второй такой вы не найдете. Задачи сложные, требующие большего интеллектуального труда, чем где-либо. Организационные проблемы в структуре, где работает 280 000 человек, довольно жесткие. У меня есть возможность продолжать заниматься экономикой, поскольку ко всему прочему я еще и глава комитета по страновым рискам. Я думаю о финансах, потому что большое количество людей в компании занимается ими. Я размышляю на макроэкономические темы, поскольку мы постоянно обсуждаем, что произойдет в Соединенных Штатах и других странах. Мы постоянно общаемся, взаимодействуем друг с другом. Это удивительная жизнь, в том числе и с интеллектуальной точки зрения!

Бланшар: Быть ученым — это большой плюс или минус?

Фишер: В МВФ, когда кто-нибудь пытался отвергнуть какой-либо аргумент, говоря, что он научен, я отвечал: «Вы имеете в виду, что заключения следуют из допущений, а аргументы логичны?»

Для работы в МВФ мои образование и опыт подходили идеально. Здесь более важны знания и навыки в области финансов. К счастью, на разных этапах моей карьеры в MТИ я достаточно много занимался вопросами из этой области. Также чрезвычайно полезна и фундаментальная макро­экономическая основа. Возможно, это не настолько важно для тех, кто занимается трейдингом. Некоторые из них успешно справляются, несмотря на то, что в голове у них нет фундаментальной макроэкономической основы. Но у них был опыт, плюс они были сообразительны. Возможно, у них и была какая-то макроэкономическая основа, но далеко не та, что у меня. Мы можем хорошо общаться, учиться друг у друга, но я думаю не так, как они, а они — не так, как я. Они лучше меня в том, что делают, и наоборот.

Бланшар: Мешает ли вам в работе тот факт, что вы ученый? Например, мы слишком много размышляем, долго взвешиваем все «за» и «против», немного медлительны при принятии решения?

Фишер: Это была бы карикатура на колеблющегося человека. Слабость ученого, возможно, в данной ситуации заключается в том, что он не осознает необходимость принятия какого-то решения даже в условиях нехватки информации. Но я не думаю, что с этой проблемой столкнется подавляющее большинство ученых, попавших в ситуацию, когда необходимо принять то или иное решение. Если им это не по душе, они не окажутся в такой ситуации. То же самое было и в МВФ. По итогам каждой встречи вам необходимо принять какое-то решение, и вы его принимаете.

Бланшар: Как часто вы сталкиваетесь с тем, что вам необходимо принять решение при отсутствии достаточного количества информации?

Фишер: Во время кризиса — постоянно. Это практически является некой характеристикой кризиса. Во время кризиса вы говорите себе: нам необходимо выбрать А, или В, или С. Вы всегда будете также пытаться найти варианты D или Е. Но критическая ситуация уже наступила и у вас нет времени. Если все рухнет, то пострадает много людей. Необходимо каким-то образом спасти ситуацию. Вы возражаете против допущения морального риска и против оперативной помощи бизнесу, но в конце концов вы спрашиваете себя, какое решение из всех будет наилучшим. Вы очень хотели бы подумать еще пару дней или недель, но у вас нет времени.

В частном бизнесе то же самое. Вы не можете не участвовать в принятии решения, даже если не до конца уверены в том, что происходит. Вы должны рисковать. Одно из сильных качеств Боба Рубина — как раз его полное спокойствие. Он очень рационален, ему свойственно вероятностное мышление, а значит, он не считает, что если он вчера потерял деньги, он допустил ошибку. Но многие из нас так и думают. Конечно, если вы теряете деньги каждый день в течение целого года, то возможно вы где-то ошиблись.

Бланшар: Возвратимся к науке. Каково, на ваш взгляд, сегодня состояние макроэкономики?

Фишер: Я очень рад, что макроэкономика вновь становится ближе к реальному миру. Долгое время все вращалось вокруг методологии, а не вокруг того, как функционирует реальный мир. Революция теории рациональных ожиданий или революция теории всеобщего равновесия, казалось, завоевали весь мир, и никто не знал, что с этим делать. В нашей совместной книге «Лекции по макроэкономике» (Lectures on Macroeconomics) мы и отразили это состояние напряженности, поскольку все же поместили в конце книги те противоречивые главы [смеется]. Я очень рад, что эти главы появились в книге. Это и есть макроэкономика, которую как раз можно использовать в практических целях.

