В начале 1980-х гг. Фельдштейн в течение двух лет занимал пост председателя Экономического совета при Прези­ден­те США. За это время он не раз выступал с предупреждением о том, что большой дефицит бюджета подразумевает долгосрочные экономические затраты. И это несмотря на то, что такое мнение было в то время политически непопулярным. За время, проведенное в Вашингтоне, Фельд­штейн расширил сферу своих интересов — как за счет проблем международной экономической политики, так и внутренних вопросов. Вернувшись в середине 1980-х гг. в Гарвард и Национальное бюро экономических исследований, он запустил ряд проектов, посвященных международным экономическим кризисам.

В конце 1980-х — начале 1990-х гг. Фельдштейн продолжил свою работу в области исследований госфинансов, которыми он занимался изначально. Он опубликовал серию работ о том, как налогооблагаемый доход соотносится с изменениями предельной ставки налога, где показал новую структуру оценки эффективности затрат при налогообложении дохода. Его работы также в значительной мере способствовали обсуждению того, как налоговые аналитики в Конгрессе должны рассчитывать отдачу от налоговых реформ. Кроме того, Фельдштейн продолжил исследования в сфере политики социального страхования. Его лекция памяти Илайя в 1995 г. перед Американской экономической ассоциацией стала громким призывом экономических исследователей к анализу предложений, связанных с реформой системы социального обеспечения, что предвосхитило самое активное обсуждение политики, проводимой на протяжении последних пяти лет.

В течение 35 лет работы на факультете в Гарварде Фельдштейн активно участвовал в подготовке будущих экономистов — как студентов, так и магистрантов. Он был членом диссертационной комиссии у многочисленных магистрантов. У него учились многие сегодняшние ведущие специалисты в области государственной экономики. Он был руководителем и преподавателем курса Гарвардских принципов экономики, самого большого курса для студентов Гарварда.

Мартин Фельдштейн внес значительный вклад в развитие ряда областей прикладной экономики. На посту президента Национального бюро экономических исследований, который он занимает с 1977 г., Фельдштейн сыграл большую роль в определении направлений развития экономических исследований. Он сделал из Бюро информационный центр для широкого спектра исследований, связанных с текущей экономической политикой, а также возглавил бесчисленное количество исследовательских проектов, давших миру новое понимание важнейших экономических идей. За время пребывания на посту президента Национального бюро экономических исследований отчеты Бюро в желтой обложке, и в большей мере его сайт www.nber.org, стали для исследователей стандартной отправной точкой в изучении ими прикладной экономики.

В 1977 г. Американская экономическая ассоциация наградила Мартина Фельдштейна Медалью Джона Бейтса Кларка, признав его самым выда­ющимся молодым экономистом (до 40 лет). Двадцать пять лет спустя, в 2002 г., он был избран президентом Ассоциации.

Наша беседа состоялась в офисе Мартина Фельдштейна в Национальном бюро экономических исследований. На одной из стен в небольшой комнате для переговоров, где мы расположились, висели политические карикатуры на Фельдштейна, обеспокоенного дефицитом бюджета в период, когда он занимал пост председателя Экономического совета при Президенте. Снаружи стоял стеклянный шкаф, буквально забитый сотнями книг, — результат проведенных Бюро исследований начиная с 1920 г. В течение нашего разговора мы не придерживались какой-либо хронологии.

Потерба: Марти, начнем с того, как вам вообще стала интересна экономика. Вы начали свою карьеру как специалист по экономике здравоохранения, и ваша бакалаврская работа по экономике была посвящена проблемам медицины. Что заставило вас заняться такой темой?

Фельдштейн: Я писал диссертацию на эту тему, поскольку был студентом медицинского факультета и летом работал в исследовательской организации в онкологическом центре Слоан-Кеттеринг. Я знал кое-что об исследованиях раковых заболеваний, и, думаю, это было у меня уже в крови — создавать что-либо лишь на основе реальной информации.

Потерба: Над какой проблемой экономики здравоохранения вы тогда работали?

Фельдштейн: Я пытался понять, сколько правительство должно тратить на исследования онкологических проблем. Как оказалось, это было наивно с моей стороны. Я провел исследование среди тех, кто получил от Национальных институтов здравоохранения гранты на изучение проблемы рака. Каждому из них я задавал вопрос, каковы были бы результаты, если бы правительство расходовало в два раза больше средств или даже в пять.

Я узнал, что при расходах, скажем в 50, 100 или 250 единиц вы получаете конкретные ответы. Если же удвоить эти цифры, вы получите практически те же ответы. Таким образом, было очевидно, что люди не имели представления о том, каким будет результат от расходов на исследования, и мой вопрос был наивен. Таким образом, было невозможно вычислить отдачу от дополнительных расходов на исследования. Конечно, когда я начинал свое исследование, то рассчитывал получить вовсе не такой результат.

Потерба: Каким был ваш курс экономики в Гарварде, когда вы были студентом? Обсуждали ли вы проблемы статистики или математики?

Фельдштейн: В программе базового университетского курса не было эконометрики. Те, кто имел склонности к математике, возможно, могли найти себя в магистерской программе, хотя, по правде говоря, и она в то время не была математически ориентированной.

