Питер Свирски: Часто говорят, что литературе следовало бы быть в авангарде творческих и познавательных процессов нашего общества и культуры, которые все более управляемы технологиями. С другой стороны, мы можем наблюдать отступление художественной литературы от длительного и гармоничного соприкосновения с проблемами познания и бегство в утопичную страну фантазии, волшебства или ритуализированных жанровых игр. Думаете ли вы, что художественная литература может выполнять – или что ей следует выполнять – значительные философские или, возможно, даже прогностические задачи в нашем обществе? Или эти задачи могут быть несовместимы с ее этическими и художественными целями?

Станислав Лем: Разрешите мне подойти к этому вопросу через пример, взятый из Кафки. С художественной точки зрения между «Замком» и «В исправительной колонии» нет особого различия. С другой стороны, в последнем произведении каким-то чудовищным образом предугаданы концентрационные лагеря Третьего рейха, которых, очевидно, во времена Кафки еще не существовало. Но все же ценность этого предвидения обычно не воспринимается как неотъемлемая часть произведения Кафки просто по той причине, что мы не привыкли и не располагаем аналитическими средствами для того, чтобы подходить к литературным произведениям с точки зрения данных в них предсказаний.

Возьмите другой реальный пример – «О дивный новый мир» Хаксли. Это попросту неверно, что мы подходим к этому произведению и оцениваем только с учетом того, являются ли на самом деле частью нашей реальности его Альфы, Беты и Гаммы, то есть воплотились ли они в жизнь за это время. Этот роман, сегодня уже немного устаревший и старомодный, был справедливо высоко оценен в свое время, но не потому, что люди думали, будто бы в нем показан мир в точности таким, каким он станет. Важно, что даже когда прогностическая литература учит читателей узнавать или даже обнаруживать определенные общественные или какие-либо другие явления, или когда в произведении художественной литературы действительно пророчески предугаданы будущие тенденции, – одно это еще не увеличивает автоматически его литературной ценности. Это одна сторона вопроса – ценность предсказаний в художественной литературе.

С другой стороны, у нас есть проблема познавательной ценности художественной литературы, которая требует несколько другого подхода. То, о чем мы здесь говорим, – это создание моделей по большей части социологической природы, но не только, это то, что я иногда называю «игрой социологического воображения». Я должен признать, что ужасный дефицит в данной области – это единственное, что я всегда считал наиболее неудовлетворительным во всей художественной литературе. Как бы то ни было, говоря о познавательной ценности литературы, мы должны осознавать присутствие иносказательного или аллегорически-иносказательного подхода, который часто используют писатели в художественной литературе.

Хороший пример такого типа повествовательной стратегии можно найти в работе братьев Стругацких, Бориса и Аркадия. Большинство их произведений – это беспощадные карикатуры на советский тоталитаризм и социальные отношения. Они говорят, что никого нельзя сделать счастливым насильно, осуждают злостные злоупотребления внутри системы и т. д. Их «Трудно быть богом», возможно, лучший пример произведений подобного типа. Вовсе не удивительно то, что с момента развала советской системы в работах Стругацких стали проявляться любопытные и показательные тенденции. В прошлом писатели очень близко, насколько возможно, – принимая во внимание инструкции советской цензуры – шли вдоль допустимых границ художественного творчества. Они должны были скрывать то, что находятся в социальной и политической оппозиции режиму. Естественно, когда в какой-то момент в 1960-х годах эта сторона их творчества была замечена советскими литературоведами, разные осведомители и доносчики, конечно, в меру своих возможностей в качестве литературных критиков, причинили немало вреда этим писателям (задерживая публикацию их работ и т. д.).

Характерно, что литература подобного рода, которая изображает только очень конкретный тип тоталитарных отношений, теряет много своей социальной значимости и жизненности, когда разрушается система, которую она критикует. Когда система лежит в руинах, оказывается, что нет необходимости говорить языком Эзопа, нет необходимости в сложных перифразах и аллюзиях, поскольку сегодня обо всем можно говорить открыто. В этом причина, почему некоторые писатели проигрывают битву за культурное и художественное выживание: история отправляет на свалку, как говорили марксисты, самую суть того, что они пытались разрушить и высмеять.

Недавно у меня была возможность обсудить с одним литературным критиком из Аргентины свою собственную «Рукопись, найденную в ванне». Эта встреча и способ, которым он интерпретировал то, что происходит в моем романе, были для меня источником важного откровения. Вы знаете «Рукопись»: каждый следит за каждым, идея шпионажа доведена до уровня абсолютной и окончательной системы, со шпионами, разоблаченными другой стороной, либо наоборот, до точки, где никто уже не знает, кто на кого работает, включая самих шпионов. Этот критик прямо сказал мне: «Вы описали Аргентину».

Оказывается, моя работа была для него идеальной моделью аргентинской диктатуры. Очевидно, для него было неважно, что я никогда даже не был в Южной Америке. С другой стороны, если вы рассмотрите коварную конструкцию вездесущего подозрения, которую я описал в «Рукописи», многочисленные маски, которые носят агенты, так что никто не может видеть их настоящие лица, становится ясно, что все это имеет отношение к чему-то намного большему, чем только к единственной социополитической структуре. Соответственно, даже когда данная социополитическая структура развалится, литературное произведение может сохранить свою ценность благодаря тому, что оно моделирует универсальные явления, выражающие определенные закономерности социальной природы.

Должен признаться, что я не писатель, который ориентирован преимущественно политически. Мои произведения никогда не задумывались как пасквили или памфлеты, направленные на какую-то определенную политическую систему (по меньшей мере, как правило). Я видел бы себя в определенной степени похожим на математика или на композитора. Я писал свои произведения в таком ракурсе, чтобы обойти все марксистские цензуры, я двигался в области философии и футурологии, где им нечего было сказать.

Во времена Сталина было, конечно, по-другому. В период классического, чистого сталинизма перед политической оттепелью 1960-х даже такая невинная книга, как «Астронавты», подверглась бы суровой критике. У меня была встреча – или, скорее, лобовое столкновение – с русскими переводчиками, когда они требовали от меня сделать сотни исправлений прежде, чем «Астронавты» будут изданы в России. Так как я не уступил ни на йоту, это заняло некоторое время, возможно, год или два, но в конце концов роман был издан. В итоге оказалось, что можно не обращать внимания на мою сомнительную чудовищную ересь.

– Когда вы писали о «Планете мистера Сэммлера» Беллоу, вы жаловались на то, что в своем описании оккупации Беллоу неверно передал настроение и детали. Где-то еще вы предъявили такое же обвинение «Раскрашенной птице» Косинского. Его описание немецкой оккупации Польши тоже оставляло желать лучшего. Не могли бы вы прокомментировать связь между реальностью и фантазией в художественных произведениях?

– У Косинского больше всего возражений вызывала сексуальная распущенность польского крестьянства. Он переделал польскую деревню в такое место, где каждый сконцентрировался на удовлетворении своих сексуальных аппетитов. Для каждого, кто знает эту страну и то, как все было на самом деле, это явный бред. Но все же это был прием, который сработал. Социологический опыт в чистом виде не всегда используется авторами художественной литературы. Что касается Беллоу, в «Планете мистера Сэммлера» он очень старался описать условия в оккупированной Польше. Но есть мелкие детали, на которые даже сложно указать, и именно они дают понять таким читателям, как я, что автор сам не был участником этих печальных событий, и писал исходя из, так сказать, вторичного опыта.

Реконструкция событий – это сложный процесс даже в лучшие времена. Он требует длительного времени и огромных усилий, взять хотя бы в качестве примера только попытку восстановить, как выглядели гигантские ящеры юрского периода и их поведение. Были предположения, что они двигались довольно медленно, что их хвосты волочились по земле. Позже, на основании отметок на некоторых фрагментах скелета, допускающих двоякое толкование, представители другой научной школы сделали вывод, что на самом деле ящеры были подвижными и быстрыми бегунами, что их хвосты, должно быть, были более сильные и жесткие, чем думали раньше, что они были похожи на двуногих птиц с поднятым хвостом, используемым для равновесия и т. д.

Очевидно, из набора элементарных строительных блоков можно воссоздать различные интерпретации заданного явления. С другой стороны, никто никогда не вернется в юрский период, чтобы заснять живую гигантскую рептилию, и поэтому у нас никогда не будет убедительного подтверждения тому, как тогда все было. Несомненно, это существенное различие, потому что если кто-то прошел через концентрационные лагеря, или через оккупацию Польши в военное время, или, возможно, через подпольное сопротивление, как я, то его опыт неопровержим просто потому, что он аутентичен. Кто-то другой, вынужденный работать с историческими материалами об этих ужасах, может придумать вроде бы правдоподобный сюжет, но ему не будет хватать чего-то жизненного.

Разрешите привести пример: несколько лет назад, в 1986 году, польский писатель Анджей Щиперский написал роман «Начало», который позже под другим названием («Прекрасная пани Зайденман») очень быстро стал бестселлером в Европе. Что в нем было такого особенного? И раньше писатели создавали истории о войне с различными переплетениями человеческих судеб, используя немецкую оккупацию в качестве исторического фона. Этот человек пошел намного дальше, прямо в сердце послевоенной коммунистической Польши. В его романе, если кто-то был коллаборационистом или ненавистником евреев во время войны, он оказывался правоверным коммунистом на тепленьком местечке директора государственной компании, и тому подобное. Таким образом автор смоделировал некоторые аспекты перехода от одного политического режима к другому, тему из прикладной социологии, которая очень долгое время была скрыта завесой молчания.

– Тогда как нам следует оценивать социологический вклад произведения художественной литературы?

– Первым должен возникнуть вопрос, имеем ли мы дело с литературным произведением, которое позиционирует себя в рамках классического реализма. Например, если отнести работу Беллоу к школе французского нового романа, то все в «Планете мистера Сэммлера» автоматически стало бы возможным. Все замечания об отсутствующих элементах и недостатке сходства с реальностью, сформулированные с точки зрения реализма и в духе историографической точности, стали бы беспочвенными, поскольку для нового романа подходит все как есть. Это, конечно, неприятная ситуация для литературных критиков и грамотеев.

Мой друг, американский писатель, который живет в Вене, недавно написал роман с элементами волшебства, фантазии, и к тому же сверхъестественной. Действие происходит где-то в оккупированной Франции, я думаю; еврейских детей должны отправить в газовую камеру, но потом появляется волшебник и помогает этим детям вылететь через окно, как маленьким ангелам. Причина, по которой мне не понравилась эта книга, – мое знание того, что судьба таких детей была прямо противоположной: они умирали в газовой камере, не улетая на свободу. Конечно, я понимаю и осознаю литературную условность и благородные намерения автора, который хотел ради своих читателей, так же как и ради самих этих детей, избавить их от нечеловеческой жестокости войны. Тем не менее мы не можем позволить себе быть свободными от реальности, неважно, насколько она жестока, если мы создаем произведение в рамках реального мира. Кстати, это напоминает мне известную сцену из фильма «Корчак» Анджея Вайды, где – заметьте аналогию – обреченные дети, ведомые Корчаком, покидают вагоны поезда, в котором их должны были увезти. Во Франции, где фильм вышел на экраны, по поводу этой сцены возник ужасный шум; все были рассержены на режиссера. Я должен признать, у меня тоже есть свои замечания. Я не категоричен по этому поводу, но априори придерживаюсь мнения, что такое слияние жанров, смешение, где немного реализма здесь и немного сказки там, – не лучшая вещь.