На сегодняшний день я вижу два примера эволюционного развития. Первый заключается в том, что появились исследователи, которых отличает хорошее качество работы и ее актуальность. Налицо также прогресс в области использования данных. В течение многих лет мы повторяли, что «с теми данными, которые доступны нам сегодня, мы должны были бы понимать намного больше». Наконец-то это происходит, и мы узнаем много интересного из этого огромного массива баз данных. Второй пример, который не может не радовать, — сокращение огромного разрыва между «пресно­водной» и «морской экономикой» (названы по географической принадлежности учебных заведений, представители которых были приверженцами той или иной экономики; пресноводной — Карнеги, Чикаго, Миннесота, Рочестер, а морской — MТИ, Гарвард, Пенсильвания, Принстон, Стэнфорд и Йель. — Прим. пер.). Хотя разрыв между ними до сих пор существует, уже видно активное сближение позиций сторон. Думаю, что это пойдет на пользу научному сообществу. Я читаю почти каждый номер QJE, время от времени AER, даже JPE, и если даже не прочитываю все статьи, то хотя бы просматриваю выводы, которые делают авторы. Иногда я говорю жене: «Посмотри Джи, это интересная мысль». Думаю, мы меняемся. И я рад этому. К мнению многих ученых начали прислушиваться, и среди них, безусловно, я бы отметил Лари Саммерса и многих других из Национального бюро экономических исследований.

Бланшар: Следующий вопрос из той же области. Расскажите, пожалуйста, о том, как виделась вам макроэкономика из различных «кресел». Существуют ли какие-то большие бреши в макроэкономике, серьезные проблемы, над которыми пока никто не работает?

Фишер: Когда мне приходилось решать какую-то проблему, меня больше удивлял факт наличия модели, которую можно было использовать, а не то, что никто и никогда над этой проблемой не работал. Мне не известны какие-либо существенные бреши в макроэкономике. Занимаемся ли мы изучением «правильных» вопросов? В макроэкономике, как мне кажется, к таковым можно отнести вопросы, определяющие долгосрочный рост, рост производительности, а также вопрос: почему экономика ряда стран испытывает структурные проблемы. Безусловно, мы над ними плотно работаем, и как мне кажется, довольно успешно. Самое трудное, как я уже говорил, это политэкономия, а также сделать так, чтобы все работало.

Рискну сказать то, что всякий раз вызывает у меня раздражение: «Думаю, что мы более или менее знаем, какая политика может сработать». Каждый раз это высказывание выводило меня из себя, но сейчас я бы так сказал.

Бланшар: И в Африке тоже? Отбросив вопросы политэкономии, мы знаем, что надо делать?

Фишер: Да. Я уверен в том, что это в большей мере справедливо в отношении Африки, чем Азии. Я спрашиваю себя, почему. Все дело в человеческом капитале. Мы недооценивали то количество усилий, которое необходимо, чтобы создать человеческий капитал и соответствующие институты поддержки экономической активности и роста. Данные проблемы остаются на повестке дня, но было бы неправильно утверждать, что никто не работал над их решением. Над этим работают все. Поэтому я не жду откровения, вроде того, что если бы люди работали над X, Y и Z, мы могли бы все делать намного лучше.

Бланшар: Вы занимались только вопросами долгосрочного характера. Вы поддерживаете Лукаса в том, что краткосрочные проблемы менее важны? Или вы считаете, что мы понимаем их достаточно хорошо?

Фишер: Я считаю, что с решением краткосрочных проблем у нас все более или менее неплохо. В доводах Лукаса есть два момента. Первый: в долгосрочной перспективе рост — это единственное, что имеет значение. Это все понимали еще со времен Адама Смита. Поэтому над теорией роста так долго работали. Другое утверждение: рецессии не имеют значения, поскольку потери потребителя составляют менее одной стотысячной. Я был поражен такой ошибкой в вычислении или в функции благосостояния. Но не это меня подвигло на то, чтобы сконцентрироваться на росте. Помимо проблем роста мы вообще знали, что делать в отношении макроэкономики. Вы можете сказать: «Вам необходимо объяснить, как достичь сбалансированности фискального бюджета в период экономического процветания, чтобы я смог активно применять фискальную политику во время рецессий». Это опять вопрос из области политэкономии. И это сделать труднее.

Бланшар: И последний вопрос. Вы можете ответить, если хотите. Что вы можете посоветовать молодым исследователям?

Фишер: Очень важно, пока вы молоды, создать для себя правильный набор инструментов для исследований.

Бланшар: Вы это говорили, когда я еще был студентом.

Фишер: Мое мнение на этот счет не изменилось. Среди наших с вами коллег есть чрезвычайно одаренные люди, но они всю жизнь извиняются за свое плохое владение инструментами эконометрики и алгебры. Некоторые, например, Чарли Киндлебергер в последнее время, успешно это преодолевают. А некоторые нет. Необходимо поверить в себя и в то, что вы можете управлять подобного рода технологиями и делать это на профессиональном уровне.

После того как вы овладели инструментарием, вам необходимо найти проблему, которая была бы и интересной, и значимой — потенциально значимой. Меня всегда удивляло, как мои друзья, работавшие над вопросами, которые мне казались несущественными, позднее неожиданно добивались большого успеха. Один из моих друзей из числа магистрантов MТИ написал диссертацию по газопроводам в Канаде. В то время мне это казалось абсолютно неинтересной и неактуальной темой. Но в 1973 г. это стало более чем актуально. Поэтому вы просто должны верить в существование у вашей темы определенного потенциала, и что ее время придет.

Если однажды это сделать, потом станет намного легче искать интересные проблемы для исследований.