Потерба: После окончания бакалавриата вы отправились в Англию для подготовки магистерской диссертации. Расскажите об этом.

Фельдштейн: Я думал, что буду врачом. Я был уже принят в Гарвардскую медицинскую школу, но подумал, что неплохо бы с годик попутешествовать, посмотреть мир. Члены комиссии программы Фулбрайта были очень любезны и дали возможность это сделать. Я упаковал чемоданы и отправился в Оксфорд — с твердым намерением вернуться к концу года и начать учебу в медицинской школе.

Но потом я обнаружил, что мне очень нравится заниматься экономикой, и я решил провести в Оксфорде еще какое-то время. Я написал в Гарвардскую медицинскую школу, и они согласились подождать еще год. Лишь после того, как Школа трижды позволила мне отложить начало обучения, я набрался храбрости и отказался там учиться, решив окончательно стать экономистом.

Потерба: В Оксфорде вашим научным руководителем был Теренс Горман, который получил известность в первую очередь благодаря своим исследованиям в области спроса. Как он повлиял на вас как на экономиста-исследователя?

Фельдштейн: Моим первым куратором был Иан Литтл. Он был экспертом в области экономики благосостояния и, как я думаю, очень влиятельным. Я не так долго общался с ним, как с Теренсом, но Иан написал книгу «Критика экономики благосостояния» (The Critique of Welfare Economics), в которой оспорил тезис о том, что невозможно судить о благосостоянии, основываясь на проводимой государственной политике, если в экономике существуют недостатки.

Иан был слишком умен, чтобы придерживаться подобного заключения. Написав отличную книгу, он продолжил свою работу в области прикладной экономики благосостояния. Он написал книгу о национализации угольной промышленности в Англии. Во введении он признал, что в мире «второго сорта» невозможно дать точную оценку. Но затем он счел нужным представить необходимые пояснения. Я считаю это и своей позицией. Я понимаю, что экономика благосостояния — это аппроксимация, но я верю, что она может быть полезной.

Теренс Горман был феноменальным человеком. Как никто в Гарварде, он смог показать мне, что такое профессиональная экономика. Он также познакомил меня с эконометрикой. Он был един во многих лицах. Он преподавал нам линейную алгебру, математическую экономику и эконометрику.

Потерба: Чему вас учил Горман в эконометрике?

Фельдштейн: Он больше опирался на линейную алгебру, чем на математическую статистику. Вдобавок к традиционной OSL-оценке, мы изучали оценку на основе инструментальных переменных и рассматривали метод максимального правдоподобия при ограниченной информации как особый случай линейных оценок k-класса. Хотя большие макромодели были тогда в моде, Горман был большим приверженцем использования одного уравнения. По его мнению, слишком малы шансы, что вы сможете правильно создать одну из этих больших систем, чтобы что-то получить от ограничений, создаваемых пересекающимися уравнениями. Этот урок прочно засел у меня в памяти.

Потерба: Кто еще оказал влияние на вас, как на исследователя, когда вы учились в магистратуре?

Фельдштейн: Я посещал семинары Джона Хикса, а также занятия по экономике в Наффилд-колледже, но основным действующим фактором были мои беседы с сокурсниками — в первую очередь с Джоном Флеммингом и Джоном Хелливеллом.

Потерба: Что вы почерпнули из своих исследований для докторской диссертации по Британской национальной системе здравоохранения?

Фельдштейн: Я узнал, что использование эконометрических исследований в системе здравоохранения возможно. Сейчас этим никого не удивишь, поскольку многие это уже делают, но в то время это было новаторством — как в Соединенных Штатах, так и в Англии. Британская система была хороша тем, что там в наличии были многочисленные данные микроэкономического характера, и они были доступны.

Один из вопросов, которым я занимался, касался влияния доступности ресурсов на характер загрузки. Все районы Англии имели разную степень обеспеченности больницами и врачами. Я пытался выяснить, как эти различия в нерыночной системе влияют на объем медицинских услуг, предоставляемых по различным заболеваниям. Я показал результаты исследований специалистам-медикам, чтобы выяснить, являются ли элементы, наиболее чувствительные к обеспечению ресурсами, теми элементами, которые и должны быть таковыми. И в ответ я услышал: «Конечно, нет».

Я также занимался вопросами эффекта масштаба и оптимального размера больницы. Я оценил функции затрат и функции производства с разно­родными затратами, таким образом я мог определить стоимость предельного продукта, создаваемого медицинскими сестрами и врачами при производстве конечного продукта в определенных условиях.

Потерба: Вы провели в Великобритании шесть лет и затем вернулись в Гарвард. Были ли сложности в переходе от изучения экономики здравоохранения в Великобритании, где вся система была государственной, на изучение здравоохранения Соединенных Штатов?

Фельдштейн: Нет. В США было намного проще заниматься подобного рода исследованиями, поскольку здесь был рынок медицинских услуг. Были цены на услуги, и поэтому были вопросы, которые требовали изучения. Это касалось не только технологий. Как работает страховка? Почему люди покупают страховку? Почему цены в одном месте растут быстрее, чем в другом? И многие другие вопросы, которые для экономиста казались естественными. Поэтому я перестал заниматься более мелкими техническими вопросами, которые изучал в Англии.