– Вероятно, вы считаете, что познавательная ценность литературного произведения заключена в буквальных, а не в символических выражениях. Но все же произведение художественной литературы может быть абсолютно нереалистичным, но при этом иметь большую познавательную ценность. Ценность моделирования в художественной литературе независима, по крайней мере до некоторой степени, от формы повествования. Поэтому «скрещивание» жанров едва ли можно полностью осудить как нежелаемое.

– Я считаю неправильным то, что однажды определил как «семейный инцест»: то есть часть произведения написана по законам реализма, в то время как остальное – в антиреалистичном духе. Например, сначала мы видим реальную оккупацию Польши в военное время – мучительный опыт, убедительно описанный в деталях, – а потом у кого-то вырастают крылья и он вылетает из окна. Если бы у всех в романе были крылья и они использовали их для полета с самого начала, проблемы бы не было. Если волшебство – неотъемлемая часть замысла повествования, все хорошо. Но произвольное смешение, которое мы фактически получаем, сложно принять. Этот вопрос можно также проанализировать в терминах управленческой стратегии автора, рассмотренной с точки зрения теории игр. Когда мы играем в бридж, мне не разрешено внезапно вытянуть дополнительный пятый туз, объявить, что у меня есть козырь и продолжить бить им всех.

Все знают, что нельзя пожарить наручные часы в масле, как будто бы это яйцо. Но все же Сальвадор Дали делал как раз это; вы можете видеть его омлеты из часов и другие фантазии. Это прерогатива сюрреализма: как только мы вступаем в его измерение, все становится возможным. Это вопрос исключительно метода. Если это произведение типа «Кибериады», критерии реализма неприменимы в нем ни в каком смысле. Возьмите сцену, где два моих главных героя-робота собирают вместе несколько звезд, чтобы сделать из них космическую рекламную вывеску. Это чистая сказка.

Познавательная ценность «Кибериады» находится на другом уровне, не на уровне буквально изображаемых событий. Конечно, мы сталкиваемся здесь с проблемой другого типа, потому что мы никогда не сможем указать замкнутое счетное множество всех правил, которые нужно соблюдать для того, чтобы литературная игра закончилась как следует (кстати, именно поэтому литературный метакритицизм – это философское предприятие столь пугающих размеров). В тот момент, когда несоблюдение какого-то правила может дать положительный результат в художественном смысле, даже классическая теория игр не сможет ничем помочь.

– Поскольку вы упомянули теорию игр, думаете ли вы, что она могла бы помочь нам в моделировании толковательных стратегий, используемых читателями литературных произведений? Например, художественное совершенство, осознаваемое читателями/критиками, могло бы при определенных условиях (например, тех, которые детально изложены Льюсом и Райфой в «Играх и решениях») быть выражено в виде функции полезности. Думаете ли вы, что мы могли бы использовать этот метод – так, как он используется в теории принятия решений и теории игр, – чтобы помочь в понимании, объяснении или, возможно, даже оценке литературных произведений?

– Сказать по правде, я отношусь в высшей степени скептически к тому, что что-то подобное когда-либо станет возможным. Подумайте обо всех блюдах в меню любого хорошего китайского ресторана. Я не верю, что когда-либо будет возможным сформулировать вкус любого блюда словами или какими-нибудь несущими информацию символами так, что человек, который никогда не пробовал это блюдо, узнал бы его из двадцати других, основываясь только на этой информации. Это вне всякого сомнения – невозможно передать подобный опыт или ощущения с помощью языка.

Сравнения всегда возможны, это верно. Тем менее у меня такой вопрос: и что? Литературный опыт, конечно, предоставляет определенный вид информации, но она не является ни количественно измеримой, ни общедоступной. Основываясь на своем опыте читателя и автора, я убежден, что невозможно разработать логически последовательную металитературную модель, которая допускала бы только единственный вид творчества или критики. Оптимальные стратегии литературного толкования никогда не существуют в единственном экземпляре, это взаимосвязанные и коррелированные множества. То же и с переводами. Есть несколько различных польских переводов Шекспира, большинство из них очень хорошие, но они не только не идентичны, но, по сути, совершенно разные. И нет способа этого избежать. Некоторым читателям всегда будет нравиться один перевод «Гамлета», другие же будут считать иной намного более близким по духу.

Что же касается аксиологии, то некоторые оценочные критерии всегда одинаковы в процессе наших контактов с литературой. Не исключено, что эти постоянные критерии можно как-то измерить или проанализировать, к примеру, используя аппарат теории игр. Но все же ни у кого нет желания попробовать, поскольку это уже тема для социологии литературы. В прошлом, когда я думал о путях решения этой проблемы, я допускал, что это возможно сделать так. Возьмите из читающей элиты определенного общества группу людей, которая достаточно велика для того, чтобы быть статистически значимой (скажем, около пятидесяти человек), и достаточно репрезентативная. Потом, если можно так сказать, пропустите различные произведения через эту группу, используя ее как своего рода литературный «фильтр». Точнее: люди из группы прочтут работы, которыми вы их снабдите, каждую ранжируя по качеству, скажем, от минус до плюс десяти. Десять будет означать работу наивысшего калибра, минус десять наихудшую.

Так вот, даже не проводя такой эксперимент, я уверен, что как только вы соберете этот статистический материал, вы увидите большее расхождение в оценках, чем могли бы себе представить. Конечно, во время эксперимента важно дать им только те книги, которые они не читали раньше, в противном случае участники были бы заранее осведомлены, что Достоевский – известный автор и что Агата Кристи не в его категории. Итак, они должны читать только книги для них абсолютно новые и не знать имени автора. В итоге, я подозреваю, оказалось бы, что чем более опытна и репрезентативна эта группа читающей элиты, тем больше было бы расхождений в оценках произведений. Естественно, чем больше статистическая выборка, тем больше эти расхождения были бы «сглажены». Конечно, все это говорится с пониманием того, что эти оценки были бы правильными только статистически и что мнение одного эксперта, каким бы выдающимся он ни был, может быть чрезвычайно ошибочным. Эдмунд Уилсон, английский критик, был хорошим другом Набокова, но все же полагал, что «Лолита» ничего не стоит.

– С точки зрения теории игр вы подходите к взаимодействию между «игроками» в литературной «игре» не в терминах двух индивидуумов, у вас индивидуум (автор) противостоит совокупности или обществу читателей, принимаемых за одного игрока.

– Вы знаете, выбор модели, наилучшим образом описывающей ситуацию, – это весьма непросто и зависит в значительной степени от нескольких практических факторов, о которых нечасто упоминают, если упоминают вообще. Возьмем только один пример. Есть информация, которая предшествует процессу чтения и поэтому влияет на него, например, имя издателя, год издания, страна, где вышла книга, и т. д. Здесь мы касаемся множества взаимосвязанных факторов, роль которых, возможно, нельзя определить заранее.

Когда нам сообщают, что мы услышим музыкальное произведение, найденное в бумагах Иоганна Себастьяна Баха после его смерти, – наше ожидание огромно. Но когда нам говорят, что на самом деле это только сюита, сочиненная почтальоном из Скарборо, ситуация явно становится другой. В случае с почтальоном мы уже не настолько готовы оказать честь произведению. Иногда можно услышать, что обнаружили пачку писем – скорее всего, не представляющих интереса, – но как только установлено, что они написаны Шопеном, то – о боже мой – каждый начинает относиться к ним с почтением. Кроме того, будь я знаменитым поваром, который за всю жизнь не написал ни одного литературного произведения, вам бы и в голову не пришло говорить со мной о литературе. Хотя вы знаете, что можно получить кулинарный рецепт за оказанную услугу.

Я знаком с множеством работ в области прикладной кибернетики – то есть «прикладываемой» к области литературы. Не следует слишком сильно верить в то, что должны сказать эти ученые в своих уравнениях, теоремах и т. д. Все это принятие желаемого за действительное. Как вы знаете, были новаторские гипотезы о том, что сущностью толковательного процесса в литературе можно было бы овладеть посредством максимального увеличения информации. Так, если вы поняли четыре мегабайта из литературного произведения, а кто-то пока только два, то ваша репутация как читателя должна быть вдвое лучше, чем его – это все явный абсурд.

Прежде всего, никто никогда не мог бы знать, сколько мегабайт вы поняли из прочитанного, потому что вы, как читатель, дополняете и интерпретируете многое в тексте. Во-вторых, хотя я являюсь кем угодно, только не фрейдистом и не психоаналитиком, я убежден, что у автора существует нечто подсознательное. И поэтому, даже строя определенные догадки и применяя методы теории игр, чтобы поразмыслить над различными стратегиями восприятия, в конечном счете это так и останется всего лишь гипотетической работой. Это как прибыть на место преступления с лупой – как Шерлок Холмс, и апостериори определить из улик, что произошло. Просто нет другого способа – до известной степени это всегда будет видом реконструкции, как реконструкция по останкам рептилий юрского периода. В такой читательской, критической или метакритической восстановительной работе нет места окончательной точности и единству – или вере в то, что чье-либо толкование верно и оно единственное.

Существует еще один фактор, очень забавный и по сути довольно нелогичный. Я знаю, что у меня есть смертельные враги, которые ненавидят меня за мою оценку низкого уровня их литературных художественных произведений. Тем не менее они все видят, что меня продолжают издавать, переиздавать, рецензировать, изучать и удостаивать литературных наград, что от меня невозможно избавиться, что я должен оставаться здесь. Это объясняется довольно просто: чем дольше писатель живет в мире искусства, тем больше его долгожительство работает на него в смысле принятия и признания. Это абсолютно нелогично, потому что книги не становятся лучше лишь оттого, что их бесконечно переиздают. Было бы абсурдом заявлять, что поскольку Лема переиздают, его книги должны быть хорошими (по сути, если уж на то пошло, зависимость должна быть как раз обратной).

Сказать по правде, я всегда подозревал, что девяносто пять процентов людей, которые раскошеливаются на миллионы за Пикассо, на самом деле вообще ничего не видят в его картинах. Это просто вид капиталовложения, которое позволяет покупателю закрепить свое право на то, что он является ценителем. Подобным образом существует множество притязаний в области литературы и ее восприятия. Мы легко можем разглядеть некоторые очень типичные тенденции. Например, неверно то, что бестселлеры – это всегда наиболее широко читаемые книги. Их просто больше всего покупают, и, несомненно, это не одно и то же. Вот типичная история из реальной жизни, рассказанная моим другом из Лос-Анджелеса. В книжный магазин заходит женщина и требует книгу, которая возглавляет список бестселлеров. Продавец сообщает ей, что книга распродана, и предлагает вместо этого номер два из списка. «Я никогда не покупаю ничего, кроме первых номеров», – отвечает женщина и выходит из магазина. Это именно такой тип поведения, о котором я говорю, но повторюсь, здесь мы уже вступили в область социологии литературы.

