Сергей Юрский
Тайна жизни

– Есть люди, которые за все предъявляют счет, и довольно жесткий, прежде всего себе. Счет идет с молодости, а потом как-то смиряются с тем, что есть жизнь, делаются мягче, и им становится легче жить. Или наоборот: люди сначала живут-живут, а потом спохватываются, что надо потребовать что-то от себя. К какому разряду ты относишься?

– Наверное, к первому.

– То есть сначала жесткий счет, потом помягчал?

– Да я и не помягчал. Я говорю не о самооценке того, чем я занимаюсь. Просто то, что начато, нужно закончить. Нужно понять, что перед тобой холм, а иногда гора, а иногда скала, и на нее надо взойти с Божьей помощью. И сделать это в обозримые сроки. Я никогда не был склонен к любого вида сериалам и бесконечностям. Не результат, который ни в коем случае не должен быть сразу сформулирован, но задача, которая должна быть поставлена. Если в этом смысле счет – тогда да. А если в этот счет входит карьерный рост, победительность, охват пространства – в молодости, может, как-то оно и грезилось, но постепенно стало не только безразличным, а приобрело знак минус.

– Конечно, есть вещи, которых не можешь себе простить. Вот так было – и все, и ничего не скажешь. Кайся и живи дальше. Кстати, апостол Павел говорит, что нельзя все время заниматься сожалением о том, что сделано так, когда речь идет о каких-то решениях, на что соглашался, на что не соглашался. Вы состоите из того, что есть. Потому что пребывать в состоянии: надо было бы вот так, а не так, – не только непродуктивно, но нехорошо.

– Ты жизнь свою и творчество планировал? Или все спонтанно происходило?

– Планирую сроки.

– Писал я всегда. Но тайно.

– Стихи?

– И стихи. Потом бросил. Я не поэт, хотя стихов написал довольно много. А режиссуры боялся как огня. Это был довольно сложный психологический процесс, когда я понял, что могу сам отвечать за все целое. Только тогда может быть результат, тот, который я могу предъявить и принять сам. Это было сложно, потому что нас воспитывали так, что профессии актера и режиссера противоположны, а попытки перехода туда или сюда вредны. Как есть, так есть. Советская система. Тот театр, в котором ты служишь, и есть твоя судьба. Тот колхоз, в котором ты работаешь, и есть твоя жизнь. Кончил факультет режиссерский – значит режиссер. Актерский – актер. Все.

– Тебе было мало?

– Абсолютно достаточно, потому что актерская судьба была сложившаяся. Но две вещи меня беспокоили: появление произведений, которые мою режиссуру, любимую, дорогую, уважаемую, не интересовали, а меня интересовали, и способ их подачи, тот стиль концертов, который я себе избрал, постепенно сделавшись режиссером этих концертов.

– Но такая жадность – когда речь о самовыражении, самоосуществлении…

– Не жадность… Я очень поздно понял, что существует поэзия…

– Как это случилось?

– Это случилось через «Горе от ума». Когда я оценил стихи. Я тогда взял и в одиночку поехал в Михайловское. В Михайловское Гейченко, которое было неудобным, почти невозможным для ночевки, в холоде, в непроходимых дорогах…

– Зима, снег?

– Не просто снег, а 30 градусов. Тогда меня заинтересовал Пушкин, впервые…

– Сколько тебе было, лет двадцать пять?

– Двадцать пять – двадцать семь.

– Беседовал с Гейченко или просто бродил?

– Бродил. Я никого не знал. Потом я уже приезжал к Гейченко, подружился с ним. Уже не один приезжал…

– Уже читая?

– Уже читая и там выступая. А первый раз просто с улицы. Вот с этих двух авторов я начал: Пушкин и Есенин. Потом появились Бернард Шоу, Хемингуэй, Шукшин, Булгаков, Бунин, Бабель, Блок, Маяковский…

– Ты читал как сумасшедший?

– Ну это же шли годы и десятилетия. Я никогда не торопился. В результате получилось много. В последние годы я вышел на авторские программы. В театре они неприменимы, а в театре одного актера применимы. Потом принес свою пьесу в театр… Два человека определили мой переход к соединению профессий. Первый из них был Товстоногов, живой, именно тот, кто потом не мог простить, что я перешел в режиссуру. Второй – Михаил Чехов, через книжки. Это тяжело, одно давит на другое, но я понял, что это мой путь. Взгляд изнутри и взгляд снаружи.

– Ты ведь ушел с каким-то скандалом…

– Ни с каким не скандалом. Ушел с объятиями, со слезами и с ужасом, что ухожу. У нас был с Товстоноговым эстетический разлад, но он мог быть преодолен, потому что я не мыслил себе жизни без БДТ!..