Потерба: А были ли уже к тому времени какие-то практические работы по страхованию или что-то в этом роде?

Фельдштейн: Не так много. Кен Эрроу написал работу, посвященную теории медицинского страхования. Еще два или три экономиста серьезно занимались экономикой здравоохранения, но этого конечно же было недостаточно, к тому же не проводились современные эконометрические исследования.

Потерба: Помогло ли ваше изучение страхования или экономики здраво­охранения конца 1960-х — начала 1970-х гг. предположить, как будет развиваться здравоохранение в последующие 30 лет? В частности, увеличение ВВП мы связываем со здравоохранением и переходом к управляемому медицинскому обеспечению...

Фельдштейн: Думаю, это увеличение можно было спрогнозировать. Что касается больниц, то это сфера больших расходов, и здесь мы могли наблюдать, что при повышении цен спрос на страховки возрастал, что соответственно привело к повышению равновесной рыночной цены. Я написал несколько работ на эту тему и показал, каким образом принципы налого­обложения влияют на спрос на страхование. Более того, согласно моим предположениям, существующая система переживала взрывоподобное развитие, при котором для того, чтобы остановить рост относительной стоимости медицинских услуг, потребуются какие-то внешние силы.

Не думаю, что введение управляемого медицинского обеспечения может решить проблему. Я, как и другие экономисты, которые к тому времени примкнули к сторонникам подобных идей, считал, что рынок медицинских услуг может функционировать лучше, если больше использовать такие инструменты, как участие пациента в оплате услуг и возможность вычета из налогооблагаемой базы. Несмотря на то, что управляемое медицинское обеспечение и организации медицинского обеспечения (предлагающие клиентам как комплексное медицинское обслуживание, так и услуги медицинского страхования) использовались для того, чтобы ограничить затраты, общественное недовольство и смена технологий могут привести к повышению интереса к таким схемам, как участие пациента в оплате услуг.

Потерба: Давайте на секундочку вернемся к тому моменту, когда вы в конце 1960-х гг. вернулись в Гарвард на экономический факультет. Для Гарварда это было время великих перемен. Друг за другом в течение нескольких лет туда приезжали преподавать Кен Эрроу, Цви Грилихес, Дейл Йоргенсон, вы. Было ли ощущение того, что вы — часть этой волны перемен в преподавании и применении экономических знаний?

Фельдштейн: Да, конечно. Факультет принял однозначное решение пригласить кого-нибудь извне. Но эти люди появились там не случайно, вместе они представляли собой некую «обойму». Я не был частью этой «обоймы», но появился в Гарварде в то же самое время и знал, что они должны прибыть в университет, и это была одна из привлекательных черт Гарварда. То, как собирались преподавать студентам первых курсов, было настоящей революцией.

В 1960-х гг. на первом курсе преподавали такие люди, как Василий Леонтьев. Он был нобелевским лауреатом, человеком с большим послужным списком, но это был не тот человек, который должен был преподавать современную микроэкономическую теорию. Он мог дать студентам больше знаний, чем предполагал обычный курс микроэкономики, но не давал тот материал, который необходим был магистрантам.

Потерба: Вы имеете в виду, что он не рассказывал студентам о современных инструментах и методах?

Фельдштейн: Совершенно верно. И вот пришла группа молодых «озорников». Где-то примерно в первый год моего пребывания в Гарварде Сэм Боулз и Герберт Джинтис вели вводный курс в микроэкономику. Они написали для этого даже небольшой учебник. Несомненно, студенты стали ближе к новой области, но это не могло сравниться с тем, что делал Кен Эрроу.

Джон Мейер и Хэнк Хаутаккер преподавали эконометрику, но в действительности они не специализировались на этом, как Цви и Дейл. Поэтому приезд новых преподавателей в корне изменил систему обучения на первом курсе.

Потерба: Теперь поговорим о том, что происходило в 1970-х гг. Спектр вопросов, над которыми вы работали, значительно расширился. Вы вышли за пределы экономики здравоохранения и начали заниматься вопросами корпоративных финансов, макроэкономики, экономики труда и даже теории и теоретической эконометрики. Что привело вас к этому?

Фельдштейн: Некоторыми из этих вопросов я начал заниматься еще раньше. Например, государственными финансами. Еще находясь в Оксфорде, я написал несколько работ, посвященных анализу затрат и результатов, — мне был интересен вопрос их дисконтирования. Кроме того, в Англии я также одно время работал над темой дивидендов и Британского налогового законодательства. Поэтому можно сказать, что сфера моих интересов была достаточно обширна еще до того, как я вернулся в США. Я продолжал этим заниматься более или менее параллельно.

Потерба: Отличается ли технология использования магистрантов в исследовательской работе в Гарварде и Оксфорде?

Фельдштейн: Я был не совсем обычным исследователем в Оксфорде. За пять шиллингов в час — примерно 70 центов — я набрал несколько очень умных студентов, чтобы те мне помогали. Конечно, в то время все исследования были очень трудоемкими. Тогда не существовало такого понятия, как данные, пригодные для ввода в ЭВМ.