Есть также genius loci и genius tempori, загадочные, но всегда присутствующие, два неуловимых практических фактора, о которых никогда не следует забывать, говоря о стратегиях восприятия. Они своего рода общий определитель, коэффициент, который затрагивает то, что может быть названо только благоприятным стечением реальных обстоятельств, сопутствующих публикации произведения, – назовите это удачей, если хотите. Это означает, что существует своего рода резонанс в широких кругах читателей, который, как акустическая гитара, резонирует с содержанием произведения и усиливает его. Важная роль этого последнего элемента сразу заметна тогда, когда он отсутствует: без такого резонанса произведение погибает бесследно. Это подобно ядерной цепной реакции. В обычном, необогащенном изотопе урана 235 есть несколько свободных вращающихся нейтронов, но их недостаточно, чтобы привести весь ядерный реактор к взрыву. Тем не менее, если вы обогатите изотоп, пригодный для использования в оружии, после определенного уровня вы достигнете критической массы, когда коэффициент размножения нейтронов станет больше единицы, – и все взорвется. Это типичная ситуация для книги, которая становится бестселлером.

Очевидно, что срок жизни большинства бестселлеров очень недолог. Есть люди, как правило, довольно негативно настроенные к таким литературным сверхновым звездам. Например, мой друг Славомир Мрожек отказался читать книгу «Имя розы» Умберто Эко, когда она была такой популярной. Фактически я вынужден был убедить его в своих письмах прочесть ее, утверждая, что это как раз то редкое исключение из правила, что всякий бестселлер является хламом. В конце концов он прочел ее и признал, что я был прав. Говорю это, чтобы показать: на нашем пути есть много подводных камней, много мест, где читателя и критика можно легко ввести в заблуждение. Но как последователи объективности и рационального метода, мы не должны упустить их только потому, что они немного более беспорядочны, чем то, к чему мы привыкли в литературоведении.

Нет способа избежать прагматизма, если пытаешься полностью объяснить восприятие и эмоциональный опыт чтения. Разрешите мне подойти к этому вопросу, приведя цитату из Витольда Гомбровича. Однажды, возмущенный, Гомбрович написал в своем дневнике: «Что это? Молодые люди пишут книги, так что, мне, старому человеку, читать их? Ха, написать книгу – это ничто. Заставить других прочесть ее – вот настоящее искусство». Конечно, это довольно афористично, но ведь попадает прямо в точку.

У меня было намного больше предложений и приглашений, чем я мог бы принять за всю жизнь. Мне постоянно звонят с просьбой прилететь на ту или иную конференцию, выступить с речью, лекцией и т. д. И все, что я могу сказать, это то, что вам следовало бы просить меня двадцать пять лет назад; сейчас слишком поздно. Но они настаивают, 100 000 немецких марок на столе и открытое приглашение написать книгу для издателя в Германии. Мои тиражи в Германии ошеломляющи; я даже точно не знаю, почему это так. Итак, я спрашиваю: «Хорошо, но о каком жанре книги мы здесь говорим? Телефонной книге с Марса?» Никаких проблем, это не имеет значения, все, что угодно, если мое имя на обложке – чем бы «это» ни оказалось.

Это так же, как с торговыми марками «мерседес» и «кадиллак». Торговая марка важнее самого литературного произведения, которое рекламируют и продают. Я оказался такой популярной и узнаваемой торговой маркой. Здесь мы говорим о коммерциализации всего издательского дела. В начале «Faber and Faber» вообще не хотело издавать мой «Солярис», а сейчас? Есть издания «Кибериады» в кожаном переплете по цене семьдесят пять долларов для коллекционеров и поклонников моих книг, которые похожи больше на Библию, чем на что-либо еще: высококачественная бумага, кожа, позолоченные буквы, шитье.

Эти практические обстоятельства могут существенно изменить восприятие читателя и критика. Но, во-первых, зачем тревожиться о литературе? Сегодня нас непрерывно донимают сообщениями, что литература мертва – и похоронена на краю литературного могильного кургана. Ни у кого больше нет терпения читать, говорят нам; визуальные виды искусства нанесли литературе смертельный удар. Достаточно верно: у нас есть сорок с лишним телевизионных каналов, и скоро только в Европе будет две сотни. Это просто ужасно. Это как иметь две тысячи рубашек или пар обуви. Может ли тот, кто имеет две тысячи пар обуви, надевать новую пару каждый день? Но тогда он никогда не разносит их и его ноги всегда будут покрыты мозолями! Это информационный абсурд.

– Но литература выполняет, или должна выполнять, другую функцию в отличие от телевидения и кино. Во-первых, не имеет смысла соревноваться с визуальными средствами информации в том, что касается изображения и живой картинки, и такое соревнование поражает меня своей надуманностью. Литература должна выполнять другие функции в обществе – например, познавательную.

– Познание? Посмотрите на то, как делают телесериалы. Истории собирают из минимального количества ситуационных/сюжетных блоков, и этот шаблон сознательно повторяют (не беда, что потеряны возможности новизны и оригинальности). То же самое можно наблюдать в случае с литературными произведениями, и это доказало свою успешность. Легионы писателей следуют по тропе, проложенной предшественником, расширяя и осваивая ее десятками историй, и все они стараются подражать победителю. Вы знаете, мы живем в эпоху массовой культуры, и не должны задерживаться на элитарном высшем уровне, где нам не видна вся панорама внизу, включая литературу, которая обитает на территории, очень близкой к уровню моря.

Если вернуться к теме читателей художественной литературы и к неопределенности толковательных стратегий, то не следует забывать, что стратегия восприятия – это не то, что принимается с полным осмыслением. Нормальный читатель даже не знает точно, как он делает свою толковательную работу. Возьмите среднего человека, который бегло говорит на своем родном языке, и спросите его, как возможно то, что он говорит на нем, не зная грамматики. Он не ответит вам, потому что не знает этого сам. Чтение книги – это нечто похожее. Средний читатель применяет определенную стратегию восприятия, даже не осознавая, что это за стратегия восприятия. Это процесс, который пытаются смоделировать теоретики, изучающие металитературные темы, поднимая его до сознательного уровня. Тем не менее появилось так много теорий литературных произведений, что эта область начинает походить на Вавилонскую башню. Во главе этого ужасного нагромождения стоят сиюминутные направления и стили: структурализм, постмодернизм, деконструкция, новый историцизм.

Следует помнить, что хотя все теории по своей внутренней природе – это упрощения того, что они описывают, приближения в литературоведении слишком грубые, а потому не могут не быть поверхностными. Естественно, в литературной области – в отличие от металитературной – ситуация немного другая. Вы никогда не преуспеете в создании механизма без надлежащей теории, но вы можете написать художественное произведение, не имея ни малейшего представления о том, что такое теория литературы. Когда я писал свои собственные произведения, боже упаси, чтобы я когда-нибудь думал о теории. У нас в голове эти вещи существуют по отдельности. Я помню, во Львове, когда мне было двенадцать, я получил от отца свою первую пару лыж вместе с книгой, написанной одним феноменальным шведским специалистом по катанию на лыжах, поэтому к тому времени, как я надел лыжи, я владел всей теорией. Но все же я упал при первой попытке! Теория была, но она не очень-то помогла мне на практике. С литературой ситуация та же: теория не равносильна практике.

С другой стороны, для того чтобы быть отличным писателем, хоть и необязательно окончить университет, нужно все же иметь определенную предрасположенность к писательству. Было бы сложно точно назвать эти атрибуты, но некоторые вполне очевидны: думающая и рефлексивная натура, безразличие к зарабатыванию денег и т. д. Возьмите мой собственный пример: я не знаю, смог ли бы я написать книгу, преднамеренно угождая вкусам широкой публики. За мою писательскую карьеру у меня было несколько бестселлеров в Европе. Тем не менее я никогда не обдумывал, на какую читательскую аудиторию я нацеливаюсь, прежде чем написать эти книги. Этот вопрос задается мне всякий раз, и мой ответ всегда один и тот же: я вообще никогда не задумывался над тем, кем бы мог быть мой «целевой» или «виртуальный» читатель. Я писал о том, что интересовало меня, так что в этом смысле я писал для себя.

У меня все еще есть способность создавать сюжет и строить основную сюжетную линию, но я потерял стимул и интерес к этому. Сейчас я понимаю, как много людей покупает книги только потому, что другие люди их покупают, так что зачем мне потеть и усиленно трудиться? Несмотря на ошеломляющее количество напечатанных книг, число произведений, которые стоит прочесть, весьма ограничено. Недавно я вернулся из Вены, где получал престижную литературную награду; там я посетил много книжных магазинов, до отказа заполненных печатной продукцией, но мне редко удавалось найти хотя бы пару книг для покупки, а иногда ну совсем ничего.

Все это я говорю для того, чтобы сказать, что проблемы толкования литературы погружены в эту огромную неопределенность, подобно туману, окутывающему область эротических отношений между мужчиной и женщиной. Иногда я использую последние как метафору в разговорах о литературе, поскольку эти вопросы тоже не так-то легко излагать. В наши дни литературный рынок переполнен сотнями справочников по технике секса, но это имеет весьма малое отношение к настоящей любви. Может ли кто-нибудь на самом деле поверить в то, что самый искусный любовник в мире также является и наилучшим, или что можно влюбиться и уметь объяснить точно, почему? Короче говоря, существуют практические элементы, которые необходимы для объяснения процессов, касающихся личного опыта, – что большинство ученых и скрывает за теорией.

– Вы предположили, что для отдельных читателей, конечно, возможно вывести функцию полезности, с помощью которой можно было бы предсказывать с некоторой точностью их отклик на литературные произведения и оценку этих произведений. Возможно ли распространить этот процесс на группы или даже сообщества читателей?

– При определенных условиях, несомненно, возможно было бы определить вероятность успеха заданного литературного произведения. Мы могли бы назвать ее «виртуальной» популярностью, то есть мы не знали бы наверняка, что это случится, но это было бы весьма вероятно. Здесь мы должны помнить: для того чтобы повысить диагностическую точность, мы всегда должны скрывать имена авторов. Если читатель знает автора и любит его, он уже будет позитивно настроен. А то, к чему мы стремимся, – это максимальное отсутствие предвзятости.

Информация, предшествующая чтению, информация, привлекающая людей к чтению, информация, определяющая выбор того, а не иного произведения, – это все виды информации, которые являются не внутренними, а внешними по отношению к тексту. Эта внешняя надстройка очень важна. Я знаю это из своего собственного опыта, связанного с восприятием моей «Рукописи, найденной в ванне». Когда мой представитель отправил ее в одно немецкое издательство, рукопись пришла назад через четыре недели с комментарием, что она ничего не стоит и что издатель не видит в ней абсолютно никаких достоинств. Эта рукопись долго ходила от одного издателя к другому, поскольку мой представитель был упрямым человеком и не воспринимал «нет» в качестве ответа. Наконец, с большими сложностями, «Рукопись» была опубликована в Германии. Сейчас я даже не могу вспомнить, сколько изданий было у этого романа в последующие годы. Обычные издания, специальные клубные издания, все говорили об этой книге с восторгом и энтузиазмом, и интереснее всего было иногда слышать, как она хороша, от тех же людей, кто отверг ее раньше, в большинстве случаев не без прочтения! Все это на самом деле довольно типично. Произведению не предшествовало никакой рекомендательной информации. Это не было недавно обнаруженной рукописью Кафки, а было просто романом, написанным каким-то парнем по фамилии Лем. Такие перипетии часто замалчиваются в истории литературы. Может быть, литературные критики считают, что неловко говорить о таких ошеломляющих противоречиях в толковании и восприятии. Я даже спрашивал теоретиков, как это возможно: такие разные мнения – сначала негативные, потом даже льстивые, – но никто не смог сказать мне что-либо, что имело бы смысл.

