8. Интервью с Полом Волкером

Беседовал Перри Мерлинг

Колледж Барнарда, Колумбийский университет

18 апреля 2000 г.

Пол Волкер большую часть своей жизни провел на государственной службе: в Министерстве финансов при президенте Кеннеди (1962–1965 гг.), затем на должности заместителя министра финансов по вопросам денежно-кредитной политики при Никсоне (1969–1978 гг.), президента Федерального резервного банка Нью-Йорка (1975–1979 гг.) и, наконец, председателя Совета управляющих Федеральной резервной системы (ФРС) при Картере и Рейгане (1979–1987 гг.). Он родился в 1927 г. Великая депрессия и Вторая мировая война оказали огромное влияние на формирование его жизненной позиции. Это было время больших испытаний для нации, которые привели к переоценке ценностей и глубоким преобразованиям. Он пошел на государственную службу, чтобы стать непосредственным участником преобразований, но вместо этого волею судьбы пришлось управлять процессами, которые в итоге привели к кризису Бреттон-Вудской системы в международном масштабе и банковской системы Гласса–Стигалла в США. В результате, оглядываясь назад, он сегодня испытывает некоторую грусть по поводу своей карьеры, но одновременно ощущение того, что были достигнуты и успехи. Как бы то ни было, депрессий и мировых войн больше не происходило. Все эти годы в нем жила вера в прогресс и в возможность его существования.

Это интервью проходило в офисе Волкера в Рокфеллер-центре (Нью-Йорк). Из окон его офиса, расположенного на четвертом этаже, открывается вид на площадь и статую Прометея в венке из позолоченных листьев, крадущего огонь у Богов. Далее можно увидеть изысканное здание General Electric, знакомое каждому, кто хоть раз бывал в Нью-Йорке. Над главным входом — надпись, взятая из Книги пророка Исаии (стих 33:6): «И настанут безопасные времена твои, изобилие спасения, мудрости и ведения». Меня пора­зило, насколько надпись соответствует зданию, напоминая тем самым, что это удивительное строение возникло во времена Великой депрессии. Сегодня, читая это интервью, мне также вспоминаются вехи в осуществлении денежно-кредит­ной политики.

Мерлинг: Я так понимаю, вы всегда интересовались работой именно в госсекторе. Ваше детство прошло во времена Великой депрессии. Ваш отец работал представителем городской администрации в Тинеке. Как можно объяснить ваш интерес к сфере денег? Что привело вас к изучению проблем монетарным аспектам экономики?

Волкер: Отчасти — воля случая. Мое первое знакомство с этой темой на академическом уровне произошло, когда я слушал курс «Денежное обращение и банки», который нам в Принстоне читал Фридрих Лутц. В то время он был достаточно известным профессором экономики и очень хорошим преподавателем, обладающим логикой и прямотой. Занятия на его курсе всерьез заинтересовали меня и показались более цельными, чем все остальные курсы по экономике. Тогда я находился под властью иллюзии, что финансовая отчетность всегда составляется корректно и сведения о выданных кредитах или еще чего-нибудь соответствуют действительности. Мне было интересно.

Затем я написал тезисы о работе Федеральной резервной системе. Это было также своего рода случайностью. А еще я очень люблю все откладывать на потом. Я на полгода выпал из учебного процесса, поскольку в период моего поступления в Принстон там было три семестра в год — так они делили учебный год во время войны. Мне необходимо было написать диссертацию, и я в течение весеннего семестра — первого семестра последнего курса — ничего не делал, поскольку не знал, о чем писать. Так я проболтался целый семестр. Не знаю, откуда появилась идея о Федеральной резервной системе, но она мне показалась в какой-то степени проще и понятнее, чем все остальное. Кроме того, как я уже говорил, мне интересна была тема денежного обращения и банков. Так или иначе, моим научным руководителем стал Фрэнк Грэхем.

Я никогда не общался близко с преподавателями. Мне казалось, у них нет для меня свободного времени. Но потом меня «приписали» к одному из ведущих преподавателей экономического факультета! Когда я первый раз с ним встретился — скорее всего, это было в конце сентября — я признался, что сомневаюсь, смогу ли написать работу. Он ответил, что у меня для этого куча времени. «Я волнуюсь, поскольку заканчиваю учебу уже в январе», — сказал я ему.

Никогда не забуду, как здорово он мне тогда помог. Я провел подготовительную работу и примерно в декабре приступил к написанию текста. Я сидел в библиотеке и строчил главу за главой, а потом передавал их Грэхему. Это были большие главы, написанные в обычном стиле, без каких-либо сокращений. Он их быстро прочитывал и возвращал мне со своими комментариями. Вы можете себе представить, чтобы сегодня профессор делал такое?! Он будет настаивать, чтобы это было напечатано, и читать как минимум несколько дней.

Мерлинг: Диссертация была посвящена созданию Федеральной резервной системы, ее истории?

Волкер: Да, я описал историю возникновения ФРС, но в большей степени диссертация была посвящена текущей политике. Пара-тройка глав была отведена под историю, монетаристскую доктрину, доктрину «реальных векселей» и тому подобное. Спустя годы я приехал в Принстон с лекцией. И кто-то из студентов меня спросил: «Я прочел вашу диссертацию. Вы говорите, что мы должны отказаться от идеи независимости ФРС. Можете это как-то прокомментировать?» Я хотел тогда сказать, что процесс образования не заканчивается в колледже! Позже, анализируя все, что я тогда написал, я обозначил главную мысль моей диссертации. Она заключалась в следу­ющем. Если ФРС продолжает функционировать так же, как и прежде, то есть под контролем Минфина, то нет необходимости ей оставаться независимой. С таким же успехом ФРС может быть частью Минфина.

Мерлинг: Затем вы отправились в Гарвард — в Школу государственной политики Литтауэра. Это было сразу после Принстона?

Волкер: Я окончил Принстон где-то в январе-феврале, и у меня было месяцев шесть свободного времени. Я увлекался госполитикой и поэтому отправился в Вашингтон — просто ходил по кадровым агентствам и спрашивал, нет ли какой-нибудь вакансии в госструктурах, в том числе в ФРС. И везде меня ждал отрицательный ответ. Я люблю шутить на эту тему и вспоминать, как мне отказали в работе в Федеральной резервной системе! Я самостоятельно искал работу, прошел несколько интервью у больших руководителей, но никто из них не хотел брать на работу человека всего на несколько месяцев. В итоге мои поиски завершились тем, что я устроился в Федеральный резервный банк Нью-Йорка. Это было здорово! Это была моя первая настоящая работа! Потом я поступил в магистратуру.

Мерлинг: Вы уже учились в Школе Литтауэра, когда познакомились с Элвином Хансеном? Вы посещали его занятия? А известные семинары Джона Уильямса?

Волкер: Да, у Хансена был курс продолжительностью в один семестр. Кажется, он назывался «Банковская система и денежное обращение». Это было четкое, логическое изложение кейнсианской теории. В основе курса лежала «Общая теория» Кейнса. Мы подробно ее изучали. Хансен был очень сильным преподавателем — все, о чем он говорил, казалось ясным и понятным.

Уильямс вел вторую часть курса, и весь его материал был туманным и спорным. Он не подкреплял свои доводы никакими цифрами. Это былоаполная противоположность Хансену. И Уильямс и Хансен также вели семинар по фискальной политике. Этот семинар был довольно известным в то время, но я его практически не посещал. Трудно сказать, почему. Возможно, я считал его более продвинутым.

Мерлинг: Благодаря Хансену вы познакомились с Кейнсом, благодаря Уильямсу — с туманными рассуждениями. Чей стиль преподавания вам больше импонировал?

Волкер: Помню, как логически просто и понятно выстраивал свои рассуждения Хансен. Одну из книг, которую мы в то время изучали, написал Ларри Кляйн. Это была книга с сильным эконометрическим уклоном и называлась, если мне не изменяет память, «Кейнсианская революция» (The Keynesian Revolution). Помню свою внутреннюю реакцию на то, что говорил Хансен, и как Ларри Кляйн ее только усилил. Как я убедился позже, он был удивительным человеком — но все было не так просто. Оказалось, что все в мире функционировало иначе. Они свели все к функции потребления, но я подозревал, что мир был намного менее четким и структурированным, чем они представляли его в своих рассуждениях.

В Принстоне было много программ, связанных с экономикой. Еще во время учебы на первом или втором курсе я посещал занятия по экономической теории для студентов старших курсов. Это был курс, который затем стали называть «Бизнес-циклы», но я что-то не припомню, чтобы там когда-либо упоминали Кейнса. И уж конечно мы не изучали «Общую теорию». Я познакомился с ней, только в Гарварде, а в Принстоне преподаватели в основном представляли австрийскую школу. Мы изучали Бёма–Баверка и все, что предлагала в то время австрийская экономическая школа. Все, что говорил Моргенштерн на продвинутом курсе экономической теории, в значительной степени было основано именно на учениях этой школы. Я не посещал начальный курс экономики, но, думаю, и там не слишком много говорили о Кейнсе.