Когда я вернулся, то здесь было почти то же самое. Компьютеры были немного лучше, и уже использовались перфокарты, а не перфоленты, но все равно нужны были люди, чтобы переносить данные на карты из книг.

Потерба: Когда студенты и ученые читают сегодня ваши работы, написанные в 1960-х — 1970-х гг., они обращаются к ним в первую очередь как к источнику ценных знаний по вопросам налогов и медицинского страхования или влияния налоговой политики на корпоративные инвестиции. Когда вы работали над этим, а затем представляли на суд профессионального экономического сообщества, вашу работу рассматривали как эконометрическое исследование или как обычное исследование в области микроэкономики?

Фельдштейн: В Англии, конечно, это была эконометрика. Издательство North-Holland опубликовало мою диссертацию в серии монографий по эконометрике. Я посещал заседания Европейского эконометрического сообщества и иные подобные места. Я много занимался проверками на гетероскедастичность и автокорреляцию. Помню отчетливо, что когда я вернулся обратно, мало кто интересовался эконометрическими методами. Использование современной эконометрики для практической работы считалось само собой разумеющимся. И хотя я был активным участником совместного семинара по эконометрике, проводимого Гарвардом и Массачусетским технологическим институтом, я не занимался созданием технологий. Я хотел изучать реальные проблемы. Я хотел использовать лучшие технологии. Поэтому, можно сказать, я был потребителем эконометрики.

Потерба: Не могли бы вы рассказать об изменениях уровня сложности эконометрики в прикладной экономике, которые произошли за последние три десятилетия и отразились на полученных результатах или понесенных затратах?

Фельдштейн: Думаю, они были существенными. Сегодня каждый магистрант имеет достаточно высокий технический уровень знаний. Но были, если можно так назвать, модные веяния. Как я уже говорил, в определенный момент в моду вошли большие макроэкономические модели. Но затем мода прошла. До сих пор идут споры между теми, кто предпочитает модели на основе полностью заданных параметров, и теми, кто полагается на разницу в оценках.

Но, кажется, магистрантов все это не очень беспокоит. Компьютерные программы также являются частью технического прогресса. Сегодня вы решаете, что делать, вы нажимаете кнопку на своем компьютере — и действие происходит. Такого, конечно, не могло быть 30 лет назад.

Потерба: Давайте поговорим о некоторых более конкретных вопросах, над которыми вы работали. В начале 1970-х гг., после того как вы закончили для Совместного экономического комитета свое большое исследование, посвященное уровню безработицы, вы приступили к работе над вопросами страхования по безработице и его влияния на временные увольнения. Вы занимаетесь этой темой уже почти 30 лет. В последнее время вы работали над проблемами сберегательных счетов для страхования по безработице. Какой вывод вы можете сделать на основе ваших столь обширных исследований, посвященных построению системы страхования по безработице?

Фельдштейн: Я бы выделил два направления проведения реформы: параметрические реформы в пределах заданной структуры программы и изменения в самой базовой структуре. В рамках существующей структуры можно увидеть некий компромисс между защитой и искажением. Более полное страхование несет в себе большую защиту, но одновременно также искажает результат, поскольку при этом практически всегда возникают значительные потери в эффективности. Проведенные исследования предлагают возможные пути изменения параметров программы, чтобы снизить искажения, и показывают, каким образом можно влиять на защиту. Изменения включают в себя и уровень выплат, и срок выплат (как «нестрахуемый» минимум в страховом полисе). Я также изучал эффективность налоговых стимулов для сотрудников и систему рейтинговых оценок рабочего стажа.

Пособия по безработице сегодня относятся к налогооблагаемому доходу. Раньше же, когда их не облагали налогом, часто было выгоднее оставаться безработным, чем где-то работать.

Масштабы искажений показателей безработицы очень важны при принятии стратегических решений, и поэтому в моих исследованиях говорится и о том, как измерить искажения.

Если же мы собираемся реструктурировать страхование по безработице, не изменяя параметры существующей системы, то имеет смысл использовать в той или иной форме сберегательные счета.

Потерба: В последние годы в США ведутся жаркие споры о том, что такое естественный уровень безработицы. Что вы думаете о влиянии таких мер, как страхование по безработице, на естественной уровень безработицы?

Фельдштейн: Думаю, что изменения в системе страхования по безработице привели к снижению естественного уровня безработицы примерно на полпроцента, возможно даже больше. На первый взгляд это не выглядит внушительно, но 1% — это более одного миллиона безработных.

Потерба: Давайте вернемся к вопросу о сберегательных счетах, о которых вы упоминали. Неужели в США безработица столь велика, что введение обязательного самострахования возможно?

Фельдштейн: Данные по главам семей, которые мы изучали, это подтверждают. Другие группы требуют более тщательного изучения.

Потерба: Перейдем к другому, не менее интересному для вас вопросу, которым вы занимаетесь уже многие годы, — социальному страхованию. Как возник интерес к подобного рода вопросам?