То же было с «Лолитой» Набокова. Критики сбросили ее со счетов со словами, что это порнография или, еще того хуже – вообще ничто. Первое издание вышло у издателя четвертого сорта с сомнительной репутацией. А потом? Взрыв признания и восторга, подъем на другой социальный уровень, изменение в критериях восприятия и, в конечном счете, мировой успех. Был снят фильм, потом еще один, и потом это единственное произведение стало «подъемником», который вытащил из небытия все другие книги Набокова. Теперь он известен, уважаем, есть магистерские работы, даже докторские диссертации на тему его творчества – никто не знает, когда это закончится. Однако какое же это признание, если оно приходит с запозданием на столько лет? Я считаю, что сложно связывать такой запоздалый восторг с правдивостью и достоверностью.

Есть много профессиональных тайн, скрытых в области литературной критики. Для начала следует сказать, что утверждение, что все это – своего рода тайный сговор, соглашение между негодяями, которые заявляют, что они критики, – не соответствует действительности. Также не имеет смысла утверждать, что никто никогда не беспокоится о том, чтобы что-либо прочитать, что весь полученный материал выбрасывается прямо из окна – то есть перед прочтением. Может быть, обвинение было бы верно для одного критика, или двух, или даже, возможно, трех, но не для всех без исключения.

Но здесь мы снова возвращаемся к статистике, которая делает все настолько сложным. В общем, мы могли бы сказать, что когда кто-то читает литературное произведение, которое является достоверно настоящим, читательский опыт редко бывает абсолютно простым. Сам Кафка опубликовал очень мало за свою жизнь и даже просил Макса Брода сжечь все свои рукописи, потому что никто не стал бы их читать. Может показаться, что непризнанное литературное произведение – это как сейф, к которому никто не знает кода. Только кто-то ведь должен обнаружить код, открывающий сейф, чтобы заставить его показать все свои сокровища. В качестве метафоры это довольно образно, но как это работает в действительности?

Судьбы книг часто извилисты и необычны, и в том ракурсе, которому я придаю особое значение, история литературы в большой степени зависит от того, насколько мало о ней говорят – чем меньше разговоров, тем лучше. В высшем свете не опускаются до обсуждения мокрых брюк, и то, что мы узнаем из истории литературы – это легенды высшего света. Зачем обязательно помнить, что Кафка при жизни был совершенно забыт, что никто не читал его книг, что ему говорили: «К какому виду идиотизма это относится?» Не забудем о том, что он даже не закончил «Замок». То же самое с Робертом Музилем; сам Томас Манн писал превосходные отзывы о работах Музиля, и к чему это привело? Музиля в любом случае никто не читал. А позже? Музиль – великий писатель, Музиль – великий австриец… Есть вещи, о которых мы, как критики, ученые и литературные историки, никогда не должны забывать, и среди них явления случая и удачи. Я предполагаю, что общая модель, отражающая ситуацию, – это модель случайного взаимодействия, где литературное произведение – это броуновская молекула, контакт которой с другой молекулой означает, что произведение находит читателя.

– Имеет место явное противостояние философии и науки с литературоведением, и даже незнание их культивируется. Как вы думаете, какую роль могли бы играть другие дисциплины в гуманитарной и литературной областях?

– Я думаю, что методологические подходы, основанные на конкретных теориях не из области гуманитарных наук, очень заманчивы, с одной стороны, и очень рискованны – с другой. Если быть полностью откровенным, в гуманитарных науках, и в частности в литературоведении, у нас нет никаких инструментов, которые можно было бы применить как своего рода оценочный «барометр» к литературному произведению и позволить нам обнаружить его различные свойства тем же способом, каким читатель понимает их во время чтения. Конечно, это только одна из трудностей, с которыми мы сталкиваемся. У нас есть так называемый «макроподход», поскольку все остальные стороны произведения остаются неучтенными.

По этой причине в своих различных работах по литературной теории я взял для проверки структурализм. Каким-то ненормальным демократическим образом структурализм уравнивает структуры произведений первого и третьего сорта, поскольку, в терминах этой методологии, эти структуры все-таки присутствуют. Конечно, это восходит к Клоду Леви-Строссу и к одному из его фундаментальных тезисов о равенстве различных человеческих культур. Для Леви-Стросса не было высших и низших культур, и этот идеологический и методологический взгляд автоматически помещает все культурные явления на один уровень. С другой стороны, если подходить к Агате Кристи и Достоевскому как к сочинителям детективов, различимых только по некоторым нюансам в стиле, то любой честный критик и эксперт не принял бы это во внимание, посчитав за ересь и абсурд. Но если рассмотреть их произведения только с точки зрения сюжета и структуры, у «Преступления и наказания» и романа Кристи, несомненно, есть много общего. Тем не менее такой подход игнорирует социоэстетические проблемы и нюансы, которые фактически возвращают к жизни литературу. По этой самой причине я воздерживался от структурализма, когда он еще был на пике (сейчас он исчезает по собственной вине, умирая естественной смертью всех преходящих стилей).

– В «Философии случая» вы указали на теорию игр как на многообещающий инструмент в литературоведении. Не могли бы вы прокомментировать это сейчас, по прошествии двадцати пяти лет?

– В отличие от естественных наук для гуманитарных характерен недостаток аккумулятивности в поиске знаний. В этом отношении они напоминают сферу моды, так как в их методах имеются только внешние признаки точности. Я применил несколько элементов теории игр к работам маркиза де Сада в работе «Маркиз в графе» (1979). Это всестороннее исследование принесло мне много удовлетворения просто потому, что я доказал себе, оно может быть сделано. Забавно, что изначально у меня не было желания писать о де Саде. На самом деле было наоборот. Я изучал различия между утопией, научной фантастикой и сказкой, и схема теории игр, которую я разработал для литературных игр с нулевой и ненулевой суммой, указывала на «пустое место» в повествовании. Это незанятое место в моей системе было предназначено для антисказки. Когда-то Марк Твен писал такие антисказки: в них самые хорошие мальчики всегда заканчивали хуже всех, добродетель всегда вознаграждалась самым суровым наказанием и т. д. Я был очень заинтересован всем этим и начал размышлять, как могла бы выглядеть эта антисказка, в которой всегда побеждает зло и где зло – это добродетель, преследуемая героем. И выяснилось, что это в точности маркиз де Сад. Конечно, такой тип анализа сам по себе не является оценочным. В своем эссе я хотел сделать нечто другое. Я заинтересовался определением того, какие ценности могут преобладать в намерениях авторов и как эти ценности могут быть вовлечены в схему теории игр, описывающую специфические произведения и жанры. Возьмите в качестве примера сказку. Этот жанр представляет собой своего рода литературное пространство, где законы физики подчинены другому закону. Это внутренняя аксиология сказки. Она не допускает случайностей, которые были бы неблагоприятны для главного героя. Невозможно, чтобы герой, который сражается с драконом, поскользнулся на банановой кожуре и был в результате съеден живьем. Но с другой стороны, в «Жюстине, или Несчастной судьбе добродетели» де Сада бедная девочка убегает во время грозы после того, как ее несколько раз изнасиловали и надругались над ней, и ее поражает удар молнии.

Естественно, у де Сада мы можем найти ряд противоречий вследствие того, что он был атеистом, во всяком случае для своего времени, и в то же время ужасно ненавидел Бога. Как трудно ненавидеть Бога и вместе с тем настаивать, что Он не существует, – так же труден де Сад для вас. В других своих исследованиях я рассмотрел и тот вопрос, почему, собственно, этот автор пользуется достаточно большим уважением. Мы имеем дело с исключительным явлением, поскольку его работы не особо привлекательны как художественные произведения, их можно рассматривать только в качестве примера определенного экстремизма – в качестве примера антисказки.

Де Сад – классический апологет Зла. Для него Зло является чем-то настолько великолепным, что совершать зло восхитительно. Все без исключения исторические печально известные вершители зла обращались ко злу как к своего рода необходимости, когда возможны страдания и боль, но это делается во имя служения более высокому Добру. В конце концов, это совершалось на благо немецкой нации, когда Гитлер собирался уничтожить славян и евреев. Сталин тоже истреблял во имя светлого будущего. Так это обычно и делается. Но защита зла, которая восхваляет и превозносит его, – такое вы не слишком часто найдете. Исключительное общественное положение и исторический контекст «божественного маркиза» – вот в чем причина того уважения, которое он внушает критикам как писатель, достойный детального рассмотрения. Для меня же было довольно удивительно то, что, используя определенные концепции теории игр, я смог добраться до де Сада через сравнительный анализ различных литературных жанров.

Большинство игр, происходящих в сказках, конечно, с нулевой суммой, хотя и нет никакой надежды их измерить. Например, вы не можете сказать, что, когда главный герой пробуждает спящую красавицу или освобождает ее из замка злобной ведьмы, он получает в точности столько же, сколько теряет ведьма. В мире нет способа это подсчитать. Но тем не менее в здравом восприятии читателя устанавливается справедливость. Другими словами, у нас есть гармония с нулевой суммой: сначала происходит что-то плохое, определенного рода разрушение гармонии существования, которое позже исправляется, так что все снова в порядке. Напротив, у де Сада мы являемся свидетелями преследования несчастных жертв. Чем более безгрешна и чиста девушка, тем более ужасные вещи должны случиться с ней, тем более жестокому обращению она должна подвергнуться в руках негодяев. Это не игра с нулевой суммой, поскольку здесь мы больше не можем утверждать, что действует какая-то компенсирующая сила.

И еще нужно учесть – это логические выводы повествования, в отличие от выводов, требуемых по более литературным (эстетическим) соображениям. У де Сада вы получаете самого злого изверга, который убил, изнасиловал и зарезал всех остальных, так что он один остается на поле с трупами. Этот главный герой неожиданно оказывается в состоянии ненасытности, поскольку смысл его существования – совершать зло, а сейчас вокруг него не осталось никого, кого он мог бы преследовать. Самоубийство, конечно, не станет решением. Другими словами, ситуация изменяется от игры с нулевой до игры с ненулевой суммой.

Кроме того, есть также жанр утопии, в которой мы имеем дело не с единственным главным героем, но с целым обществом, которое достигает счастья. Это, как ни странно, навело меня на размышления о способах, которыми можно было бы объяснить утопию в терминах теории игр. В результате я понял, что поскольку утопия – это непревосходимо идеальное состояние, в ней нет места для любой активной стратегии из-за отсутствия оппонента.