Мерлинг: Вы упомянули о бизнес-циклах и напомнили о вашем выступ­лении в рамках Лекций Московица в 1978 г. Они назывались «Повторное открытие бизнес-цикла» (Rediscovery of the Business Cycle). Вы заявили, что точная настройка в основном связана с прошлым и долгосрочный цикл может быть отклонен.

Волкер: Я так сказал? Я сказал, что бизнес-цикл имеет психологическую природу.

Мерлинг: Да, вы говорили: «Жадность, страх и высокомерие…»

Волкер: Неужели я так говорил? С годами я пришел к выводу, что высокомерие — порок, который постоянно преследует людей, но я не помню, чтобы я тогда говорил такое. Зато я говорю об этом сейчас!

Мерлинг: Мне интересно, благодаря кому или чему вы пришли к такому мнению о бизнес-цикле в 1978 г.? Благодаря Принстону, Хансену или кому-то еще?

Волкер: Хансен, конечно, здесь ни при чем. В его теориях речь не шла о жадности, страхе или высокомерии. Большую роль в формировании подобного мнения сыграла моя работа в Chase Manhattan, где я занимался исследованием рынков, а также накопленный опыт работы с торговыми операциями в ФРС и банках Нью-Йорка.

Мерлинг: Мы еще вернемся к этому. Но сначала была Лондонская школа экономики, так?

Волкер: Я провел в ней не так много времени. Я собирался написать там диссертацию, но в Лондоне было много отвлекающих факторов.

Мерлинг: Могу себе представить!

Волкер: С другой стороны, эта поездка была очень полезна для меня. Мне жаль, что я не написал тогда диссертацию, — хотя до сих пор я не знаю, стоит ли об этом жалеть. Главное, что я успел сделать в Лондонской школе экономики, так это принять участие в магистерских семинарах по банковской системе, а также по денежно-кредитной политике, которые вел Ричард Сойерc. Как правило, на эти семинары он приглашал людей из Сити или правительственных структур, и они рассказывали о реальных проблемах банков и экономической политике в Великобритании, что конечно же меня в то время очень интересовало. Диссертация, которую я намеревался писать, должна была быть о механизмах проведения денежно-кредитной политики и различиях в этом между Великобританией и США. У Соединенных Штатов была своя унитарная банковская система, очень разветвленная и разнообразная. В Великобритании же насчитывалось 5 больших банков и 2 очень больших. Это было в то время, когда осуществлялся контроль над ссудами и кредитами, контроль над потребительскими кредитами, предъявлялись требования к первичным и вторичным резервам, а также другие меры административного вмешательства. Во многом это было связано с денежно-кредитной политикой того времени и бизнес-циклом.

Я был членом Ротари-клуба. По студенческим меркам это требовало достаточно много денег, но давало доступ ко всем Ротари-клубам, куда бы вы ни приехали, а это было здорово. Я был американским студентом, интересующимся банковской системой. В итоге я решил, как наилучшим образом я мог бы использовать эту возможность. Благодаря моему членству в Ротари-клубе и поддержке Сойерса, я мог нтервьюировать банкиров по всей Англии, включая глав ряда крупных банков. После пары месяцев путешествий по Лондону и его окрестностям у меня уже было достаточно хорошее представление о том, как работает британская банковская сис­тема. Также я посетил Банк Англии и Минфин. Я мог бы написать отличную диссертацию! У меня была прекрасная возможность изучить тонкости денежно-кредитной политики и ее институциональный аспект, но, так или иначе, жизнь ученого меня не удовлетворяла.

Мерлинг: Вы тогда не читали классические работы по банковскому делу, например, «Ломбард-стрит» (Lombard Street) Бейджхота?

Волкер: Да, что-то у Бейджхота я читал. Но помню, что больше прочел у Хоутри.

Мерлинг: «Денежное обращение и кредиты» (Currency and Credit)? «Искусство управления центральным банком» (The Art of Central Banking)?

Волкер: Я не помню названий книг, которые прочел в Лондоне. В то время я читал в основном The Economist и Financial Times — чтобы быть в курсе всех событий, происходящих на денежных рынках.

Мерлинг: Получается, что вы узнавали о работе денежно-кредитной системы, непосредственно наблюдая за ней, а не из книг.

Волкер: Да нет, я и наблюдал, и книги читал. Надо сказать, что я не посещал регулярно лекции Лайонела Роббинса, которые считались основой курса по экономической теории в Лондонской школе экономики. Они мне казались еще более теоретизированными и абстрактными по сравнению с семинарами Сойерса. Кроме того, я получил хорошую теоретическую подготовку в Принстоне и Гарварде, по крайней мере, на уровне того, о чем рассказывал Роббинс на своих семинарах.

Помню, как на один из семинаров Сойерса пришел банкир из лондонского Сити. Он заявил, что финансы в те годы практически не были международными — причиной тому служили последствия Второй мировой войны, жесткий контроль, разруха и отсутствие доверия. Но в один прекрасный день все должно измениться, и кредитование вновь станет международным. Однако он заявил, что его многолетний опыт показывает — при большом объеме международных кредитов эти операции лучше проводить через банки. В этом случае при возникновении кризиса (а это неизбежно когда-нибудь произойдет) управлять ситуацией будет легче, чем когда кредитование осуществляется через открытый рынок. В этих условиях вы не сможете свести вместе кредиторов, которые разбросаны по миру. С тех пор я никогда об этом не забывал. И жизнь показала, что банкир был прав! В 1980-е гг. управлять мировым финансовым кризисом было намного легче, чем в 1990-е гг., и именно по этой причине.

Мерлинг: Но вернемся к следующей ступени образования Пола Волкера. Это был Федеральный резервный банк Нью-Йорка. Вы начали работать там под началом Роберта Рузы, затем — в отделе открытых рынков. Это же на самом деле можно считать своего рода обучением?

Волкер: Для человека, который собирается стать председателем совета управляющих ФРС, у меня было хорошее образование! В самом начале моей работы в Федеральном резервном банке Нью-Йорка я занимался исследованием факторов, влияющих на предложение и использование банковских резервов, а также составлял прогнозы. Это была чисто техническая работа, напрямую связанная с операциями на открытых рынках. Я вдоль и поперек изучил положения о ФРС и факторы, влияющие на формирования банковских резервов: кредиты Федеральных резервных банков депозитным учреждениям, обращение денежных средств, наличные деньги, хранящиеся в Казначействе, — колебания ежедневные, сезонные, еженедельные. Я стал экспертом в этой области. Это позволило мне посмотреть на денежный рынок как с практической, так и теоретической точки зрения. Затем у меня появился шанс поработать в отделе торговых операций, где я мог наблюдать за функционированием рынка. Это была редкая удача, я бы сказал, беспрецедентная для экономиста. В то время все было подчинено строгой иерархии и ограничениям. Было ощущение, что пока ты не просидишь достаточно долгое время в отделе торговых операций, ты не можешь работать с дилером государственных ценных бумаг и совершать их покупку или продажу. Ты не сможешь использовать правильно профессиональную терминологию, не будешь чувствовать рынок и можешь по неосторожности дать рынку неправильный сигнал. Но тот факт, что я попал туда, свидетельствовал о том, что ситуация начала меняться. Роберт Руза был одним из руководителей в Федеральном резервном банке. Ему удалось ликвидировать деление, существовавшее между экономистами-управлен­цами и специалистами, занимавшимися операциями на рынке. Я был одним из первых, кто попал в отдел торговых операций, имея за плечами экономическое образование.

У меня были не столь обширные обязанности. Я писал длинные подробные отчеты о том, что происходило с рынком каждый день, как действовала ФРС и почему. Порой это было довольно скучным занятием, но я действительно ощутил, как работают финансовые рынки и как при этом формируется позиция, которой у большинства экономистов просто нет. Видя, что при более низкой торговой активности колебания на рынке более существенны, я начал понимать всю важность ожиданий. Колебания на рынке происходили в результате воздействия каких-то психологических факторов. Наблюдая за рынком каждый день, вы не можете не заметить, что именно изменение ожиданий меняет, как правило, ситуацию на рынке.

В те времена при колебании рынка государственных ценных бумаг на 4/32 пункта ситуация считалась неспокойной. Конечно, сегодня все изменилось. Тогда нельзя было даже представить, что рынок за день может измениться на целый пункт — а сегодня это уже далеко не редкость.

Мерлинг: Следующей ступенью был Chase Manhattan?