Фельдштейн: Все началось опять же в Англии. Я читал лекции по потребительскому поведению, знакомился с работами Милтона Фридмана и других экономистов, и они меня потрясли. Они говорили о теории потребления и о проанализированных данных, которые ее подтверждали. Но потом я понял, что в их анализе нет соцстрахования, хотя соцстрахование было основной формой «сбережений» для большинства людей. Так я начал заниматься исследованием социального страхования — чтобы дать более точное определение и оценку функции потребления. Думаю, что я начал заниматься вопросами соцстрахования, поскольку преподавал государственные финансы, в то время как остальные, нацеленные больше на макроэконометрические темы, не задумывались об этом.

Примерно то же самое происходило, когда я проводил исследования для Совместного экономического комитета. Они не говорили, что надо изу­чать страхование по безработице. Наоборот, они спросили: «Как можно снизить уровень безработицы на 3%?» Они рассчитывали на то, что я им расскажу о сильной стимулирующей политике на макроуровне. С учетом того, что мысли о государственных финансах меня никогда не покидали, тема страхования по безработице возникла сама собой.

Потерба: Получается, что сегодня, читая материалы Journal of Political Economy от 1974 г., посвященные социальному страхованию, можно получить о нем представление, если просто взять функцию потребления от Андо–Модильяни, которая была встроена в макромодели, признать отсутствие переменной в виде степени социальной обеспеченности, измерить ее и встроить?

Фельдштейн: Да. Но как только я взялся за эту тему, мне сразу стало ясно, что тема соцстрахования интересна сама по себе. И как все другие интересные вопросы в экономике, ее влияние невозможно было определить только с помощью теории. Возможно, система социального страхования могла бы стать заменой обычным сбережениям, но если взять в расчет влияние эффекта вынужденного выхода на пенсию, то это могло бы привести к еще большим сбережениям.

Потерба: А концепцию дохода по социальной защите обсуждали еще до того, как вы включились в эту тему?

Фельдштейн: Нет. Помню, как однажды, размышляя о том, как включить социальное страхование в функцию потребления, я понял, что наиболее естественным было бы сделать это с помощью переменной «дохода», текущей стоимости выплат, которые, возможно, получат будущие пенсионеры.

Потерба: Насколько, на ваш взгляд, сегодня дополнительный доллар дохода по нефинансируемому социальному стахованию сокращает национальные сбережения?

Фельдштейн: Думаю, что предельный доход по социальному страхованию в один доллар сокращает совокупные национальные сбережения примерно на 50 центов.

Потерба: В 1970-х — начале 1980-х гг. ваши исследования в области социального страхования и потребительского поведения вызвали серьезные научные споры с теми, кто осуждал такие модели и оспаривал коэффициенты. Но в последнее время по этому вопросу проводилось не так много эмпирических исследований. Как вы думаете, почему? Это отход от моделей функции потребления в одно уравнение? Или потеря интереса к рассматриваемой проблеме?

Фельдштейн: Была проделана огромная работа. Когда люди читают статью на основе исследований, у них порой возникает вопрос: «Хочу ли я действительно писать еще одну работу на эту тему?» Могу представить еще один труд на эту тему, который будет отличаться от всего, ранее написанного, в основе которого будут лежать последние наработки относительно динамики сбережений и использованы новые данные. Поэтому ученые-исследователи могут вернуться к этой проблеме.

Потерба: Глядя на проделанную вами работу в 1970-х гг. и позднее — на тему личных счетов в программе социального страхования, как бы вы оценили влияние исследований, проделанных вами и вашими коллегами, на обсуждение данного вопроса в рамках государственной политики?

Фельдштейн: Об этом всегда очень трудно говорить. Даже если вы активно участвуете в этом, сложно сказать, что именно повлияло на то или иное решение. Но в сегодняшних дебатах — например, в Комиссии по социальной защите при Президенте США, акцентируется внимание на «сберегающем» эффекте всех экспериментальных реформ и необходимости увеличения сбережений — чтобы компенсировать эффект превышения расходов над доходами по нефинансируемой программе. Будет ли это? Возможно. Трудно сказать.

Потерба: В середине 1990-х гг. ваша Лекция памяти Илайя стала первым звонком о необходимости реформирования системы социальной защиты. Когда вы говорили об этих проблемах, в профессиональном экономическом сообществе практически не обращалось внимание на них. С того времени многое изменилось. Если бы у вас сегодня была возможность определять политику, как бы вы реформировали действующую систему социальной защиты США?

Фельдштейн: Я бы постепенно двигался в направлении смешанной системы — взял бы что-то от сегодняшней структуры взимания подоходного налога, но снизил бы уровень налогов и добавил индивидуальные пенсионные счета. Таким образом, в долгосрочном плане можно оплачивать в основном текущие нормы замещения без повышения налогов. Такой вариант сегодня обсуждается на государственном уровне, поскольку исследования показали, что он реален, но еще лет десять назад, в отличие от дня сегодняшнего, никто не понимал, как это можно сделать.

Потерба: Нормы национальных сбережений — еще одна ваша тема, имеющая долгую историю. Вы утверждаете, что объем сбережений в Соединенных Штатах слишком мал. Поясните, пожалуйста, почему вы думаете, что это так, и актуально ли это сегодня?

Фельдштейн: Да, думаю, сегодня это актуально. Считаю, что это можно резюмировать следующим образом: предельный продукт капитала взаимо­связан с тем, что я бы рассматривал как релевантные нормы замещения между текущим потреблением и потреблением будущих долгосрочных периодов. Это отражение налоговых «клиньев», созданных налогом на прибыль корпораций и личным подоходным налогом.