– Утопию можно рассматривать как заключительную фазу конфликта, который имел место, так сказать, перед повествовательным временем романа. Другими словами, классическая утопия была бы фазой, где игроки – общество – получают свои выигрыши.

– Да, нужно отличать классическую утопию от современной. В тот момент, когда появились современная политическая художественная литература и научная фантастика, общая картина жанров стала намного более беспорядочной и неподатливой. В любом случае, я не занимался тем, какие сказки лучше, а какие хуже, потому что аппарат теории игр не предоставляет никаких оценочных критериев для этой задачи. То, к чему я стремился – это схема жанров, которую я опубликовал под слегка забавным названием «Маркиз в графе». Название намекает на теорию игр, процесс выбора стратегии, бинарные деревья и тому подобные вещи, которые я на самом деле использовал в тексте. Однако это довольно обособленная работа в моем творчестве, поскольку я не касался литературного критицизма и теории систематически.

Ежи Яжембский, специалист по польской литературе, находится в процессе написания своей второй книги обо мне (первая была опубликована только на немецком как «Случай и порядок»). Как специалист по гуманитарным наукам, он столкнулся с типичными трудностями, когда писал обо мне, поскольку то, что является неотъемлемой частью моих произведений, часто непригодно для критического анализа в чисто литературном ракурсе. Это потому, что в моих работах часто присутствует познавательная или прогнозно-футурологическая составляющая, которая де факто выходит за пределы традиционного литературоведения.

Если говорить о прогнозах и футурологии, – то из моих небеллетристических произведений «Сумму технологий» считаю удивительно удачной книгой в том смысле, что многое из того, что я там написал, со временем сбылось. Все это еще более удивительно, поскольку во время ее написания у меня почти не было доступа к профессиональной футурологической литературе. Хотя концепция футурологии была разработана Осипом Флехтхаймом еще в 1942 году, я ничего об этом не знал, поскольку был изолирован от соответствующих публикаций. Футурология стала модной и популярной через несколько лет после опубликования «Суммы», которая была издана тиражом в три тысячи экземпляров и прошла незамеченной польскими критиками, кроме единственной удивительной критической статьи Лешека Колаковского. Он посмеялся надо мной и написал, что я веду себя как мальчишка в песочнице, который думает, что может прокопать яму прямо к другой стороне Земли только потому, что у него есть игрушечная лопатка в руках. Через тридцать лет после этой критической статьи я написал большое опровержение в форме эссе под названием «Тридцать лет спустя», где описаны те предсказания и гипотезы из «Суммы», которые сбылись.

В статье я по понятным причинам не мог давать ссылки на всю книгу, так что вместо этого я сосредоточился на главе, посвященной фантоматике, и основной идеей было сравнение моих теорий и их современного состояния с тем, что Колаковский написал о них в своей первоначальной критической статье. Я написал «Сумму» в 1960-х годах, когда у меня не было доступа к соответствующей информации. Если бы у меня было столько информации, сколько сейчас, я, вероятно, не осмелился бы написать ее. Я бы знал о «Rand Corporation» и Институте Хадсона с Германом Каном и сотнями его сотрудников со своими компьютерами, этой всезнающей группе специалистов, имеющей в своем распоряжении архивы ЦРУ, то есть доступ к любой информации – и верной, и неверной, что выяснилось при их оценке экономической мощи Советского Союза. В 1990 году, например, они все еще ставили его на второе место после США, но перед Японией, в то время как каждый знает, что сегодня представляет бывшая советская империя. В 1960-х годах я не имел совсем никакой информации обо всем об этом; сегодня, если бы мне пришлось написать «Сумму» заново, ситуация была бы другой.

У меня есть кипы неоткрытых пакетов с журналами «Нью сайнс», которые прибывают на мой адрес так же регулярно, как работает метроном, один раз в неделю, пятьдесят два раза в год. Я решил отменить свою подписку – я просто не в состоянии продолжать. Парадоксально, но избыток информации может парализовывать так же эффективно, как и ее отсутствие. Чтобы с ней справиться, пришлось бы нанять десятки экспертов в качестве «информационного фильтра». Поэтому, что касается «Суммы», парадоксальные ситуации могут иногда давать начало новым и ценным философским учениям (то же самое применимо к моим литературным художественным произведениям).

– В «Сумме» в нескольких местах вы обсуждаете идею машин типа «черный ящик», к которой вы возвращаетесь также в некоторых своих романах: это океан в «Солярисе» и Черное Облако в «Непобедимом». Так как идея казалась довольно важной в ваших небеллетристических произведениях, то описание этих систем в романах должно бы было быть изложено очень детально, возможно, их изучение агентами или попытки использовать технологически. Но вместо этого ваши Кельвины и Горпахи уходят, отказываясь от шанса исследовать идею машины типа «черный ящик» дальше. Можно было бы рассматривать как познавательный недостаток этих романов то, что ваши герои никогда не пытаются понять и использовать закономерности этих черных ящиков, как следовало бы сделать любому истинному исследователю и ученому. Другими словами, почему вы не развили эту идею в своих художественных произведениях с той же точностью, как вы это сделали в своих небеллетристических произведениях?

– Сегодня я просматривал последний выпуск «Ньюсуик», где нашел статью о британском ученом, который недавно взялся за анализ того, что может быть описано только в жанре научной фантастики. Тем не менее, как дает понять автор статьи, он противится такой классификации своей работы, поскольку верит, что это не принесет ему абсолютно никаких литературных заслуг. Он написал пару книг; одна из них о фиктивном открытии причины рака; вторая – это история об известной французской группе анонимных математиков. По поводу последней работы: интересно то, что она заканчивается, не давая решения проблемы, которую ставит. Это преднамеренное действие со стороны автора, которое напоминает мне о нескольких моих собственных художественных произведениях (конечно, он пришел к этой идее независимо от меня).

Независимо от того, к какой области человеческих отношений мы обращаемся, нет четких решений – белых и черных. Убеждение, часто поддерживаемое специалистами в области гуманитарных наук, что в точных науках (например, физике) все должно быть четко и прозрачно, просто не соответствует действительности. Это не только потому, что в физике ведутся бесконечные споры, так же как и где-либо еще, но потому, что предела человеческого познания просто не существует. Науки всегда находятся в процессе восхождения на те пики знания, которые скрыты облаками, делая ошибки по мере продвижения. Единственные системы, которые могут заявить о своей непогрешимости, – это религиозные вероучения, так же как и некоторые формы идеологий, подобные марксизму. Различие между этими последними двумя в том, что как только марксизм привел к конфронтации с жизнью и реальностью, он начал разрушаться. И последствия этого проявились в том, что раньше было коммунистическим лагерем.

Моя философская принадлежность, если бы мне пришлось объяснять в общепринятой терминологии, – это в значительной степени скептицизм. Я не склонен преклоняться перед естественными науками, и я часто занимал довольно неуважительную позицию по отношению к ним в своих повествованиях. На моем столе лежит книга под названием «Ошибки науки». В ней описаны трюки, совершенные учеными в своих исследованиях. Автор, эксперт в этой области, не скрывает того факта, что есть огромное количество данных, о которых есть что написать. Борьба французов с американцами по поводу того, кто первый открыл вирус СПИДа, безумные бои вокруг Нобелевских премий – количество примеров может быть увеличено во сто крат. Социология науки показывает, что ученые являются прежде всего человеческими существами, как и остальные, с теми же страстями, они так же подвержены ошибкам или страстно желают власти.

Однако возвращаясь к нашему вопросу: большинство моих книг – здесь «Расследование» может быть парадигматическим примером – никогда не довольствуется легкими решениями, всегда оставляя загадку неразрешенной до конца книги. То, что я чувствую по этому поводу: задача писателя не раздавать быстрые и легкие рецепты окончательных решений, а просигнализировать об определенных проблемах и поставить правильные вопросы. Конечно, это совсем не похоже на детективные романы, которые любят читать так много людей (и я один из них).

– И все-таки после прочтения «Соляриса» и «Непобедимого» остается чувство, что требуются некоторые дальнейшие действия со стороны исследователей. Не предпринимается дальнейших усилий в коммуникации с «разумными системами» – здесь я с вами полностью согласен, – но это образ действия, в точности соответствующий повествовательным характерам героев, которые, в конце концов, ученые, а не конкистадоры. Я осознаю, что может показаться, будто я хочу переписать ваши произведения, но оба романа оставляют впечатление, что они должны быть продолжены. Первая исследовательская фаза закончена, мы пришли, чтобы признать свои концептуальные недостатки, скептицизм, о котором вы только что говорили, готов к работе. Итак, вперед – и давайте проведем тщательное изучение этих загадочных систем, так?

– Хорошо, это могло бы быть сделано, но я готов поспорить, что в эпистемологических терминах это было бы безрезультатно, а в повествовательных едва ли интересно. Я должен признать, что мне самому было немного неудобно из-за полной неразрешимости тайны двигающихся трупов в «Расследовании». Я осознавал, что нарушил каноны классического детективного романа, что фактически побудило меня годы спустя написать «Насморк», где все завершено. Это было альтернативное рассмотрение той же проблемы, что и в «Расследовании»; только на этот раз преступник и, соответственно, сюжетные средства определены как случайность и множественное совпадение. Поэтому я думаю, я могу понять критику «Расследования» с чисто эпистемологической и познавательной стороны.

В то же время, те читатели, которые были восхищены этими двумя произведениями, делятся на два равных лагеря, и тогда как одни считают «Расследование» более совершенным, потому что загадка остается неразгаданной, другие предпочитают «Насморк» как раз потому, что там загадка разрешена. Если бы нам нужно было рассмотреть вопрос с познавательной точки зрения, без сомнения, всегда предпочтительно знать причины событий, но когда мы исследуем восприятие литературного произведения, отсутствие решения и нераскрытость тайны также имеют свои достоинства.

Тем не менее все это не было проделано умышленно, то есть дразнить читателя нераскрытой тайной не было злобным умыслом с моей стороны. Когда я пишу, я не знаю заранее, будет ли тайна раскрыта или нет. Это потому, – как я говорил раньше по многочисленным поводам, – я никогда заранее не планирую произведение, а, скорее, жду, чтобы увидеть, как повествование обретает конкретные черты. Я как кучер, до определенной степени контролирую свой материал, но даже я не могу поднять экипаж в воздух или заставить лошадей бежать так же быстро, как самолет.

– Ваши романы, так же как и «Сумма», были написаны примерно в одно и то же время. В «Сумме» вы оставляете надежду на изучение и развитие технологии «черного ящика», но ваши вымышленные ученые уходят от интригующих систем «черного ящика», хотя технологическая мощь Океана и Облака, безусловно, превосходит человеческие знания. Романы заканчиваются как раз тогда, когда на горизонте появляется реальная философская и повествовательная проблема. Как насчет того, чтобы продолжить эти работы и развить их в новой форме? Возможно, написать «Солярис. Часть 2», где люди используют возможности «нейтринных фантомов», к примеру – исследуют космос с командами из фантомов. Ведь эти создания сильнее, более жизнеспособные, им не нужно есть – идеальны для такой работы.