Волкер: Да, это тоже была хорошая школа. Все, что я рассматривал до этого на денежных рынках с технической точки зрения и с позиции ФРС, теперь я мог увидеть изнутри большого банка. В то время существовали ограничения по депозитам, по процентным ставкам, еще не было свободно обращающихся депозитных сертификатов, и, кроме того, сохранялась масса других запретов. Я был посредником между экономическим департаментом и остальными подразделениями банка, по крайней мере, в плане финансового анализа.

Кроме того, я выполнял большую работу и для Комиссии по денежному обращению и кредитам, отчасти потому что Дэвид Рокфеллер был президентом Chase Manhattan и членом Комиссии. Де-факто я был почти членом команды, работающей в Комиссии. Это было здорово, поскольку позволило мне общаться с ведущими специалистами финансового рынка и лидерами бизнес-сообщества, которые так или иначе были связаны с Комис­сией. Среди прочего я познакомился с Марринером Экклзом.

Мерлинг: Я так понимаю, ваше обучение закончилось, а работа в госструктуре началась по большому счету только в 1962 г. Это так?

Волкер: Да, наверное. Я не знаю, сколько вам лет, но возможно, вы правы…

Мерлинг: Сорок.

Волкер: Да, тот период может показаться теперь древней историей. Сложно передать человеку вашего возраста то, что чувствовали мы, когда Кеннеди стал президентом. До этого Соединенные Штаты вышли победителями во Второй мировой войне и чувствовали себя властителями мира, уверенными и полными сил. Мы победили в войне и уничтожили серьезного врага. И поскольку США были мировым лидером, в том числе и в экономическом плане, существовала непреодолимая тяга к тому, чтобы поработать в правительстве такой страны. Это было место, в котором разворачивались по-настоящему важные действия и которое притягивало к себе талантливых людей. Это было здорово! Возможно, первоначальный энтузиазм слегка поутих во времена правления Эйзенхауэра, но потом пришел этот чертовски привлекательный молодой парень, полный энергии и уверенности, настоящий американский лидер. «Мы вынесем все и решим любую проблему». Меня, как и многих моих сверстников, это зацепило.

Во второй год правления Кеннеди у меня появилась возможность перебраться в Вашингтон, так как Роберт Руза стал заместителем министра финансов по вопросам денежно-кредитной политики. Помню, как я беспокоился, что все важное успеют решить еще до меня! Это было удивительное возбуждение от стоящих перед тобой сложных задач, которые надо было решить. Вы чувствуете себя частью чего-то важного. У меня всегда были такие ощущения в отношении правительства, поскольку меня так воспитывали. В конечном итоге это была огромная удача, потому что ко всему прочему Минфин в то время играл одну из ключевых ролей в правительстве, а Роберт Руза был гением.

Мерлинг: Просматривая ваши выступления, я заметил среди прочего, что вы начиная с 1962 г. стали интересоваться вопросами мирового монетарного порядка. Именно в это время образовались первые трещины внутри Бреттон-Вудской системы. Это стало главной темой вашей работы в госструктурах?

Волкер: Возможно, вы правы. Уже мало кто помнит, насколько преподаваемая экономика в 1940-х, 1950-х и даже в 1960-х гг. была сосредоточена на том, что происходило внутри США, а не на внешних рынках. В большинстве курсов международный аспект практически не изучался. Если взять любой учебник вводного курса по экономике того времени, мы увидим лишь пару глав в конце, посвященных международным рынкам — при этом очень часто преподаватель не доходил до них. Так или иначе, это выглядело слишком поверхностно. Международные рынки большинству людей были не интересны. Естественно, кейнсианский анализ сам по себе был ориентирован на местные рынки. Не помню, чтобы Хансен подробно касался темы международных рынков. В отличие от Уильямса, он был ориентирован на местные рынки.

Помню свое замешательство, когда после бюрократизированного Федерального резервного банка Нью-Йорка я пришел в Chase и обнаружил, что все банки таковы. Конечно, в Chase была бюрократия, но она была менее жесткой, чем в Федеральном резервном банке. Я проработал, наверное, всего лишь месяц и два, когда меня пригласил к себе президент банка, чтобы обсудить что-то мною написанное. Уже не помню, что это было, но после нашего разговора он усадил меня и сказал, что хотел бы поговорить о международной ситуации, о долларе, платежном и торговом балансе. Президент Федерального резервного банка Нью-Йорка никогда не предлагал говорить о подобных вещах!

Помню свое замешательство, когда услышал от него, что он беспокоится о нашей конкурентоспособности, что, по мнению экономистов, в то время не вызывало каких-либо опасений. Но президент был очень консервативным человеком. Он был банкир, и чувствовал, когда дела становились хуже. Это было в конце 1957 г. или в начале 1958-го. Я выпалил тогда распространенное в то время мнение: «Чем больше мы покупаем за границей, создавая долларовый голод, тем быстрее другие страны будут тратить доллары. И здесь не о чем беспокоиться». Где-то примерно в то время котировки золота начали падать. Я был наивен. Этот банкир-практик знал больше, чем я!

Тема международного аспекта экономики по-настоящему затянула меня, когда я работал в Казначействе. Боб Руза мыслил на глобальном уровне. Федеральный резервный банк Нью-Йорка в рамках ФРС занимался международной темой, хотя меня не привлекали к ней, пока я там работал. Этот вопрос был отдан Нью-Йорку, поскольку у Федерального резервного банка были налажены отношения с Центробанками других стран. Вы не увидите большого интереса к теме международных отношений у членов совета управляющих ФРС, как и у правления, в отличие от сотрудников. В Казначействе был совершенно иной подход, так как возвращалась система конвертирования европейских валют, а рынок золота сокращался. Руза был полон решимости достичь стабильности курса доллара несмотря ни на что. Никто в администрации больше не имел права поднимать вопрос о смене валютного курса или цене на золото.

Мерлинг: Это было в 1963 г., когда появился уравнительный налог на доходы по процентам на иностранные ценные бумаги и другие разного рода административные рычаги управления для поддержания системы. Имели ли они смысл? Ведь вы сами говорили, что это повлечет за собой проблемы?

Волкер: По крайней мере, в Казначействе мы не просто сидели и рассуждали на тему изменений вообще. Царило мнение, что подобные шаги должны были решить определенные проблемы и были необходимы в качестве временных защитных мер. Только после ухода в 1964 г. Боба Рузы возникло желание провести более серьезные реформы. Специальные права заимствования стали набирать вес уже после ухода Рузы. Он был против каких-либо инициатив в этой области, в основном, думаю, из-за того, что чувствовал: впоследствии могут возникнуть вопросы относительно стоимости доллара.

Мерлинг: Вы покинули Минфин вскоре после Рузы и на какое-то время вернулись в Chase, а затем в 1969 г., уже при Никсоне, опять пришли в Минфин и стали заместителем министра финансов по вопросам денежной политики. Вы занимались в основном вопросами, связанными с кризисом Бреттон-Вудской валютной системы?

Волкер: Да, валютная система тогда переживала агонию.

Мерлинг: И вы, и люди, окружающие вас тогда, методично боролись с кризисом, и в этом заключался общий подход?

Волкер: У меня даже были подозрения — и об этом шептались в Минфине в начале 1960-х гг., что доллар немного переоценен, хотя мы в то время еще имели активное сальдо торгового баланса. Мы тогда еще не были уверены, и я в том числе, что рано или поздно нам придется с долларом что-то делать. Но я не оставлял эту мысль, когда занимал пост заместителя министра финансов по вопросам денежно-кредитной политики. В то время я непосредственно занимался вопросами, связанными с валютным управлением в условиях кризиса Бреттон-Вудской системы или девальвацией доллара. И я пришел к выводу, что в эту игру я должен сыграть!

Но каким же я был наивным! Было понятно, что скоро должно что-то произойти. Вопрос заключался лишь в том, что можно сделать в данный момент, как сделать, насколько необходимо изменить валютный курс и возможно ли это вообще. Кроме того, необходимо было выбрать для своих действий правильное время — прежде чем ситуация стала бы на вас давить. К концу 1970 г. у меня уже не было сомнений, что необходимо продать часть золотого запаса, в основном для того, чтобы изменить валютный курс. Мы уже преодолели кризис на рынке золота 1960-х гг., и политика установления официальной цены на золото к тому времени несколько раз поменялась. Идея реформирования системы путем увеличения вдвое, втрое и даже вчетверо цены на золото могла рассматриваться как вариант значительной психологической защиты для США, но одновременно и как тревожный сигнал с финансовой точки зрения. Я не думал, что нам удастся изменить валютный курс без приостановления на время конвертирования доллара в золото.