Система социальной защиты ставит многих в положение, когда единственные сбережения, которые они делают, это сбережения «на всякий случай». Им нет необходимости делать сбережения в течение жизни. Если бы они увеличили размер своих сбережений, то могли бы получить такой же пенсионный доход, но при меньших затратах. Поэтому я бы сказал, что сегодня уровень сбережений слишком низок.

Потерба: Какие меры вы бы предложили ввести, чтобы повысить объем национальных сбережений?

Фельдштейн: В первую очередь — налоговую реформу, развивающуюся в направлении потребительского налога или снижения уровня налога на инвестиционный доход. Во-вторых, реформу социальной защиты с введением личных счетов. Нельзя получить большие сбережения, имея систему сберегательных счетов при страховании от безработицы, но это было бы тоже шагом в правильном направлении.

Потерба: Вопрос немного на другую тему. Одна из ваших самых успешных работ — совместное исследование с Чарльзом Хориока 1980 г., посвященное связям между национальными сбережениями и инвестициями в международном масштабе. Помню, когда вы писали эту работу, некоторые магистранты удивлялись тому, что вы сменили тему и пишете о международной экономике.

Это было вашим первым вторжением в открытую экономику на макро­уровне, и это исследование впоследствии стимулировало работу в данном направлении. Думали ли вы о том, что ваш труд окажет такое влияние?

Фельдштейн: Абсолютно не думал. Работа была опубликована в Econo­mic Journal, и журнал раздали на семинаре в Университете Квинс в Канаде. Она не была даже должным образом представлена, что увеличило бы эффект. Все началось с посещения мероприятия, которое проводила Организация экономического сотрудничества и развития (ОЭСР). Его участники заявили, что международный рынок капитала полностью интегрирован и поэтому реальная доходность капитала повсюду одинакова.

Меня это задело, поскольку если это так, то это на самом деле очень и очень важное открытие. Если это правда, то зачем Соединенным Штатам беспокоиться о повышении нормы сбережений у себя? Большая часть денег может оказаться где угодно. И зачем волноваться о снижающемся уровне сбережений в системе социального страхования? Ведь могут прийти иностранные деньги. Государственная политика должна сконцентрировать внимание на инвестициях: для финансирования необходимых инвестиций деньги могут прийти откуда угодно, и корпоративные налоги, которые взимаются с полученной в результате прибыли, тоже останутся здесь. Но правда ли это?! Исходя из тех минимальных знаний, которые у меня были относительно текущих платежных балансов, это, видимо, было не так.

Чарльз Хориока в то время учился в магистратуре Гарварда. Нам не составило труда свести вместе данные ОЭСР и проследить взаимосвязь между сбережениями и инвестициями. Этот факт, я думаю, также добавил данному исследованию популярности, так как каждый мог свести эти данные и проверить полученные нами результаты. И мы действительно получили удивительные результаты, и, кстати, очень надежные.

Потерба: Теперь, вернемся к сфере социальной защиты. Тема влияния налогообложения на поведение домохозяйств часто повторяется в ваших исследованиях: сначала речь идет о благотворительности; затем о портфельных инвестициях и регулировании прироста капитала; а впоследствии и о валовом налогооблагаемом доходе. Однако, несмотря на ваши исследования и работы других ученых, есть ощущение, что остались огромные разногласия эмпирического характера в отношении ряда базовых взаимо­связей в практике государственных финансов. Как вы это объясните? Это из-за того, что вопросы стали сложными или данные некачественными, или потому, что изменения в налоговой политике происходят не так часто или они слишком незначительные?

Фельдштейн: Изменения в налоговой политике происходят достаточно часто, поэтому я бы исключил этот пункт из списка. Наличие хороших панельных данных значительно бы изменило данную область, но у нас мало что из этого есть. Кроме того, поведение в некоторых случаях тоже очень сложное. Давайте возьмем предложение рабочей силы. Мы так и не начали изучать вопрос, как все же его измерять.

Поэтому бесконечные исследования «предложения труда», в центре внимания которых стоят количество часов и степень участия, кажутся мне лишь очень малой толикой истинных объемов такого предложения.

Что действительно имеет значение на фундаментальном уровне, так это влияние налоговых ставок на налогооблагаемый доход. И это должно нас беспокоить, во-первых, потому что нас волнует доходность, а во-вторых, потому что налоги влияют на чистый убыток. И в том и в другом случае важно, каким образом налоговые ставки влияют на налогооблагаемый доход. Если бы мир был относительно статичен, если бы не было возможности перемещения денег во времени, тогда, я думаю, мы бы знали, как это оценить, используя существующие данные. Но вот чего мы не знаем, это до какой степени люди с высоким уровнем доходов снижают свой налого­облагаемый доход с помощью легальных способов ухода от налогов, что в итоге откладывает поступление доходов.

У нас также нет надежных данных о налогах на прирост капитала. Мы можем увидеть реализацию активов, но не знаем, чем люди владеют. Зачастую неизвестно, какова первоначальная стоимость инвестиционных активов, которыми они владеют. Поэтому, не владея хорошей доказательной базой, очень трудно проводить исследования по приросту капитала.