– Ты конфликтный человек?

– Я? Нет. Но я упрямый. Конфликт был с КГБ и с партийными организациями.

– Я не выступал. Я присутствовал там.

– Где там?

– Я был в Праге.

– То есть ты видел, как входят танки?

– Я все видел. Ты не читала мои книжки. Я это писал.

– Скажи хоть два слова.

– Ужасно. Ужасно. Я был на маленьком фестивальчике в жюри, от Союза обществ дружбы, и обязан был писать отчет после возвращения…

– И что ты написал?

– Я написал, что не видел никаких оснований к тому, что случилось.

– И тогда начались разногласия с КГБ?

– С КГБ начались разногласия через пять лет после этого. Имело ли это значение, не знаю. Меня запретили. Полный запрет на все, кроме работы в театре. Но это повлияло и на работу в театре. Это длилось долго.

– Не знаю. Скорее всего, это было влияние кого-то из людей, мне знакомых, но я не знаю, кого.

– Кто-то доносил?

– Доносить на что? Что я был достаточно свободомыслящим? Так я был открыто свободомыслящим. Участвовал ли я в тайных кружках? Никогда.

– Ты был такой полудиссидент?

– Для них да, в реальности нет.

– И тебя не интересовало, почему тебя запретили?

– Меня очень интересовало. Я был в ужасном положении.

– Им не нравилось, что ты читал Бабеля, Булгакова?

– Ну да, эти писатели не были героями дня. Ну и что?

– Но теперь-то можно узнать, что это было?

– Нельзя. Это тайна жизни.

– Твои взаимоотношения с действительностью – каковы? Ну как мы соотносимся с действительностью: принимаем или не принимаем, нервничаем, раздражаемся, выступаем или молчим и не замечаем. Ты помудрел в этом плане? Или это не мудростью называется, а как-то по-другому..

– Я был активистом. По молодости убежденным комсомольцем, потом перестал им быть. Я никогда не вступал в партию, упирался, не шел. Я не был диссидентом, но я был общественным деятелем. Я возглавлял всякие там секции. Было время такое. А потом это прошло. Не просто прошло, а мне показалось, что это скорее тщеславие, скорее выгода, чем тот результат, к какому якобы стремишься.

– И ты честно себе это сказал?

– Честно себе это сказал. Да я и не особенно говорил. Просто стало скучно. Как мне скучны все фестивали, все премии. Стало просто невыносимо.

– Почему?

– Не знаю. Мне кажется, это ужасная трата времени и обман. Главное – обман. Маски.

– Обман кого – людей или себя?

– Сперва людей. Я, дескать, все знаю, а людей заморочили. А потом и себя.

– Кроме этого, все остальное не скучно. Застолье – очень скучно. Когда-то было интересно, сейчас нет. Началось с перестройки. С реальной возможности иметь собственную точку зрения и выявлять ее. А конкретно, с пьесы Гоголя «Игроки», которую я поставил на сцене МХАТа. Игроки – где все люди не те, за кого себя выдают, надетые маски. Гоголь, потом Ионеско через два года. И так далее. Все на тему о масках, которые прирастают, и в зеркале ты видишь не свое лицо, не узнаешь себя, как я сейчас себя не узнаю. Отодрать нельзя, уже все, приросло. Эти приросшие маски я вижу в череде фестивалей, того, сего…

– Мы видим их в телевизоре ежедневно…

– Это и есть оно самое. Как в нашей последнее премьере говорится: слишком много карнавала, танцуют все, кроме тех, кому не до танцев. Я из второй категории. Мне не до танцев. А танцуют все – и телевидение, и фестивали, непрерывный праздник, непрерывный смех, все непрерывно, конвейер, конвейер. Он стал для меня физиологически трудно выносимым, как слишком громкая музыка… В «Игроках» – было общественное высказывание нового, что я умею. Я прожил перед этим довольно долго во Франции, работал там. А вернувшись в свою страну, которой гордился, что она поворачивается, увидел все чуть-чуть другим глазом, потому что глаз уже по-другому привык, ухо к другому прислушалось, чуть со стороны. Со стороны – острее.

– Считается, что ты актер перевоплощения, ты замечательно перевоплощаешься, начиная, я бы сказала, с твоей визитной карточки – роли Остапа Бендера и кончая, допустим, ролью Сталина. Перевоплощение – это человек отходит от себя и перевоплощается в другую персону. А от какого себя ты отходишь?

– Самое трудное в жизни – это самопознание. Я перепробовал многих людей, причем совсем других возрастов, чем был я, совсем другого психологического склада, прежде чем начал разбираться в себе. В принципе я просто убегал от себя, такого, с которым мне было не так интересно. Мне гораздо интереснее было с другими людьми, которых я играл.