Я всегда полагал, что эта фаза перехода к реформированной системе будет относительно короткой. У меня был разработан предварительный план, но в критической ситуации ваш заранее заготовленный план никого не интересует. Когда наступил кризис, президент Никсон и министр финансов Джон Коннелли были готовы собраться с духом и сделать первый шаг, приостановить конвертирование. Но они не желали предпринимать что-то еще, а это меня удручало. Я был слишком наивен, полагая, что систему можно реформировать очень быстро.

Мерлинг: А как относился к ситуации Бернс (председатель совета управляющих ФРС)?

Волкер: У Бернса был другой подход, он ничего не хотел делать из того, что тогда предлагалось. И стоял на своем до конца. Не думаю, что он имел какие-то реальные идеи по реформированию системы, не считая того, что, по его мнению, мы могли бы изменить цену золота без приостановки конвертирования. У нас были разногласия по вопросам внутренней политики, хотя я не стремился заходить так далеко, как он, в обсуждении политики доходов и т.п.

Я был убежден, что, поскольку проблема инфляции уже существует, то после того, как мы отпустим доллар или девальвируем его, психологические последствия этого могут быть серьезными. Это могло привести к боязни усиления инфляции. И мы получили стагфляцию, и все пребывали в некотором смятении: как при такой высокой инфляции мог так замедлился рост. Меня захватила идея, что когда наступит время отпустить доллар «в свободное плавание», мы также должны временно заморозить и цены, и это было не такой уж бредовой идеей, как может показаться сейчас. В итоге вместо планируемых мной 90 дней это продолжалось намного дольше. Все, что нам надо было сделать, по моему мнению, это «успокоить» ожидания. Но 90 дней растянулись почти до двух лет, и денежно-кредитная политика была слишком неопределенной.

Мерлинг: И все сорвалось.

Волкер: Совершенно верно. Это грустная история, и я не могу до сих пор об этом забыть.

Подход глав других государств к решению данного вопроса, конечно же, значительно отличался от нашего. Они нас много критиковали и считали, что наши действия только ухудшат ситуацию. Когда мы в итоге девальвировали доллар, они были потрясены и не знали, как реагировать. Они абсолютно не были готовы к этому. Мы хотели лишь немного изменить валютный курс и провести базовую реформу. Они же предлагали слишком незначительное изменение валютного курса — меньше 10%, чтобы затем просто вернуться к старой системе. Но для нас это не имело смысла. Поэтому вокруг темы изменения валютного курса было так много споров.

Мерлинг: То есть у реформы не было реальной группы поддержки, и Америка не смогла ее создать? В ваших работах чувствуется дух «Города на Холме», то есть Америка как образец для других.

Волкер: Да, так и должно быть.

Мы пытались что-то сделать. В первую очередь это касалось девальвации и Комитета двадцати (Комитет по реформе мировой валютной системы). На это нам потребовалось почти два года. Сегодня об этом забыли, но это была попытка реформировать систему. Я работал в Минфине и на переговорах о реформировании системы представлял интересы США. Не могу даже сказать, насколько близко в итоге мы подошли к какому-то соглашению. Это было очень сложно сделать. Но к тому времени, когда соглашение все же начало как-то вырисовываться, случился нефтяной кризис, из-за чего пришлось свернуть работу.

В качестве напоминания о реформе остались Временный комитет, Комитет по развитию, Комитет двадцати пяти. На самом деле я возлагал большие надежды на создание Временного комитета и Комитета по развитию — это было важно с точки зрения улучшения управления финансовой системы и подключения к дискуссии развивающихся стран. Не могу сказать, что все работало так, как мы планировали. Проблемы и тогда, и сегодня одни и те же. Ничего не меняется. Вы становитесь старше, а аргументы остаются прежними! Мы хотели расширить группу поддержки реформы. Мы хотели привлечь к дискуссии развивающие страны. Мы хотели организовать более откровенный и осмысленный обмен мнениями. Мы хотели собрать вместе министров, чиновников, принимающих важные политические решения, чтобы наладить между ними более близкий контакт для решения проблем уже в режиме прямого диалога. По идее Временный комитет должен был стать Комитетом управляющих и в конечном итоге стать действующим органом управления в Международном валютном фонде (МВФ). Но мы столкнулись с настолько сильным бюрократическим сопротивлением, что де-юре этого не произошло, но де-факто в какой-то степени все же получилось.

Мерлинг: Затем вы ушли в Федеральный резервный банк Нью-Йорка, где пережили последствия нефтяного кризиса и серьезную стагфляцию в середине 1970-х гг. Как вы чувствовали себя на посту президента банка в такое время?

Волкер: Я был разочарован. Моя работа в некоторой степени меня расстраивала, правда не так сильно с точки зрения политики, поскольку у меня были возможности влиять на политику, как ни у кого другого в ФРС, если не считать самого председателя. Но между Федеральным резервным банком Нью-Йорка и Вашингтоном — как на уровне отдельных людей, так и самих институтов — существовало соперничество. Безусловно, с годами Нью-Йорк потерял свое влияние, и ощущение независимости и автономности местного резервного банка внутри системы также исчезло. Это было сделано с помощью административных средств, чтобы Совет управляющих ФРС мог вмешиваться в любые даже сугубо административные вопросы, в большие и малые дела. Например, я не очень хотел строить новое здание банка, но в Федеральном резервном банке Нью-Йорка я унаследовал систему экстенсивного планирования для каждого проекта. Совет темнил, а затем вообще захотел отменить проект. Это была большая проблема. Но это не разбило мне сердце, поскольку я знал, что у них на то есть причины, однако все же вызывало массу вопросов. Такие вопросы, как пересмотр заработной платы руководителей банка, были вообще постоянным источником трений. И многое другое, что заставляло меня испытывать чувство глубокого разочарования. С другой стороны, было и хорошее. Несмотря ни на что, пост президента Федерального резервного банка Нью-Йорка был для меня еще одним лучшим местом работы в Федеральной резервной системе, и я думаю, что отношения теперь стали намного ровнее. В конце концов, я работал и там, и там!

Мерлинг: Где-то за год до того, как вы ушли работать в Совет, кажется, вы начали выступать?

Волкер: Я помню лишь два выступления. Одно на Чтениях Хирша по международной валютной системе под названием «Политическая экономия доллара» (The Political Economy of the Dollar), другое — по валютной политике в 1978 г. на съезде Американской ассоциации предприятий электронной промышленности (AEA). Тема выступления была озаглавлена как «Роль целевых ориентиров роста денежной массы в период инфляции» (The Role of Monetary Targets in an Age of Inflation). Идея выступлений сводилась к «практическому монетаризму», поскольку я впервые начал во весь голос «кричать» о том, что неплохо было бы ФРС обращать больше внимания на целевые ориентиры предложения денег, чтобы как-то дисциплинировать свою политику. Это свидетельствовало о том, что я задумался о возможности адаптирования ряда монетаристских идей — не столько для того, чтобы создать группу поддержки, сколько для формирования действительно последовательной и предсказуемой политики.

Мерлинг: Интересно. Вы упомянули Чтения Хирша, которые в основном посвящались изменению положения доллара в международной валютной системе. Если я не ошибаюсь, идея одного из ваших выступлений заключалась в том, что стабильность на международном валютном рынке — необходимое условие экономического роста. Вы высказывали мысль, что Депрессию 1930-х гг. в некоторой степени если не спровоцировало, так уж точно усугубило крушение международной валютной системы.

Интересно, возвращаясь к вашему решению в 1979 г. использовать «практический монетаризм», насколько важны были подобные идеи международного масштаба применительно к вопросам практически внутреннего характера — таким, как инфляция?

Волкер: Оглядываясь назад, я думаю, что решение носило, главным образом, внутренний характер… Но в этом мире все взаимосвязано, и невозможно отделить одно от другого. Это выступление не было в полной мере направлено на внешний рынок, но стабильность доллара с ним связана. Я уверен, что идея прогрессирующего темпа инфляции исходила именно от меня.

Мерлинг: Проведение такой политики вызывает у многих сложные и даже неприятные ассоциации. Вы наверняка понимаете, что в любой демократической стране необходимо находить пути и возможности, чтобы объяснить людям обоснованность такой политики, и сделать так, чтобы они с ней согласились. В противном случае они вас прогонят и вы не сможете ничего сделать. С этой точки зрения язык монетаризма зарекомендовал себя как довольно эффективный, не так ли?

Волкер: Меня раздражало, когда некоторые из членов Совета, кто в свое время был полон энтузиазма по поводу проведения подобной политики, стали говорить: «А не является ли это просто своего рода пиаровской уловкой, чтобы избежать обвинения в повышении процентных ставок?» Я никогда так не считал, но огромное количество людей думали именно так. Это было очень просто — сказать, что мы поступили таким образом, лишь бы напустить тумана.