К тому же, во многих случаях такие вопросы довольно «политизированы». Они затрагивают проблемы распределения доходов, а также деления на богатых и бедных. Это придает им эмоциональную окраску, что в конечном итоге мешает людям воспринимать факты.

Потерба: А сейчас трудный вопрос, касающийся вашего интереса к темам налогов и медицинского страхования, налогов и сбережений, а также другим подобным проблемам. Если бы вам пришлось выбрать для преобразований что-то одно из сегодняшней системы налогообложения доходов в США, что бы вы выбрали?

Фельдштейн: Предполагается, что эти меры не просто направлены на повышение доходов?

Потерба: Абсолютно.

Фельдштейн: Я бы выбрал потребительский налог, снизив ограничения вычетов по сбережениям.

Потерба: По существу, это расширенные индивидуальные пенсионные счета.

Фельдштейн: Да.

Потерба: Давайте поговорим о вашей работе в Национальном бюро экономических исследований. Вы являетесь президентом Бюро с 1977 г., и за это время организация сильно преобразилась. Я помню время, когда, прогуливаясь неподалеку от Массачусетс-авеню, 1050, я видел, как ремонтировали здание, которое должно было стать новым домом для Бюро. Каким из многочисленных достижений этой организации за время вашего правления вы больше всего гордитесь?

Фельдштейн: Я бы не стал об этом говорить, поскольку у каждого проекта были свои особенности. Я горд тем, что в Бюро создана такая атмо­сфера, которая всесторонне поддерживает эмпирические исследования. Такова была цель, и она достигнута. Проведение эмпирического исследования — очень трудная задача, так как если вы не знаете институты и не обладаете данными, то есть большая доля вероятности, что вы допустите ошибки в исследовании. Поэтому в данном случае иметь группу людей, которые разбираются в теме, намного важнее, чем при проведении теоретических исследований, где вы подробно излагаете какую-то интересную модель и, если нет ошибок, получаете приемлемый ответ. Но шанс, что в департаменте экономики найдутся два эксперта по определенной прикладной теме, очень мал. Поэтому, собрав экспертов из десятков различных департаментов, мы создали национальное сообщество исследователей, работающих над сходными темами.

Потерба: По сути, это создание программных мероприятий для объединения людей, а также Летнего института, который является одним из информационных центров эмпирических исследований.

Фельдштейн: Совершенно верно. И в этом случае «спущенные сверху» проекты позволяют обнаружить действительно интересные темы, которые люди, вероятно, и находили их интересными, но не горели желанием начинать их разрабатывать. Кто-нибудь мог сказать: «Пенсии — это очень важная тема, но я недостаточно много знаю об этом, чтобы решиться на исследование. Но если нас 12 человек, которые занимаются этой темой, то я должен поговорить о ней с другими». Вот так и появляются проекты в Бюро. Мы не можем говорить людям, что делать, потому что исследователи — по большому счету не наши сотрудники в обычном понимании, но можем создавать команды, и ощущение, что это будет интересная группа и интересная тема — в этом случае очень эффективное средство.

Потерба: Каковы были основные проблемы, с которыми вам пришлось столкнуться на посту президента Национального бюро экономических исследований?

Фельдштейн: В самом начале перед нами стояла проблема доверия. Будет ли это работать? Захотят ли высококвалифицированные исследователи подписаться под этим и стать частью нас? Это была серьезная проблема для нас, но мы ее решили. Я пригласил директоров программ, которые, прежде всего, были хорошими специалистами и им доверяли. В свою очередь они посоветовали мне, кого из исследователей необходимо привлечь в программы. У нас было достаточно ресурсов, чтобы запустить интересные программы. У нас была достаточно высокая степень доверия, плюс доброе имя Национального Бюро, чтобы выйти на рынок и привлечь деньги под проекты, посвященные таким, например, вопросам, как накопление капитала и согласованность международной политики — то есть под проекты, в которых хотели работать люди. Одним словом, мы могли идти вперед.

Потерба: Давайте поговорим о Вашингтоне. Время, проведенное на посту председателя Экономического совета при Президенте США (1982–1984 гг.), можно назвать периодом, когда вы в наибольшей степени были непосредственно вовлечены в процесс формирования политики. Какие главные проблемы макроэкономической политики в то время стояли перед Вашингтоном?

Фельдштейн: Я прибыл в Вашингтон осенью 1982 г. В то время всех еще беспокоила инфляция и инфляционные ожидания — стоял вопрос, как их снизить. Такую же озабоченность вызывал экономический спад. Вскоре стало ясно, что нас ждет еще одна большая проблема — огромный дефицит бюджета. Даже после того, как экономика США начала бы оживать, а циклические дефициты уходить в прошлое, необходимо было бы решить еще и проблему больших структурных дефицитов.