– Разрешите мне сказать вам то, что на первый взгляд может показаться не имеющим прямого отношения к только что вами сказанному. Естественные науки были той сферой знаний, которая сыграла главную роль в процессе моего развития как писателя – не только в литературном, но и в общем философском смысле. В частности, есть одна область, которую я всегда считал восхитительной, – это изучение биологии, жизненных процессов и эволюции. Собственно говоря, некоторое время назад в Вене я имел удовольствие встретиться с одним из директоров Института Макса Планка. Он недавно получил Нобелевскую премию за открытие цикличных процессов, так называемых гиперциклов, которые объясняют эволюцию и автоматическое усложнение жизненных процессов.

Я не мог не размышлять над этим открытием, ведь, по всей видимости, ученый наконец объяснил тайну «черного ящика», называемого биогенезис. Только позже я все-таки осознал, что даже если стало бы возможным воссоздать такие гиперциклы в лаборатории, это необязательно означало бы получение искусственной жизни. На самом деле оказывается, что стадия, которую часто принимают за отправной пункт в эволюции жизни, в действительности является уже очень продвинутой. И никто не может объяснить, как сперва была достигнута эта стадия, несмотря на множество гипотез, которые охватывают весь спектр правдоподобия и разнообразия. Важно то, что когда мы оглядываемся назад, пытаясь найти так называемую первопричину, мы фактически возвращаемся назад к нашей проблеме биогенетического «черного ящика», который мы не знаем, как открыть.

Что касается меня, я ловко это обыграл в 1982 году во время пребывания в Берлине в «Библиотеке XXI века». Эта книга состоит из трех частей, последняя называется: «Мир как всеуничтожение», где выдвинута гипотеза о том, почему гигантские рептилии вымерли в мезозойскую эру. В своем рассказе я лишь кратко упомянул, что мир был создан в результате Большого взрыва. То есть я просто взял как данное принятую во всем мире гипотезу по этому вопросу. Тем не менее на последней странице я добавил несколько предложений о том, что, с моей точки зрения, это не является неизбежным концом появления других космологических гипотез. Я написал, что, возможно, будут другие и что видимая полнота нашего знания, которая кажется такой неоспоримой в любой конкретный момент времени, в будущем станет предметом ожесточенных споров. Фактически это время уже наступило, так как все традиционные космологические модели сегодня подвергаются тщательному пересмотру.

В своем повествовании я сказал, что даже если нам когда-нибудь удалось достичь окончательного и совершенного знания в любой области исследования, у нас все равно не было бы средств это доказать. Другими словами, мы были бы не в состоянии представить доказательство того, что мы уже знаем все, что можно знать, и что не осталось ничего для изучения. Если все, что вы пытаетесь сделать, – это испечь торт, любая хорошая домохозяйка даст вам рецепт, и, используя яйца, дрожжи, муку и масло, вы достигнете именно того, чего хотите. Но если вместо этого вы желаете раскрыть последние тайны жизни, эсхатологическую природу мира, происхождение человечества и т. д. – это совершенно другое дело. Внезапно тайны и загадки станут возникать в большом количестве. Возьмите вирус СПИДа – мы совсем не знаем, где и как он возник. Я даже спрашивал некоторых профессоров вирусологии, могли ли они предвидеть возможность того, что случится нечто подобное. Ответом было определенное «нет».

Есть явления, которые кажутся нам таинственными и необъяснимыми. Если вы подбросите монету, очевидно, что вероятность выпадения «орла» равна 50 процентам. Но если взять большую корзину, полную монет, подбросить их в воздух и захотеть, чтобы все они выпали «орлами» – каждый скажет вам, что это невозможно. Или монеты будут сделаны так, чтобы они показывали «орла» с двух сторон, или там должен действовать какой-то таинственный неизвестный механизм. И мы уходим на поиски механизма. Если посмотреть на мои работы, то поиск неизвестных таинственных механизмов – это преобладающая часть того, о чем я пишу. В общем, моя и художественная, и небеллетристическая литература предполагает, что мы, конечно, можем путешествовать довольно далеко на пути к знаниям, но на месте тех вопросов, на которые мы найдем ответы, вдоль дороги, как цветы, вырастут другие. И так будет всегда.

Я помню книгу, которую я читал давно, когда был молодым научным ассистентом; я думаю, она называлась как-то наподобие «Бесконечного горизонта науки». В сущности, она описывает то же на примере наблюдения за линией горизонта – чем ближе вы к ней подходите, тем дальше она удаляется. Эта метафора некоторым образом отражает суть поиска знаний. Естественно, есть другие ситуации, которые подходят под эту модель, например, убийство Джона Ф. Кеннеди. Все знают, что произошло в Далласе, но, как и многие другие люди, я не могу заставить себя поверить в то, что Освальд работал один. С другой стороны, оказалось, что правда в этом деле зарыта слишком глубоко, чтобы быть обнаруженной. Действительно ненормально, не так ли? Такие необъясненные и необъяснимые явления особенно сильно привлекали меня, тем более что мир полон ими. И литература, которая стремится смоделировать мир и его сложность, обязана осознавать это и не должна притворяться, что все работает, как в классическом детективном романе, где сыщик всегда в конце все узнает.

Многие годы я имел дело с предложениями от читателей, которые подсказывали мне, как переписать или расширить мои романы. Лично я всегда чувствовал, что нечто в этом роде было бы фальшивым. Я выполнил свою задачу, создал цельное произведение, и любые дальнейшие дополнения или усложнения просто неуместны. Я не Александр Дюма, который написал произведение «Три мушкетера», а потом успешное его продолжение «Двадцать лет спустя».

Давайте я приведу вам конкретный пример. Когда наша собака умерла от старости, мы не могли заставить себя завести другую той же породы. Это, вероятно, довольно сложно объяснить в строго рациональных терминах, но все же живое существо является чем-то другим по сравнению с разбитым стаканом, который можно просто заменить другим. Так и литературное произведение – это тоже своего рода живая целостная система, в которую не следует вмешиваться. За свою карьеру я получил много резких писем от своих читателей, особенно по поводу «Расследования», все они недвусмысленно требовали объяснения. Авторы писем были особенно разгневаны отсутствием решения загадки, требуя, чтобы им рассказали, как это было возможно, что трупы двигались и т. д. Кстати, о «Солярисе»: однажды я даже получил письмо от бывшего русского психиатра, в котором она написала продолжение моего романа, так как понимала, что я не собираюсь сам сделать что-либо подобное. Я просто отложил это в большую кипу таких же «вкладов». Это творческая отдача моих читателей, вызванная неадекватностью – с их точки зрения – финалов некоторых моих книг. Они пишут о дальнейших приключениях, просят меня принять их тексты как свои собственные или, в некоторых случаях, даже продолжить их труды.

Я считаю «Солярис» модельным единым целым, которое не нужно расширять за рамки его повествовательного мысленного эксперимента. Вы помните спор между Бором и Эйнштейном? Эйнштейн был на стороне детерминизма, а Бор на стороне индетерминизма в своем толковании квантовой механики (как и всей Вселенной). В категориях человеческого опыта, то есть нормального человеческого здравого смысла, тот факт, что импульс и положение частицы не существуют до тех пор, пока не будут измерены, что они только воображаемы или что частица является одновременно частицей и волной – это просто непостижимо. Никто не может честно заявить, что понимает это – я не имею в виду, конечно, в смысле написания для этого уравнения Шредингера, но в том же смысле, в котором человек понимает, что означает забить футбольный мяч.

Конечно, последующие эксперименты доказали, что Эйнштейн заблуждался, и полностью подтвердили индетерминизм принципом неопределенности Гейзенберга. Однако были те, кто оспаривал существование так называемых скрытых переменных, даже после того, как фон Нейман придумал свое известное доказательство, чтобы показать, что не существует скрытых переменных. Тем не менее битва была проиграна детерминистами школы Эйнштейна; им пришлось примириться с тем фактом, что мир устроен так, что он до конца не постижим человеческим умом. Однажды я использовал такую метафору: математика – это белая трость в руке слепого человека. Даже без полного понимания квантового мира, как слепой человек использует трость, чтобы пробираться ощупью, так и мы ощупью пробираемся по направлению к атомной бомбе или лазеру. И когда они созданы и работают, мы можем видеть, что наша математическая трость, должно быть, была эффективна, так как привела нас к намеченной цели.

– Вы говорите, что вся математика – и фактически вся наука – это своего рода ящик для незаконного проникновения, учитывая то, что мы никогда не сможем узнать до конца, до последней детали, почему явления происходят так, как происходят?

– Именно. Якоб Броновский однажды очень хорошо это описал. Он сказал, что в науке позволено спрашивать только, как что-то работает, но не что это. Рассмотрим силу тяжести: есть уравнения Ньютона, есть сплошная среда Эйнштейна, но что такое на самом деле сила тяжести, нам не позволено спрашивать. В общем, в естественных науках человек не заинтересован задавать вопросы о сущности вещей, потому что это никуда не приводит. Очевидно, запугивание физика до тех пор, пока он не примет решение и не скажет вам, является ли электрон частицей или волной, или избиение этого физика, неважно, насколько сильно, не изменит того факта, что на этот вопрос нет ответа. Таким образом, я не думаю, что возможно найти окончательную истину в тех областях, в которых мы ее ищем. Окончательной истины не существует, и точка.

Если мы возьмем «Солярис» в качестве конкретного примера, я все же настаиваю на том, что роман хорошо построен, потому в нем – точнее, в эпизоде с библиотекой – есть ясный намек на существование огромного количества научной литературы на тему планеты и океана. Все действие романа в определенном смысле напоминает толчок после основного землетрясения. Книга описывает смутную фазу, упадок соляристики; было десять тысяч гипотез, и все они ни к чему не пришли.

– Учитывая, что в прошлом были приложены все эти усилия, еще более удивительно, что никто не пытался использовать огромные силы соляристического океана.

– То, что вы говорите, очень кстати. Земля в диаметре двенадцать тысяч километров. Возьмите очень большое яблоко диаметром двенадцать сантиметров, которое будет ей равнозначно в масштабе 1:10000000. Земная кора, то есть литосфера – твердая оболочка, на которой мы живем, более или менее эквивалентна по толщине кожице яблока; все остальное – это другие «сферы», скрытые ниже. Теоретически извлечение так называемой термальной энергии в промышленном масштабе вполне возможно: вы просто роете яму, помещаете трубу, кипятите воду и отводите пар. Исландия до некоторой степени использует энергию своих гейзеров. Но на практике ничто не может быть сделано в действительно больших масштабах, потому что если вы глубоко воткнете туда трубу, она просто расплавится. Самое большое, что вы произведете, – это что-то похожее на извержение вулкана, причем довольно опасное.

По сравнению с силами, находящимися внутри нашей собственной планеты, под этой тонкой незначительной верхней оболочкой, человеческие существа абсолютно беспомощны. Поэтому ответ на ваш вопрос «Почему ученые не используют технологию соляристического океана?» очень прост: потому что они бессильны и не в состоянии одержать над ним победу. Они просто не могут полностью использовать огромную энергию, содержащуюся в океане. И если бы я предположил, что могут – потому что как писатель я способен сделать что-то подобное, – я бы чувствовал себя так, будто я согрешил против святого духа науки.