– И которых писал. Мне страшно нравился фильм «Чернов/Chernov», где ты и сценарист и режиссер, а в главной роли Андрей Смирнов.

– Спасибо.

– Если очень высоко сказать, то это узнать, угадать будущее и выразить его для тех, к кому обращаешься. Я всегда полагал, что смысл театра очень высок. В какой-то степени это пророческий смысл, мы упреждаем, даем надежду. Потом моя точка зрения несколько изменилась. И формулировка изменилась. В 70–80-е годы я стал думать, что смысл театра – это разъединить людей.

– Не объединить, а разъединить?!

– Да. Оставить в одиночестве. Причем оставить в одиночестве не в квартире, как это делают Интернет и телевидение, дескать, я общаюсь тут с миром… Нет, люди сидят в зале, но остаются один на один с тем, что предлагает сцена. Сцена их разъединяет. И счастье, когда это разъединение приводит к некоему мгновенному пониманию, и это помощнее, чем компьютер. Когда что-то вызывает твой смех, и ты слышишь, что еще смеются рядом, – это большое событие. А если ты смеешься один, не можешь удержаться от смешка, а рядом никто не смеется, – это тоже большое событие. То есть все равно высокое служение. Сейчас я меньше на это надеюсь, потому что изменился театр и изменился зритель. Отголоски того, что было, в некоей субстанции, которая вечна в театральном мире. Она еще теплится, хотя погружена в массу карнавала, в котором все фальшиво. Бескорыстные люди, которые смеются и обсуждают что-то в телевизоре, – это оплаченные люди. Восторженная толпа, которая хлопает и вскакивает, – всё управляется, и все в масках.

– Искренность ушла?

– Не искренность ушла, ушла норма, где предъявляется нечто, а ты реагируешь. Теперь твоя реакция запрограммирована тем, что с тобой репетируют эту реакцию. Шоу на телевидении, шоу на фестивалях. Вот этот «Черешневый лес», где тебя кормят черешней в то время, когда ее еще нет в помине и когда она стоит немыслимых денег, где ходят люди, одетые в костюмы и притворяются девятнадцатым веком, а в конце тебя ждет банкет, и весь спектакль превращается в одно из блюд.

– Сереж, а может, это старость? Может, ты по возрасту не принимаешь новой жизни?

– А тебе кажется, все естественно?

– Ну я тоже в этом возрасте.

– Ну так пусть подавятся своим банкетом, меня это не интересует. Исключения есть? Есть. Будем жить исключениями. Пока.

– Я слушала, как ты читал Бродского на днях, и получила неизъяснимое наслаждение. Будто морозный узор на стекле, будто алмазом режут что-то необыкновенно тонкое, и легко, морозно, ледяно, просто укол счастья.

– Спасибо.

– При всем упадке культуры, ты все же чувствуешь, что кому-то это надо?

– Кому-то надо.

– Ты ездишь по стране – на твои вечера ходит публика?

– Я очень редко теперь выступаю. Может, потому и ходит, и битком залы. Жанр умер, как умер драматический театр. Но однако мы играем в драматическом театре, и он еще живой. И концерты бывают. Есть интересующиеся этим.

– Ив талант тоже. Может быть, и в талант, и в женщину. Я не могу судить.

– Я не думал об этом.

– То есть гордо шел на приступ – и сдавались?

– Мы очень много тогда трудились. И за пределы театральной жизни мы как-то даже не выходили. Все свое было.

– Одна выдающаяся актриса, вторая выдающаяся – как жить актеру с актрисой?

– Возникали проблемы, но не эти.

– Не эти, а какие – кухонные?

– Различные. Но не творческие. Мы с Зиной прожили семь лет и в период нашего брака много вместе играли, никогда не утомляя друг друга рассуждениями о том, как надо играть.

– Но вот ты считаешься актером-интеллектуалом. Актер-интеллектуал – это разве не ум или рассудок?

– Я втайне знаю, что вовсе не интеллектуал. Я не борюсь с этой точкой зрения, потому что этой ниши никто не занял и не хочет занимать. Все хотят быть Моцартами. А мне дали это место. Я его принимаю. Но про себя знаю, про свою работу актерскую, а особенно понял на работе писательской, что я, конечно, импровизатор. Роль Импровизатора в фильме Швейцера «Маленькие трагедии» очень многое открыла мне во мне. Настоящий результат для меня складывается не из осуществления плана, а из соединения подготовленного на свободе набора неясных вещей, которые ни во что еще не вылились, с некоторым покоем, расслабленностью. А потом – внезапная импровизация. Только это дает рывок. Михаил Чехов на этом стоит: создать ощущение, что сейчас будет, не знаю, что, но сейчас будет, сейчас будет. Тут вопрос, заданный в небо, и ответ, полученный мгновенно, а не путем подготовки или ступенчатого восхождения.