Таким образом, можно сказать, что основными проблемами были инфляция, оживление экономики и бюджетные дефициты. Четвертой проблемой был доллар и внешнеторговый дефицит. В Вашингтоне зачастую возникновение внешнеторгового дефицита списывали на действия правительства других стран. Мне было трудно убедить людей в том, что причиной внешнеторгового дефицита был сильный доллар. Они также не понимали, почему у нас сильный доллар, если у государства такой большой дефицит бюджета, в то время как в странах третьего мира при большом дефиците бюджета ситуация складывается прямо противоположная. Я потратил уйму времени, пытаясь убедить людей, что наш большой внешнеторговый дефицит — это не результат враждебных действий других государств.

Потерба: Помогла ли вам как-то ваша исследовательская работа на посту председателя Экономического совета?

Фельдштейн: Безусловно. На такой работе вы не аккумулируете в большом объеме научно-техническую и экономическую информацию. И тот факт, что я много знал, означал, что я мог с этим работать. Не было также времени для того, чтобы пойти и почитать какую-то литературу. Поэтому вы используете лишь свои знания, опыт и навыки. Предыдущий исследовательский и преподавательский опыт дают вам право говорить с позиции авторитетного человека, а также системно подходить к решениям и анализу.

Потерба: Как повлиял ваш опыт работы в Вашингтоне на выбор исследований и проектов, когда вы вернулись в Бюро?

Фельдштейн: Не думаю, что он сильно изменил мои базовые приоритеты в исследованиях, но этот опыт открыл для меня много интересных проблем международного масштаба. Я писал о них — о согласованности международной политики, о долларе, и т.п., но ничего из этого нельзя формально назвать исследованием. Так же, после моих еженедельных завтраков с Полом Волкером я чувствовал себя более комфортно, рассуждая о проблемах монетарной экономики и имея дело с большими цифрами. Но опять же повторюсь, коренным образом этот опыт ничего не изменил. Все, что я делал в области налогов, инфляции и социального страхования, все это началось еще до моего приезда в Вашингтон.

Что мой вашингтонский опыт принес Бюро? Я бы сказал, что такая работа над согласованностью международной политики уходит корнями в то время, когда я работал в Вашингтоне. Наслушавшись достаточно мнений о том, что все мои разговоры беспочвенны, мне показалось необходимым это исследовать. Вашингтон расширил сферу моих интересов и, соответственно, Бюро.

Потерба: Во время вашего пребывания в Вашингтоне вас критиковали, по крайней мере политики, за ваше мнение относительно дефицита бюджета. История конечно доказала, что ваше беспокойство было не беспочвенно. Если бы ваши опасения услышали в 1982–1983 гг., как вы думаете, изменилась бы фискальная политика в последующие 20 лет?

Фельдштейн: Наш дефицит бюджета был бы меньше. В течение 1977–1997 гг. мы накопили более 3 трлн долларов США национального долга. У нас не было бы столь большого долга.

Потерба: Глядя на скудность статистических данных, не могу не задать вопрос о доступности данных. Для эмпирических исследователей эта проблема возникает постоянно. На ваш взгляд, федеральное правительство тратит достаточное количество средств на сбор информации? Или их недостаточно? Если бы у вас была возможность изменить инфраструктуру сбора статистических данных, чтобы вы сделали?

Фельдштейн: Думаю, что сделал бы существующие данные более доступными. В сфере нашей деятельности, государственных финансов, было бы гораздо лучше, если бы мы имели доступ к тем данным, которые сотрудники Минфина, занимающиеся исследованиями, применяют для внутреннего пользования. И я бы не удивился, зная, что подобное происходит в других местах.

Но в целом надо признать, сегодня исследователи располагают намного большим массивом данных, чем 30 лет назад. В наши дни исследователи с трудом могут себе представить, каким было тогда эмпирическое исследование. Мое поколение исследователей было первым, у кого появились машиносчитываемые данные. Я вспоминаю свое волнение, когда получил доступ к СPS-ленте, данным TAXSIM и отчету Федеральной резервной комиссии за 1962 г. о потребительских финансах. С тех пор мир экономических исследований прошел большой путь.

Потерба: Одна из заметных особенностей ваших исследований — постоянное внимание к проблемам первостепенной важности в экономической политике. Во многих случаях эта работа на годы опережала начало обсуждения проблемы на государственном уровне. Посоветуйте что-нибудь молодым или уже опытным исследователям, стремящимся познать искусство правильного выбора темы для работы.

Фельдштейн: Выбирайте реальные проблемы, а не те, которые постоянно пережевывают журналы. Выбирайте большие проблемы. И по возможности, выбирайте новые проблемы, над которыми еще никто не работал.

Потерба: Это темы, над которыми вы хотели бы поработать, но в силу определенных обстоятельств просто не можете подобраться к ним?

Фельдштейн: Всегда по ходу работы появляются какие-то новые темы. Последние несколько лет я работал над темой реформирования системы социальной защиты. Я спрашивал себя, почему я не сделал этого раньше. Одна из причин — я не понимал, как структурировать переход, что и было центром моего последнего исследования.

Экономика национальной безопасности — еще одна большая тема. Я размышлял над ней в течение последних нескольких лет, но только сейчас начал что-то делать. Эта тема имеет огромное значение и с точки зрения экономики еще несколько виртуальна и не разработана. Она реальна, она большая, она новая. Думаю, экономисты должны ею заняться.

Потерба: На этом разрешите поблагодарить вас за интересную беседу.

Отправить