Я всегда был очень внимателен к новым научным данным. Я долго был членом комиссии Карла Сагана по внеземному интеллекту (CETI), комиссии, посвященной изучению, а позже также и поиску внеземных цивилизаций. Есть одна характерная черта в их анализах – через несколько лет они постоянно должны были увеличивать предполагаемые расстояния между космическими цивилизациями, увеличивая их сначала на десятки, а позже на тысячи световых лет. Но мы все еще не можем там никого найти. Загадка становится все более загадочной. Однако в художественной литературе никто не обращает внимания на эти факты; там космических цивилизаций всегда полно, как мух летом. Если подвести итог: когда автор решает выдвинуть гипотезу, выходящую за пределы достоверных фактов современного знания, он должен держать под контролем свой материал и свою фантазию, обращая внимание не только на самые современные данные по теме, но и на свое эстетическое чувство.

– В «Сумме» вы обсуждаете вопрос, взятый из социологии: общество могло бы оптимизировать свое функционирование посредством деиндивидуализации социальной структуры своих организаций. Другими словами, превратить индивидуумов в заменяемые элементы социальной «машины» должно быть выгодно обществу как иерархически высшей структуре. Тем не менее креативный динамизм часто идет рука об руку с исключительностью, с людьми, которые выходят за рамки унифицированного шаблона. Можем ли мы принести в жертву уникальность и индивидуальность – как в гуманитарных, так и в естественных науках – на алтарь функциональной эффективности? С другой стороны, индивидуальность в искусстве – это устойчивый романтический миф; цель художника – это именно «соблазнить» общество к тому, чтобы думать и переживать по поводу своего произведения. Художественные новшества часто приводят к поклонению, что определенно лишает участвующих/наблюдающих индивидуумов их личного вклада в культуру.

– Позвольте проиллюстрировать это на следующем примере. Сообщество муравьев неуязвимо в намного большей степени, чем какое-либо другое, по сравнению со всеми формами индивидуалистической анархии. Применительно к человеческому обществу хорошим примером может служить и Япония. После Соединенных Штатов Япония – вторая по уровню национального дохода на душу населения, и ее гигантские возможности экспорта стали сегодня серьезной угрозой как для Европы, так и для Америки. Японцы добиваются таких удивительных результатов, потому что в относительном выражении их работа дешевле, чем в Соединенных Штатах. Богатые нации, выражаясь нелитературно, жиреют, становясь все более и более озабоченными комфортом. У немцев, например, уже нет той жажды трудиться, какая была даже сорок лет назад (что объясняет испытываемое ими чувство приближения угрозы). Принимая во внимание то, о чем я только что говорил, можно выдвинуть предположение, что немцы стали меньше похожи на муравьев. Сегодня они не настолько озабочены работой и развитием; есть желание тратить заработанный доход, наслаждаться роскошью, которую может предложить жизнь – другими словами, немного гедонизма. Японская культура, напротив, несколько иная в этом отношении. Тем не менее, если рассмотреть все факторы, то это не тот вопрос, который можно решить, обратившись к простому линейному анализу.

В последние годы мы видим, что даже американцы теряют свое преимущество. В Соединенных Штатах можно услышать возгласы беспокойства и осуждения по поводу ухудшающегося качества американского среднего и высшего образования. С другой стороны, японцы сделали очень большие шаги в этой области. Я хорошо знаком с данной ситуацией, так как мой сын изучал физику в Штатах. До тех пор, пока у меня не было никакой информации из первых рук, американские университеты казались мне немного похожими на фабрики гениев. Теперь я начинаю понимать, что эти заведения просто заполнены снобами. Здесь мы можем наблюдать ранние стадии процесса, который, вероятно, может быть назван разложением. Проблема другого измерения в том, что хотя индивидуумы все еще награждаются Нобелевскими премиями, времена епископов в церкви науки прошли. Исследования проводятся одновременно большим количеством людей, и, как результат, на каждого лауреата Нобелевской премии приходятся тысячи соавторов.

– В «Сумме» вы утверждаете, что наука должна изучать «все, что мы вообще можем изучить», так как в противном случае многие важные открытия могут быть нами не замечены. Но число соотношений безгранично, и наука никогда ничего бы не достигла с учетом бесконечности переменных и взаимосвязей. Если Дерек де Солла Прайс был прав в «Малой науке, большой науке», нам всегда будут нужны селекторы и фильтры на пути исследовательских приоритетов, теоретических выводов, текущих нужд и т. д. Я понимаю, что ученым следует приложить все усилия, чтобы исследовать все научные углы и закоулки из страха пропустить важные открытия. Но изучить все, что мы вообще можем изучить? Это звучит невыполнимо с самого начала.

– Не совсем. Ситуация, где мы ищем какой-то х (это может быть, например, количество бактерий в организме пациента) при том, что мы не знаем, существует ли х, качественно отличается от ситуации, где мы выдвигаем гипотезу, что х можно было бы найти, только если бы мы могли изучить другие явления, но нет достаточного количества людей для выполнения этой работы. Здесь мы возвращаемся к истоку, о котором вы только что упомянули, и к его печально известному футурологическому прогнозу (который, тем временем, стал намного менее печально известным, потому что оказался правильным). Самый пессимистичный из научных прогнозов представляет собой экстраполяцию ситуации с огромным количеством профессиональной научной литературы во всех дисциплинах. По этому прогнозу вскоре после 2000 года количество научных работ в каждой дисциплине должно приблизиться к бесконечности – очевидно невозможная ситуация. Меня приглашали на многочисленные дискуссии по этой теме в Москву в Академию наук во времена, когда советская наука была еще сильной. Результаты этих экстраполяций представили картину мира в 2020 году, где каждый живущий человек, неважно, какого пола или возраста, должен был бы быть ученым в той или другой области. Одно из следствий такого прогноза, конечно, то, что после 2020 года у человечества просто закончились бы люди, даже если бы оно захотело всего лишь не отставать от растущих исследовательских запросов.

Шквал информации в научных и гуманитарных дисциплинах – это очень реальная и ощутимая проблема. Я часто сравнивал себя с человеком, который хотя сам и не участвует активно в научных исследованиях, но все еще старается не отставать от них. Такой человек оказывается в положении пассажира, который не только стоит рядом с поездом, который вот-вот отправится со станции без него, но и должен выбирать из огромного количества поездов, уходящих в разных направлениях. Тот факт, что у меня в моем рабочем кабинете лежит куча непрочитанных журналов – это верный признак превышения количественного порога информации, которую я могу усвоить.

Как мы должны все это анализировать? Для начала мы можем использовать компьютеры, экспертные системы и тому подобное. Имейте в виду, они могут быть недостаточно эффективны; они подобны крупноячеистому ситу, через которое могут проскользнуть многие важные вещи. Мы все еще должны отбирать и выбирать из того, что они для нас анализируют. Это тем более верно в областях, которые в настоящее время быстро растут и развиваются. Возьмите генетику, например. Темп распространения и диверсификации в генетических исследованиях такой ужасающий, что эта область, которая была относительно однородной еще не так давно, сейчас невероятно разветвилась. То же и с математикой: теория вероятностей разделилась на различные подобласти. У людей, работающих в области математического анализа, есть проблемы при общении со своими коллегами, занимающимися алгеброй, потому что даже их профессиональная лексика стала до некоторой степени несовместимой. Людям нужно просто примириться с их конечностью и смертностью. Помимо всего прочего, все усилия освоить этот поток информации идут параллельно с убедительным доказательством того, что количество неверной информации, выданной исследователями-мошенниками, возрастает в равной степени. В этом нет никакой загадки: оно возрастает таким же образом, как растет количество фальшивых денег вместе с общим количеством денег в обращении.

Тем не менее я считаю, что в некоторых областях компьютеры, конечно, могут помочь. Подсчитано, что 10, возможно, даже 15 процентов всех исследований проводится, потому что это менее затратно, чем осуществлять поиск в профессиональной литературе всего мира, чтобы установить, проводилось ли данное исследование ранее. Обману в науке способствует сегодня тот факт, что ключевые фигуры – например, директора, научные советы, нобелевские лауреаты – больше не имеют возможности проверять, все ли данные подлинны, не были ли они подделаны или искажены. Чтобы это предотвратить, нужно было бы назначить контролера каждому исследователю, но это привело бы к появлению своего рода научной полиции. Недавно был большой шум в прессе по поводу американского младшего научного работника, которая сообщила о мошенничестве своих руководителей. Из-за этого она потеряла работу и два года не могла найти другую. И все эти фальшивые данные были одобрены лауреатом Нобелевской премии Дэвидом Балтимором! Однако это лишь случайное открытие, вершина айсберга. Почти парадоксально, но ситуация в Польше немного другая. Так как у польской науки нет денег и современного оборудования, научный обман здесь относительно незначительный. Тем не менее в Польше качество науки и даже исследований в целом постоянно ухудшается. Есть одно явление, которое затрагивает границы между естественными и гуманитарными науками. Я, например, знаю, что большое количество гуманитариев и особенно литературоведов отчаянно пытаются переобучиться только по одной причине: они не могут заработать на жизнь.

Здесь мы уже перемещаемся за пределы мира науки в область социальных явлений, типичных для современного общества. Мы также не должны забывать о явлениях массовой культуры и массового потребления – как в естественных, так и в гуманитарных науках. Более того, результаты научных исследований, имеющих практическое применение, часто дают начало прикладным технологиям, таким как производство различных систем вооружения, продуктов питания, лекарств и так далее. И контроль всего этого – это тоже невыполнимая задача. Очевидно, мир становится все более и более сложным, и это необратимый процесс.

Когда я в «Сумме» написал об изучении всего, я говорил о том, что могло бы быть сделано, а не о том, что следует сделать. Есть вещи, которые могут быть сделаны, но в этом никто не заинтересован. Есть проблемы, которые наука считает надуманными и безрезультатными в самом фундаментальном смысле, например, вопрос НЛО или телепатии. Ни один ученый, достойный называться таковым, не жаждет рассматривать эти темы, так как это, очевидно, пустая трата времени. Для себя я даже придумал название для этих центробежных, маргинальных побочных явлений; я называю их «гало-эффект», мерцающий возле центра науки. Около тридцати лет назад я даже написал длинную статью на тему паранормальных явлений, утверждая, что и через тридцать лет ничего не изменится в этой области. Тридцать лет прошло, и нам продолжают говорить, что настоящий прорыв прямо за углом, что вскоре мы поймем и овладеем этими явлениями технологически. Вздор! Такие обещания – это просто пустые слова для средств массовой информации.

Нашей цивилизации угрожает вирус СПИДа, но что еще хуже, так это то, что мы не знаем, какие другие вирусы могут атаковать нас в будущем. Есть вирус крупного рогатого скота из Англии, коровье бешенство – полностью необъяснимый. Когда начинает происходить нечто подобное, человечество должно – как страна, атакованная армией врага, – мобилизовать имеющиеся армии ученых.