Безусловно, я считал, что проводимая политика сдерживания требовала поддержки. Вы всегда можете вынести на обсуждение вопрос о повышении процентных ставок даже на четверть процента, что практически незаметно в рамках чего-то более глобального. За последнее время ФРС поднимала процентные ставки уже пять раз. Мы повышали процентные ставки пять раз, но почти чисто символически. И трижды это было сделано, чтобы компенсировать последствия азиатского кризиса. Мы наоборот практически не закручивали гайки. Мы делали ставку на тщательно спланированные небольшие шаги по изменению процентных ставок, но это очень трудно — объяснить, каким образом повышенные процентные ставки влияли на инфляцию.

Мне всегда казалось, что существует представление, основанное на здравом смысле: инфляция — это большое количество денег, гоняющихся за небольшим количеством товаров. Можно и совсем все упростить и сказать, что инфляция — это просто явление, связанное с обращением денежной массы. Экономическая мысль, сложившаяся за последние десятки и сотни лет в отношении взаимосвязи предложения денег и инфляции, привела к тому, что в людях эта очевидная зависимость в некоторой степени сидит просто в крови. Поэтому я считал, что мы могли бы объяснить людям необходимость предпринимаемых мер для приостановления инфляции подобным образом, а не просто говорить, что мы должны повысить процентные ставки. Справедливости ради надо также сказать, что у нас не было другого хорошего ориентира, чтобы определить, на сколько следует повышать процентные ставки в разгар нестабильной инфляционной обстановки.

По крайней мере, важна была идея, что надо дисциплинировать самих себя. Люди в ФРС не любят повышать процентные ставки. И существует опасность, что вы в таком случае всегда делаете мало и слишком поздно. Думаю, что это применимо и к сегодняшней ситуации. Поэтому, когда в обществе реально господствует инфляция, полагаю, очень важно от чего-то избавиться, чтобы дисциплинировать себя. Для этого вам необходимо знать, каковы риски, — и это имеет смысл в условиях высокой инфляции.

Мерлинг: Вы говорите, что о практическом монетаризме вы начали думать еще до прихода в Совет. Но, наверное, еще кто-то из работающих в Федеральной резервной системе думал на эту тему, не так ли?

Волкер: В той или иной мере. Федеральный резервный банк Сент-Луиса уже проводил строго монетаристскую политику. Но свои знания и представления я черпал не оттуда. ФРС находилась в состоянии фрустрации, и там ходили разговоры о возможности применения монетаристских инструментов преобразований. Еще до того, как я стал председателем Совета, в ФРС были проведены некоторые исследования на эту тему. Вы правы, в ФРС было много упрямства и общих разговоров на тему, что надо что-то предпринимать, но до реализации дело не доходило.

Мерлинг: Мне интересно, какую роль сыграли сотрудники ФРС, когда произошли коренные изменения в рабочей стратегии в 1979 г.

Волкер: В ФРС работали очень квалифицированные специалисты. В общем и целом они были достаточно профессиональны, но неохотно высказывались на тему политики. Иногда они чувствовали себя некомфортно, когда я вдруг поднимал кого-то и спрашивал: «Как вы думаете, что нам следует сделать?» Самый распространенный ответ был: «Это ваша забота». По своему опыту знаю, что они всегда с неохотой шли на что-то большее, чем анализ альтернатив.

В данном случае мало кто из сотрудников ФРС знал о практическом монетаризме. Это было два или три человека, в том числе Стив Аксильрод, один из ведущих сотрудников, который разделял подобные идеи и интересовался новым подходом. Я не думаю, что все сотрудники относились к этим идеям с симпатией. Они не были монетаристами, и я думаю, что идея практического монетаризма для них звучала слишком «по-монетаристски». Но ФРС находилась в состоянии фрустрации и сотрудники, как и многие другие люди, которым, возможно, не нравилась идея такого монетаристского подхода, были готовы к переменам. И в этом не может быть сомнений.

Что действительно подвигло меня к необходимости изменений, так это повышение дисконтной ставки во второй раз. Итог голосования составлял 4:3. Я считал, что это был действительно сильный шаг, и мы получим нужную реакцию на рынке, но этого не случилось. В ответ мы услышали: «ФРС выдохлась. Итог голосования 4:3 и, следовательно, это последнее повышение дисконтной ставки». Рынок среагировал на такой шаг ФРС вяло, что удивило меня. Я полагаю, что был несколько наивен. Четко помню, как все было. Я не лез из кожи вон, чтобы убедить тех трех, кто голосовал против, не голосовать таким образом. Я знал, что у меня есть четыре голоса. Если бы нам было необходимо еще раз повысить дисконтную ставку, то результат был бы тем же — 4:3. Но рынок воспринял это иначе. И я понял, что проблема доверия еще серьезнее, чем я думал. Это и подвигло меня по-настоящему задуматься об ином подходе. Когда я представил свою идею, все ее дружно поддержали, даже те, кто голосовал против повышения процентных ставок.

Мерлинг: Вы имеете в виду Совет управляющих?

Волкер: Совет управляющих и Комитет по операциям на открытом рынке ФРС. Члены Совета меня больше всего удивили, и это даже немного обеспокоило. Не знаю, упоминал ли кто-нибудь из них в прессе, в собственных книгах или выступлениях о том, что тогда произошло. На их месте я бы это сделал. Помню, как на заседании, перед самым голосованием я сказал: «Вы уверены в том, что хотите это сделать? Это очень важное решение. Мы до конца не знаем, что будет с процентными ставками. Вы это осознаете?» Я не смог ни от кого добиться каких-либо комментариев.

Мерлинг: Потом было небольшое заигрывание с кредитным контролем.

Волкер: Это печальная история. К тому времени — это было в начале 1980-х гг. — процентные ставки были на уровне 17–18%. Президент Картер готовился к очередным выборам и с инфляцией особенно не боролись. Бюджет был сверстан, но рынок его воспринял вяло, несмотря на то, что Федеральная резервная система в то время находилась в непростом положении. Все это выглядит ясно и понятно только у меня в голове, но если посмотреть на то, что печатали в то время в прессе, то не все так ясно. Бюджет добавил лишь скептицизма, которого и так было предостаточно. Картер это чувствовал и знал, что должен вернуться к вопросу корректировки бюджета, и это, на мой взгляд, была неплохая идея.

Мерлинг: Чтобы сделать его жестче с финансовой точки зрения?

Волкер: Да, именно так. Это был очень интересный для меня опыт — увидеть, как все работает. Президент настоял, чтобы я присоединился к его людям на Капитолийском холме, поэтому я присутствовал на всех заседаниях с его участием, когда принимались важные решения в отношении бюджета. С другой стороны, это стало для меня своего рода откровением, поскольку во всех этих действиях заключалась попытка найти баланс между требованиями избирателей, а также партийной доктриной и необходимостью сокращения дефицита.

В начале 1970-х гг. был принят закон, который привел в замешательство президента Никсона, — этот закон наделял его полномочиями по введению кредитного контроля. Процедура состояла из двух этапов. Президент мог инициировать введение инструментов кредитного контроля, но исполнением должна была заниматься ФРС. Картер выразил желание ввести кредитный контроль.

Мне не нравилась эта идея, как и всему Совету управляющих ФРС. Мы это обсуждали. В октябре мы представили несколько мер по ограничению кредитования банками спекулятивных операций, но они носили добровольный характер. Идея введения более широких и обязательных кредитных ограничений казалась нам непривлекательной. Прежде всего, не было самой проблемы с кредитами. Мы не смогли найти каких-то намеков на чрезмерное кредитование. Ипотечное кредитование переживало спад, поэтому здесь не могло быть такой проблемы, а сфера недвижимости — одна из самых больших потребителей кредитных ресурсов. Автомобильная промышленность также не слишком активно использовала кредиты, поэтому и здесь не было проблем. Но президент Картер хотел что-то сделать, чтобы, как я думаю, показать американцам, что у нас серьезные проблемы, решение которых требует всяческих ограничений.

Совет, как и я, не хотел вводить подобные меры. Но в итоге я посмотрел на это с другой стороны: страна скатывается к кризису, процентные ставки растут, бюджет переверстывается, и президент хочет, чтобы мы что-то сделали, при этом он оказывает нам всестороннюю поддержку. По крайней мере, он не критикует нас, несмотря на массу поводов для недовольства. Если он хочет это сделать и непреклонен в своем желании заявить об этом, то мы в ФРС вряд ли можем просто сказать, что отказываемся внедрять кредитный контроль. Не знаю, прав я был или нет, но я сказал членам Совета: «Давайте сделаем то малое, что можем — согласовав требование с теми инструментами кредитного контроля, которые у нас есть». И мы разработали план. Мы освобождали ипотечное кредитование, кредитование на покупку автомобиля, кредитование на ремонт дома, а среди кредитных продуктов для частных лиц защищали лишь кредитные карты и то, что в то время относилось к категории необеспеченных кредитов в рассрочку. Ничего из того не было по большому счету чем-то значительным. Мы заявили об установлении особых требований по резервированию того, что будет превышать сегодняшний уровень задолженности. Это были предельные нормы резервирования для всех кредиторов. Мы пытались, насколько это возможно, имитировать рынок, чтобы повысить стоимость ряда потребительских кредитов, которые подверглись ограничению.