– Вернусь к твоим женам. Обе бесконечно органичны…

– Они очень разные. Необыкновенно разные. Зина – артистка эмоционально-сантиментальная. Одна из ее фантастических, портретных ролей – в фильме «Луной был полон сад». Прекрасный фильм. Я-то знаю, что в нем случилось осуществление ее мечты, Зина мечтала бы сыграть такую роль – и она ее сыграла. Она – единственная по-настоящему сделала роль в спектакле «Квартет», она лучшая, потому что сделала новое там, где все пользовались готовым. Прекрасная эксцентрическая роль.

– Это чудо проникновения в любой жанр. Только что шел по телевизору «Дядюшкин сон», где она играла с Прудкиным..

– А в «Лесе» Кирилла Серебренникова какая грандиозная!

– Я много видел ее в том, что она делала без меня, и многое мы с ней сделали вместе. Больше тридцати ролей в театре, кино, на телевидении. Она сперва сидит букой, а потом раз – и все, она включилась.

– Тебе легко с ней работается?

– Легко.

– Пусть она скажет. Результаты очень хорошие.

– У вас же есть еще спектакль с дочкой Дашей?

– Несколько. Год назад мы сделали фильм «Лысая певица» для канала «Культура». Он еще не показан. Там и Даша, и Наташа, и я, и еще актеры.

– Почему не показан?

– Такой у них ритм. «Сталин» лежал три года. «Лысая певица» – год.

– Сережа, а какое место в жизни занимает любовь? Вообще в жизни и в твоей в частности?

– Говорят, что любовь занимает все. Не знаю, либо я сторонен любви, либо для меня любовь не занимала значительного места. Я не думал об этом как об определяющем. Это было как-то само собой.

– Спасение. Даже в наших с тобой разговорах по поводу сегодняшней встречи ты поняла, что я не склонен ни проповедовать, ни исповедоваться, ни получать площадку, ни усиливать свое присутствие в сознании масс. Ничего этого я не хочу. А чего хочу? Жить, быть в семье, в доме. Вот сейчас я расстаюсь с сотнями ненужных предметов, расстаюсь с книгами, чтобы очистить квартиру, поменять мебель, потому что уже невозможно, все разрушилось, все стало норой какой-то. Вот что у тебя с книгами происходит?

– У меня сгорел родительский дом с библиотекой.

– Это ужасно. Но это Божий промысел. Тебя освободили!.. А что случилось? Замыкание, поджог?

– Не стала выяснять.

– Правильно. Вот и я не стал выяснять, кто заставил меня бежать из Ленинграда. Я пытался. Но потом вдруг сказал себе – как бывший следователь и человек, имеющий много друзей-следователей… Они мне сказали: не ищи причину далеко, ищи близко. И я перестал искать.

– Ты же учился сначала на юрфаке…

– Три года, и четвертый еще пытался совмещать с театральным институтом, но это уже оказалось невозможно. Но этот дух университетский, он в меня впитался, он моя основа, он мое отличие. Меня потому и называют интеллектуалом, что это было. И я счастлив, что это было.

– У тебя какая-то смешная история была. То ли фотография вместе с Путиным, то ли еще что-то… Путин же кончал этот факультет?

– Да, но мы учились в разное время. А история простая: есть такая книжка, которую мне прислали, называется «Знаменитые универсанты». Там есть и Путин, там есть и я. Там будет и Медведев. Так что с этим у меня все в порядке.

– Что значит красиво стареть?

– Можно сказать, что это голубоватые волосы западных стариков, загорелая кожа, походка с тростью или без. А можно сказать, что это продолжать трудиться. Пример тому – при всей болезнях – старение Солженицына. Красивое, хотя никакой голубизны в волосах не наблюдалось. Старение ко многому обязывает, но и от многого освобождает.

– Как бы ты прожил жизнь, если б не стал актером?

– Я мог быть писателем, но очень рад, что не стал профессиональным писателем. То есть я профессиональный писатель, потому что пишу давно и постоянно. Но я застал изумительное время драматического театра и этим счастлив.

– Главное свойство твоего характера?

– Оставим это внешним наблюдателям… Скрытое упрямство. Но скрытое очень.

– В разных людях разное. Сказать, что я ищу в людях всегда одно и то же, неверно. Одним идет сохранять себя, другим идет меняться.

– Есть ли у тебя девиз или жизненное правило?

– Придется выдумывать. Относительность всех вещей и предметов для меня выразилась в поразившей фразе Шекспира из «Макбета»: «Не так велик, но более велик».