Мерлинг: Вряд ли это дало результат.

Волкер: Да, если рассуждать логически. Но мы и не хотели заметных эффектов. Мы хотели просто указать направление. И в один прекрасный день в Белом доме президент заявил о введении контроля над кредитами — на следующее утро экономика рухнула! Я никогда не видел ничего подобного! Конечно, понадобилось какое-то время, чтобы исправить ситуацию, но ежедневно, еженедельно мы натыкались на резкую реакцию со стороны рынка. Внезапно через неделю продажи всего, что мы защищали, — автомобильных трейлеров, передвижных домов и т.п. — упали до нуля. Люди ломали свои кредитки и отсылали их в Белый дом со словами: «Г-н президент, мы хотим быть патриотами». За какие-то пару месяцев потребление в стране рухнуло.

То же самое происходило и с предложением денег, поскольку люди погашали свою задолженность по кредитным картам. Все экономисты либерального толка, а также монетаристы начали говорить: «Если вы равняетесь на предложение денег, то вам необходимо ослабить ограничения». Мы были озадачены. «Мы вас поддержали, когда вы хотели снизить рост предложения денег, и теперь он сокращается на 6% ежемесячно», — что-то около того, быть может, это было не так много, но очень резко — «вам необходимо ослабить вожжи».

Казалось, что экономика после нескольких месяцев сопротивления повышению процентных ставок летела под откос, и мы ослабили хватку. Мы сделали это в большей степени, чем мне хотелось, но мы пытались привести все в соответствие с предложением денег. Через три или четыре месяца, когда масштабы катастрофы были ясны, мы отказались от кредитного контроля. Мы отозвали ограничения, и это было впервые, когда у нас была на то причина. Бизнес, завязанный на продажи конечным потребителям, попал в зависимость от Белого дома. Универмаги особенно были обеспокоены по поводу кредитного контроля. Предмет их беспокойства составляли кредитные карты, а также непогашенные кредиты в периоды высокой покупательской активности (в ноябре и декабре). В это время у них возрастают продажи и, соответственно, задолженность по кредитным картам. Они боялись, что введение ограничений сорвет рождественскую торговлю. Мне это как-то не пришло в голову. Я не представлял, когда мы вводили кредитный контроль, что он должен будет просуществовать 6–8 месяцев. Конечно, вы не можете объявить, что это вводится не на 6–8 месяцев, но это было мое сугубо внутреннее ощущение. Универмаги беспокоились не о том, что происходило в данный момент времени, поскольку задолженность по кредитным картам так или иначе снижалась из-за внесезонья. Их беспокоило то, что будет через шесть месяцев.

Мерлинг: Похоже на пример с ожиданиями.

Волкер: Абсолютно точно! Думаю, что это прекрасно иллюстрирует ситуацию, когда прямое вмешательство такого рода может в действительности иметь непредвиденные последствия. Так или иначе, мы отменили кредитный контроль, как только смогли, и, естественно, процентные ставки снизились, и доступ к деньгам увеличился. Экономика восстанавливалась так же быстро, как и падала. Тогда мы действительно оказались в очень трудной ситуации. Нам было сложно поспеть за ростом экономики и инфляции. Это был неудачный опыт, поскольку мы потеряли, на мой взгляд, месяцев восемь или около того.

Мерлинг: Таким образом, вам понадобилось три года вместо двух, прежде чем вы смогли на самом деле изменить ожидания.

Волкер: Совершенно верно. И я никого не виню в этом. Президент Картер попросил ввести кредитный контроль частично потому, что был уверен — его поддержат. Я думаю, что, в конце концов, я мог бы сказать: «Г-н Картер, мне все равно, что вы делаете, мы не будем вводить кредитный контроль». Но я не считал, что такая чрезмерная конфронтация — лучшее решение.

Мерлинг: Вы говорите, что отменили кредитный контроль, как только смогли. А можете сказать то же самое о практическом монетаризме — с точки зрения событий октября 1982 г.? Исходя из того, что с инфляцией было покончено, Drysdale, Penn Square, Continental и Mexico рухнули, вы отказались от практического монетаризма?

Волкер: Я уже не помню всех подробностей, но начало и середина 1982 г. были сложным периодом.

Сотрудники ФРС — нет смысла обвинять во всем их, не только они были виноваты — прогнозировали весной некоторый подъем экономики, и предложение денег стало расти темпами, более высокими, чем планировалось. В этой ситуации я не был уверен, что необходимо какое-либо смягчение политики, несмотря на то, что экономика была не в лучшем состоянии. В частности, инфляция оставалась высокой, и скептицизм в отношении данного вопроса сохранялся. Помню все отчетливо — представленные цифры были пересмотрены, поэтому могут не совпадать с теми данными, которые доступны в настоящее время, — это было где-то в июле, когда предложение денег вдруг вернулось в пределы заявленных нами целевых ориентиров. Назревал кризис в Мексике. Ожидаемый экономический подъем не произошел. Я подумал, это наш шанс для смягчения проводимой политики. Мы сделали первый маленький шажок в этом направлении. Не помню точно, когда это было — в июле или в августе. Конечно, это было именно то, что требовалось рынку в тот момент. Он почувствовал послабление с нашей стороны, и рынки акций и облигаций сразу же пошли вверх.

Затем в октябре или где-то в это время предложение денег (по некоторым параметрам) снова начало расти довольно быстро. Необходимо было найти этому объяснение, но мы ограничились лишь данными по предложению денег, которые, так или иначе, были искажены регулятивными изменениями и поведением банков. Мы пришли к выводу, что было бы неверно полагаться исключительно на данные по предложению денег, поэтому мы отказались от такого подхода.

Мерлинг: Одним из последствий ожиданий победы над инфляцией стал рост курса доллара в течение следующих нескольких лет, что привело к укреплению доллара в мире. Ваш следующий шаг был сделан в направлении международного рынка. Это так?

Волкер: Какое-то время было неплохо иметь растущий курс доллара. Я не помню, когда это было, в 1984 г. или где-то в этом районе, но с определенного момента это стало проблемой. Перед нами стоял вопрос, что с этим делать. Мы могли смягчить свою политику еще больше. Но я не хотел этого делать, поскольку не думал, что мы уже выиграли. А ожидания были столь хрупкими, и остальное тоже... Трудность состояла еще в том, что все происходило на фоне большого дефицита бюджета. Очевидно, что если бы я мог использовать приемы ограничительной фискальной политики, то было бы лучше, но я не мог этого сделать. Кроме того, Минфин идеологически поддерживал идею сильного доллара как индикатора успеха проводимой политики и был категорически против вмешательства, поэтому у нас не было возможности вмешаться, чтобы дать понять — мы обеспокоены ситуацией.

Мы были в замешательстве: мы практически ничего не могли сделать. Мы могли бы ослабить давление на денежную массу или провести интервенцию самостоятельно, но я не хотел этого. К тому времени в отношении денежной массы уже было вмешательство — на фоне быстрого отката экономики. И мы, конечно же, не хотели самостоятельно вмешиваться в происходящее, тем более что Минфин говорил: «Вы поступаете неправильно, только мы можем вмешиваться». И мы не достигли бы цели. Кроме того мы поставили бы себя под удар как институт. Мы мало что могли сделать, пока Минфин не изменил свое мнение.

Наконец, г-жа Тэтчер сказала президенту Рейгану, что с этим надо что-то делать. Фунт достиг своего исторического минимума по отношению к доллару, и она не могла смотреть на это спокойно. Г-жа Тэтчер была, по всей видимости, намного убедительнее, чем кто бы то ни был, но мы так или иначе продолжали следовать тем же путем. Бундесбанк, который практически ничего не делал для стабилизации валютного курса, летом 1984 г., когда произошел резкий скачок курса доллара, провел большую интервенцию, но это имело лишь временный эффект. Мне казалось неправильным, что мы не смогли скоординировать наши усилия и принять должные меры.

Мерлинг: Коллапс системы валютных курсов в начале 1970-х гг. привел к ослаблению, а затем восстановлению доллара, что стало началом возникновения общей валютной системы на базе нескольких доминирующих валют. Переговоры в «Плазе» и Лувре [речь идет о переговорах в 1985 г. в отеле «Плаза» в Нью-Йорке и в 1987 г. в Париже между США, Францией, Германией, Японией и Великобританией, а в Париже еще и с Канадой] стали первыми робкими шагами в этом направлении. Это выглядело именно так?

Волкер: Переговоры в «Плазе» были инициированы Минфином, поэтому меня это событие не слишком увлекало. Но я думаю, что курс доллара так или иначе начал бы снижаться, а обновленный Минфин под управлением Бейкера уже стал более гибким в отношении интервенций. Опираясь на собственный опыт работы в условиях слабого доллара, инфляции и прочего, я не думал, что нам необходимо было сильно снижать курс доллара, боясь, что он выйдет из-под контроля. Проект соглашения, который был подготовлен в результате продолжительного обсуждения и который должен был быть подписан в «Плазе», во многом отражал мою точку зрения. Но это были действия, направленные на снижение курса доллара.

Переговоры в Лувре в каком-то смысле были намного интереснее. Министр финансов Бейкер и его заместитель Ричард Дарман были увлечены идеей целевых зон, их рамок или чем-то в этом роде, и меня это захватило. Здравый подход, на наш взгляд, заключался в том, чтобы начать с приемлемого курса доллара. В течение долгого времени сохранялась ситуация, когда Бейкер приходил в Конгресс и заявлял, что нам необходим более низкий курс доллара, а на следующий день приходил я и заявлял, что более благоразумно иметь сильный доллар. Существование таких разных точек зрения не так уж и плохо, но тогда это выглядело глупо.

Так или иначе, по какой-то причине министр финансов всецело был увлечен идеей целевых зон, кроме того ощущалось некоторое давление со стороны Японии и Европы, поскольку слишком слабый доллар был не в их интересах. Он решил, что на практике можно кое-что решить путем стабилизации курсов валют. В итоге мы получили Луврское соглашение, которое мне импонирует в большей мере, чем соглашение «Плаза», — не столько в техническом плане, сколько в концептуальном. С технической точки зрения согласованные рамки целевых зон, как мне кажется, были слишком узкими, и было непонятно, как их поддерживать. Одно дело установить рамки, но в итоге вы должны беспокоиться о том, кто и что обязан делать в условиях какой-либо угрозы. Если вам необходимо внести коррективы в проводимую вами денежно-кредитную политику, то каким образом их следует вводить, и насколько они существенны? В Соглашении также недостаточно обращается внимания на то, что денежно-кредитная политика еще и существенный фактор, который необходимо учитывать.

Мерлинг: Давайте поговорим не о прошлом, а о будущем. Если я правильно понимаю, вы ожидаете, что через 25 лет на всей территории Западного полушария будет единая валюта, а через 50 — во всем мире. Это действительно так?

Волкер: Да, я теперь очень часто говорю об этом. Я не имею в виду, что меня нужно понимать буквально, но факт остается фактом — перспектива осознанного сокращения валют сегодня выглядит более убедительной, чем еще год назад. Все движется к этому. Думаю, что де-факто все, что связано с электронной торговлей, информационной революцией — все это является важным фактором, способствующим этим процессам. Вы же не собираетесь общаться со всем миром, покупать и продавать через Интернет и делать это эффективно, но при этом иметь дело с разными валютами и постоянно меняющимися котировками. Это нелогично!

Европейский эксперимент с введением евро, думаю, поможет это продемонстрировать. Полагаю, что его ждет успех. Примерно в 1989 г., когда я выступал со своей первой лекцией памяти Артура Бёрнса во Франкфурте, я заявил: «Вы на пути к созданию единой европейской валюты. И это здорово. Все должно произойти до окончания ХХ века». В то время эта доктрина не была популярна, но это случилось, и еще до окончания века. Это один из моих прогнозов, который сбылся, и я конечно же помню о нем! Сегодня интеграция мировой экономики подталкивает нас идти еще дальше.

И второе. Существует тенденция, что каждое поколение экономистов отвергает, хотя бы частично, идеи предыдущего поколения. В 1960–1970-х гг. экономическая доктрина противопоставила систему плавающих курсов Бреттон-Вудской системе паритетов. И это вошло в учебники. Но система плавающих курсов более волатильна, чем предложенные модели. Сегодня у нас уже складывается ощущение, что новое поколение экономистов считает модели с плавающими курсами не такими уж хорошими, и что политика потеряла контроль. Логика мировой валюты, идея создания которой еще лет 50 назад казалась бы безумной, может, по меньшей мере, обсуждаться. Я считаю, что основа для этого понемногу начинает формироваться.

Сначала я заявил, что мировая валюта появится до конца следующего века. Затем через 50 лет. Затем я бы сказал, не при моей жизни. Но теперь, когда я чувствую себя хорошо, я начинаю думать, что могу еще и дожить до этого дня!

Мерлинг: В таком случае желаю удачи!

Волкер: Думаю, что это своего рода борьба — мировая валюта подра­зумевает определенные политические решения. Вот увидите, это когда-нибудь произойдет, и поскольку я в достаточной степени реалист, это, скорее всего, наступит после моей смерти. Сначала будет борьба между региональными валютами и какой-то одной валютой. Нам не нужно будет множество мелких валют.

В целом идея плавающего курса валют давала огромные возможности для управления экономикой. Идея, которая часто продвигается с воспитательной целью: «Вот было бы здорово, если бы Новая Англия или Калифорния имели собственную валюту». Подобная идея глубоко засела у каждого, кто изучал экономику в течение последних 30 или 40 лет. Один из центральных пунктов экономической науки заключался в том, что вы можете проводить независимую денежно-кредитную политику, только если у вас будет плавающий курс валюты.

Очевидно, это логичное предложение. Но как мы видим, для многих стран, особенно небольших и открытых, плавающий курс валюты приносит слишком много хлопот, что сводит к нулю все то хорошее, которое дает независимая денежно-кредитная политика. Для многих небольших стран трудно придерживаться безинфляционной политики, и чрезмерная волатильность валютного курса имеет далеко идущие экономические последствия. Привязка к какой-нибудь одной сильной валюте, относительно стабильной в плане покупательской способности, может помочь стабилизировать уровень цен в небольшой стране. Один из серьезных вопросов, касающихся проведения независимой денежно-кредитной политики, должен в таком случае разрешиться. Но США, видимо, получат от стабильности валютного курса меньше всех остальных. Это большая, относительно интегрированная и самодостаточная территория. Это первая скрипка. Она не хочет быть связанной по рукам и ногам тем, что происходит в остальном мире, по крайней мере — не так сильно.

Думаю, что первая опасность заключается в следующем: мы достигнем большей стабильности путем присоединения валют малых стран к валюте больших стран. У нас будет большая еврозона и большая долларовая зона, а также, возможно, китайского юаня — через 25 лет. Но таким ли мы хотели бы видеть мир, где есть опасность, что каждая из зон станет направленной внутрь самой себя, и что это будет иметь определенные последствия? Чтобы обеспечить стабильность и взаимодействие между зонами, нам необходимо подумать над разработкой международного стандарта, роль которого в начале ХХ века играло золото. Без золота или какого-либо субститута вам необходимо будет создать что-то наподобие всемирного центрального банка, который я не готов пока даже представить.

Мерлинг: Таким образом, препятствовать продвижению к цели будут местнические интересы регионов, а также частного сектора, финансистов, которым выгодна волатильность?

Волкер: И идеологическая ловушка экономистов, интеллектуалов [смеется].

Мерлинг: Что вы имеете в виду?

Волкер: Целое поколение экономистов выросло на идее, что плавающие валютные курсы дают возможность совмещать национальную валютную автономию и экономическую интеграцию в мировое сообщество. Вот такое прекрасное видение плавающих валютных курсов! Прочтите, что написал Милтон Фридман 30–40 лет назад. Он говорит о том, что плавающие валютные курсы прекрасно уравновесят разницу уровней инфляции, структурные различия и бизнес-цикл. При небольшом изменении в разнице у вас есть хорошо организованная система регулирования валютного курса.

На практике, я считаю, мы не видели ничего подобного.

Мерлинг: Вы говорите, что такого не было. Но как быть с тем, что эта система способствовала развитию частного сектора?

Волкер: По моему мнению, финансовое дерегулирование было еще одной трудностью, которая меня беспокоила. Мы имеем дело с ситуацией, когда рынки становятся намного более подвижными и менее контролиру­емыми со стороны различных регулирующих органов — как-то Федеральной резервной системы или кого-то еще. Чем выше волатильность, тем больше финансовых кризисов. После жестокого кризиса 1930-х гг. мы прожили без кризисов до середины 1970-х. Когда в 1960-х гг. я работал в Минфине, Райт Патман, ярко выраженный популист из Техаса, председатель Комитета по банкам и валюте Палаты представителей, в одном из своих выступлений посетовал, что у нас слишком мало банковских банкротств и слишком низкие риски. Мы решили эту проблему!

Меня всегда занимало, каким образом нам удается получать преимущества открытой конкурентоспособной гибкой финансовой системы, справляться с ее склонностью к волатильности и не решать проблему с кризисом. Я вам скажу, ФРС, когда я там работал, намного больше внимания уделяла банковскому регулированию, чем до меня. Возможно, я что-то делал и не так, но проблема носит хронический характер.

Мерлинг: Вы имеете в виду надзор за отдельными институтами?

Волкер: И отдельные институты, и всю систему в целом. Может, это выглядит немного нескромно с моей стороны, но я делал все, чтобы создать соответствующие стандарты требований к достаточности капитала для американских банков. Совместно с Банком Англии мы создали основу для Базельского соглашения по требованиям к капиталу. Многие вокруг были против, и казалось, что подписание международного соглашения по этому вопросу просто невозможно. Все твердили, что требования неидеальны, они слишком жесткие, их необходимо изменить и т.п. Но я считал, это лучше, чем ничего. Поскольку вам необходимо быть более жесткими в данном вопросе. И нет таких современных требований к достаточности капитала, которые можно было бы сделать международными.

Я очень скептически отношусь к попыткам банков разработать так называемые «современные» подходы к риск-менеджменту, в основе которых лежат теоретические модели, созданные математиками, которые понятия не имеют, что такое финансовый рынок. Все эти подходы сводятся к концепции «рисковой суммы [стоимости]», которая, как я думаю, взята из теории математической статистики. В основе концепции лежит идея кривых нормального распределения, но я считаю, что нормальное распределение невозможно, если это приводит к финансовому кризису. Такие подходы, как правило, ведут к крайностям. Банки хотят иметь систему риск-менед­ж­­мента, основанную на том, что существует нормальное распределение результатов, но, как показали кризисы в Азии и хедж-фонда LTCM, и здесь существует масса проблем.

Еще одна моя любимая тема, о которой вы не упомянули, это ценность разделения, как раньше я говорил, банковской сферы и коммерции. Теперь я бы сказал, финансов и коммерции. С точки зрения конфликта интересов, минимизации рисков «заразительных» кризисов, а также с позиции государственного регулирования, идея, что банковская система не должна зависеть от отраслевых компаний, выглядит очень привлекательной. Должен признать, что чем дальше, тем менее заметна грань между ними.

Мерлинг: …на рынке, где компании могут выпустить собственные ценные бумаги.

Волкер: Благодаря современным технологиям и банки, и компании сегодня могут делать то, что не могли раньше.

Мерлинг: Обобщая все вышесказанное, можно утверждать следующее: одна из основных мыслей, вытекающих из вашей работы, заключается в том, что рынки не самоуправляемы. Им необходима в некоторой степени «сторожевая собака» в виде координатора или кого-то в этом роде, чтобы задавать системе направление движения. Система, предоставленная сама себе, может свернуть не на тот путь.

Волкер: Справедливо. Следует установить некоторые ограничения по ряду пунктов.

Мерлинг: Что и показывает идея о валютном курсе, который придает некоторое направление рыночным ожиданиям, чтобы избежать их беспорядочного фланирования по рынку. Так?

Волкер: Безусловно. Думаю, что рынок не представляет, что такое устойчивое равновесие сегодня. Но я не считаю, что невозможно представить, как задать разумный уровень равновесия, поскольку согласно экономической теории известно — некоторое равновесие существует и за пределами рынка. Лучше в разумных пределах придерживаться этого подхода, чем избегать его.

Мерлинг: Таким образом, рынки самостоятельно не управляются, банки тоже — действует психологический закон «жадность, страх и высокомерие».

Волкер: Да, верно. Кроме того, бюрократы также, возможно, не склонны к самоуправлению.

Мерлинг: Хорошо, и бюрократы тоже. Несмотря на свой подход, противоречащий политике невмешательства, вы остаетесь сторонником рынка. Как это возможно?

Волкер: Я бы поспорил на этот счет, но нам потребуется очень много времени, чтобы убедительно доказать: есть надзор, а есть своего рода общее координирование работы рынка. Вы не можете заниматься оперативным управлением рынков, вы не можете навязать им бюрократическую систему управления, поскольку это не срабатывает. Это обычный центробанковский подход. Как правило, центральные банки предпочитают управлять посредством косвенных инструментов. Это привычка, они так мыслят.

Но вернемся к уравнительному налогу на процентные доходы. Сейчас я уже не вспомню, как он возник, но идея очень понравилась Бобу Рузу, в то время заместителю министра финансов, поскольку концепция налога была ориентирована на рынок. Мы не собирались устанавливать контроль над рынком, мы не собирались ужесточать валютный контроль. Мы собирались с помощью введения общего налога на экспорт портфельных инвестиций максимально имитировать рынок. Теперь мы знаем, что введение уравнительного налога на процентные доходы практически сразу привело к определенным последствиям.

Мерлинг: Вы имеете в виду арбитражные операции?

Волкер: Многие говорили, чтобы избежать арбитражных операций, необходимо ввести четкие ограничения. Но некоторые также говорили, что если правительству США не нравится экспорт капитала и его собираются обложить налогом, тогда они не будут брать в долг у США, даже если могут себе позволить заплатить этот налог. Это антиобщественно и непатриотично. Это было сродни тому кредитному контролю, который развернули в 1980 г. Налог по-настоящему не отражает потребности рынка. В итоге — непредвиденные ожидания и воздействие на рынок. Я второй раз получил такой урок. Уравнительный налог на процентные доходы, который должен был имитировать рынок, на самом деле не сделал этого. То же самое произошло и в 1980-х гг., когда мы пытались ввести кредитный контроль. Мы пытались имитировать рынок, и получили реакцию, противоположную нашим ожиданиям.

Мерлинг: В конце я бы хотел поговорить о независимости Федеральной резервной системы. Я знаю, вы боролись за это, когда работали в ФРС. И в большей степени это был вопрос независимости от правительства. Скажите, пожалуйста, вы поддержали эту идею, поскольку получение автономии означало далеко идущие планы, а не из-за сиюминутного интереса конкретной группы людей, стоявших в то время у руля? Означает ли это, что независимость — нечто большее, чем просто удержание правительства от финансирования своих программ за счет печатания денег?

Волкер: Думаю, что это намного больше. Корень проблемы независимости в том, что руководители могут использовать возможность получения денег для самофинансирования. Я считаю, это соответствует общему представлению о том, что процесс получения денег, даже если правительство не финансирует напрямую, слишком подходит для злоупотреблений в отношении краткосрочных, но далеко идущих политических целей. Не хочу сказать, что нельзя доверять всему, что связано с политическим процессом, поскольку сам в некоторой степени доверяю этому процессу в отношении ФРС или центрального банка. Необходимо что-то делать с долгосрочными целями и при этом не быть коррумпированными, если можно так сказать, в результате определенного политического воздействия.

Процесс получения денег — это важный вопрос, но в рамках того, что центральный банк несет ответственность за регулирование, банковская деятельность очень чувствительна к попыткам сделать ее политизированной. Глядя на примеры некоторых стран, где сегодня банковская система слишком политизирована, я хотел бы отметить, что это не слишком хорошо работает. ФРС удается обходить такое политическое влияние, и я почти никогда не ощущал на себе давления со стороны конгрессменов или сенаторов, требующих сделать что-нибудь в интересах той или иной группы избирателей.

По поводу того, что вы сказали, у меня есть в некотором роде особое мнение, отличающееся от вашего: необходимы государственные институты, которые бы имели неприкосновенность, и это всеми бы признавалось. Люди могут уважать их за профессионализм и последовательность и т.п. Сегодня это редко встречается как в Соединенных Штатах, так и в других странах. Я считаю, что это национальное достояние, и это налагает очень большую ответственность на такие институты за то, чтобы они были достойны подобной независимости. Функционирование этих институтов должно осуществляться с должной степенью компетентности, профессионализма и особенно неприкосновенности.

Политическое влияние и коррупция несут большую разрушающую силу для Центробанка. Центральный банк России подвергается достаточно сильной критике — правильно или нет — за то, что там процветает коррупция. В результате Россия теряет важный институциональный ресурс. Чтобы его восстановить, потребуется время. Но одновременно необходимо встраиваться и в некоторую систему подотчетности. Как найти баланс между независимостью и подотчетностью? Это непросто.

Мерлинг: Хорошее окончание нашего разговора. Спасибо.

Литература

Neikirk, W.R. (1987) Volker, Portrait of the Money Man. New York: Congdon and Weed.