Слова, что мы должны изучить всё, означают только, что мы не должны исследовать исключительно те области, которые имеют непосредственную и предсказуемую пользу. Это типичная линия поведения, особенно в Соединенных Штатах. Это повсеместно; возьмите недавнюю реальную приостановку дальнейшего исследования Луны, Марса и космического пространства. Обе палаты конгресса США решительно отказываются финансировать эти программы. Это довольно странно, так как космическая программа затрагивает так много ценных исследований, и даже более странно, учитывая впечатляющий успех Кеннеди. Если за менее чем десять лет он отправил американцев на Луну, то люди могли бы ходить по Марсу через пятнадцать лет, если бы только было обеспечено должное финансирование. Однако я не уверен, что был бы рад такому размещению денежных средств. Проект стоил бы по меньшей мере пятнадцать миллиардов долларов в реальном исчислении. Принимая во внимание кошмарное состояние, в котором находится сегодня наша планета, загрязнение атмосферы, почвы и воды, кажется, мы на самом деле не можем себе позволить подобного рода инвестирование.

Возвращаясь к «Сумме»: несмотря на все, что я сказал, это не та книга, которую я непременно цитирую в качестве своего рода библии. Не каждое слово в ней нужно воспринимать как священное. Совсем наоборот – я даже сам написал эссе под названием «Тридцать лет спустя». Вся статья посвящена исследованию важного раздела «Суммы» на тему виртуальной реальности в ракурсе тридцатилетнего прогресса. Там я даже написал, что с радостью опубликовал бы новое критическое издание «Суммы», значительно расширенное для того, чтобы включить – на полях, в сносках или другим способом – мои комментарии по поводу вещей, о которых я писал в 1960-х годах. Цель этого гипотетического переиздания: оценить, что за это время сбылось, что нет, и какие из моих гипотез нуждаются в исправлении в свете нового знания.

Что касается изучения всего, что вообще возможно изучить, то порой наша неспособность это сделать может на самом деле пойти нам на пользу. Во времена Гитлера не только по финансовым и технологическим причинам, но также благодаря интеллектуальной ограниченности Гитлера и его сторонников немецкие физики не изучили все, что могли, и не начали полномасштабного исследования атомной бомбы. Показательно, что они потерпели неудачу, следуя этому курсу исследований, потому что их правительство рассматривало всю науку с точки зрения сиюминутной отдачи. В другом тоталитарном лагере, когда советские власти потребовали немедленной пользы от исследований, они немедленно получили свои результаты. Я имею в виду Трофима Лысенко. Для Лысенко наследственность у растений (а также наследственность в общем) была своего рода непокорным явлением, которым можно было управлять тем или иным способом, чтобы удовлетворять нашим желаниям. Результатами такого идиотизма были, конечно, огромные потери в советском сельском хозяйстве и смежных дисциплинах, исчисляющиеся миллиардами и миллиардами долларов.

Подводя итог: все, что я говорил в «Сумме», – означает то, что фундаментальные исследования должны проводиться независимо от предполагаемой материальной выгоды в ближайшем будущем. Никогда достоверно не известно, что будет наиболее полезным для нас в будущем. Мы двигаемся в темноте своего неведения и никогда не должны забывать, что некоторые из наших наиболее важных открытий, таких как лазер или пенициллин, были совершенно случайными. Моя основная мысль такова: мы не должны ограничивать себя узкими рамками утилитаризма, особенно когда мы окружены сильным давлением рынка, регулируемым только желанием достичь максимальной реализуемости и прибыли. Отсюда все эти новые модели автомобилей, которые не всегда лучше, чем старые, но которые все равно выпускаются просто потому, что людей приучили верить, что автомобиль даже 1998 года, конечно, лучше, чем модель 1997 года.

То же самое справедливо и для книг. Я впервые заметил это в Германии, где мои редакторы могут взять «Кибериаду», поделить ее пополам, обернуть половинки в новые обложки, поставить новые названия и отправить их в книжный магазин. Очевидно – так больше объем продаж. Это в точности то же самое, как и с автомобилями – постоянная инфляция ценности. С другой стороны, редакторам, управляемым рынком, не удается учесть другие вещи, такие как, например, что философия Юма или Канта не устарела с тех пор, как была написана. Единственная тенденция, которую они видят, – это запланированное устаревание всех продуктов, в том числе и продуктов человеческой мысли. Печально, но верно.

– За исключением «Магелланова Облака» и, может быть, пары других романов, написанных в разные десятилетия, в ваших художественных произведениях нет значительных женских персонажей. Чем вызвано такое бросающееся в глаза отсутствие, особенно в свете вашей приверженности социальному и психологическому реализму?

– Я думаю, на самом деле было несколько причин, не все причины я, возможно, полностью осознаю. Я ничуть не сомневаюсь, что автор не всегда лучший эксперт по причинам – иногда лишь полуумышленным, – стоящим за данным выбором героев. Я должен сказать, что я в действительности достаточно привязан к некоторым женским образам в своих произведениях. Если взять конкретный пример, в «Больнице Преображения» есть доктор Носилевская, которую Бересь (польский критик) не совсем точно охарактеризовал как сексуально холодную. Он написал это, потому что в романе не происходит ничего явно эротического. Но я не считал это необходимым. Как бы то ни было, почему в моих произведениях отсутствуют женщины? Я думаю, на то есть несколько причин.

Я ужасно возмущен современным предписанием, существующим в Северной Америке, что когда кто-то о ком-то пишет, скажем, «физик», то должен писать, выбирая форму «он» или «она». Я абсолютно против этого, и когда они попросили моего разрешения использовать это правило в американских переводах, я категорически отказался. Я сказал им, что они могут напечатать мои тексты, но только такими, какие они есть. Это такой же абсурд, как обращаться к богу «она» – во всех монотеистических религиях принята своеобразная концепция, считающая, что бог мужского рода. Я не вижу причины изменять это; не я принимал это условие, я не буду следовать ему, чтобы удовлетворить требования некоторых людей. Более того, если мы рассмотрим статистику, количество женщин-гениев, конечно же, не сравнимо с количеством гениев-мужчин; здесь есть превосходство (естественно, имеются и исключения).

Другая причина в том, что введение женских персонажей – это для меня излишнее усложнение, извините уж меня за то, что я так цинично говорю о своих художественных произведениях. Другими словами, ввести женщин на борт космического корабля – конечно, я ужасно упрощаю, – и не использовать это для каких-либо сюжетов, ходов, сексуальных ли, эротических, эмоциональных или любых других, было бы своего рода обманом. Не было бы смысла держать команду в изоляции, как два монастыря, один мужской, другой женский, не так ли? Но если у меня есть определенный повествовательный и познавательный план, которого я придерживаюсь, то введение женщин может быть неудобным и даже противоречащим моему плану, даже если требуется усложнение.

С другой стороны, в романах, подобных «Солярису», героиня, дублированная океаном, необходима, так как сам океан – в определенном смысле усложняющий фактор. Другими словами, я работаю по функциональному принципу: если мне нужен женский образ, то я введу его. Это не совпадение, что чудовищная героиня «Маски» – женщина дивной красоты, которая на самом деле является своего рода василиском, монстром, демоном, воплощенным в роботе-автомате. Этого требовал сюжет. Таким образом, присутствие женщин в моих историях в каждом случае определяется особыми повествовательными требованиями.

– В «Сумме» вы много писали о виртуальной реальности, но я бы хотел поговорить о ней на примере истории из «Рассказов о пилоте Пирксе». Вначале, еще курсантом, Пиркс сдает экзамены: он пилотирует маленькую ракету на Луну. В пути он попадает в почти смертельную аварию – потом вдруг зажигается свет, он снова в экзаменационном центре, все это было иллюзией – опыт в виртуальной реальности.

– Верно, все это часть испытания.

– В «Сумме» вы анализировали проблему различия между реальностью и иллюзией. Вы писали о нескольких простых параметрах – пот, усталость, голод и т. д., – которые могли бы быть использованы человеком для определения своего состояния. Тем не менее в истории Пиркса главный герой испытывает перегрузку в иллюзорном состоянии. Казалось бы, с таким совершенным оборудованием для создания виртуальной реальности параметры, о которых вы упоминали в «Сумме», не подошли бы, чтобы определить состояние человека, тем самым способствуя возникновению угрозы создания искусственных реальностей-тюрем. Как вы видите эту проблему сегодня?

– Виртуальная реальность – это технология, которая уже используется и доступна для каждого, кто может себе позволить соответствующие расходы. Везде, куда бы вы ни пошли, вы сможете найти каталоги, где перечислены оборудование и цены. Наибольшая трудность в настоящее время – это даже не чрезмерные перегрузки, которые могут быть созданы центрифугой, как в тренировочных центрах для астронавтов. Самой трудной задачей было бы сымитировать невесомость. Это единственное, чего мы не сможем достичь любым другим способом, кроме как свободное падение, но было бы сложно (если не невозможно) одеть какого-нибудь парня в специальный сенсорный костюм и бросить его вниз с большой высоты, чтобы он смог испытать свободное падение – не говоря уже о том, чтобы поднять его вверх на орбиту. Если обобщить: есть ситуации в реальном мире, которые сегодня мы не способны преобразовать в иллюзорное переживание, конечно, вполне возможно, в будущем изменения и улучшения смогут это позволить.

В эссе «Тридцать лет спустя» я начал сравнивать свои собственные прогнозы 1960-х годов, когда тема виртуальной реальности была еще явной фантазией, с тем, что уже реализовано сегодня. Я сосредоточился в основном на философском и социологическом аспектах; итак, я писал об онтологических ограничениях машин виртуальной реальности, о вещах, которые мы как общество не можем сделать, и т. д. С другой стороны, я слышал, что издательство «Simon & Schuster» недавно предложило $75 000 программисту, который напишет о занятии сексом с компьютером в контексте виртуальной реальности. В моем исследовании я писал, что в будущем такие эротические направления, конечно, возможны; тем не менее я также сказал, что было бы не только намного сложнее, но также и намного интереснее организовать беседу с кем-нибудь типа Эйнштейна.

Создать иллюзорную имитацию сексуального контакта – это, по сути, изобрести разновидность онанизма, чего достичь намного легче, чем создать программу с достаточной интеллектуальной мощью, чтобы думать и рассуждать как Эйнштейн. Этот ловкий трюк все еще отдален на расстояние столетия в будущем, хотя я не хотел бы называть здесь какие-нибудь конкретные даты, так как делать предсказания в этой области очень сложно. Как бы то ни было, ясно, что степень сложности существенно различается в каждом случае. Секс с компьютером в виртуальной реальности, без сомнения, возможен. Но когда я обсуждал иллюзорность в «Сумме», я в принципе более интересовался иллюзорными последствиями старого девиза Беркли «быть значит быть воспринимаемым» и виртуальной реальностью как первой стадией технологического вторжения в область концепций чисто философской природы.

– В «Футурологическом конгрессе» вы развиваете идею ирреальности, идею бесконечной регрессии различных слоев искусственной реальности. Вы воздерживаетесь от нейрокибернетического описания этого эффекта «мира внутри мира» и вместо этого используете фармакологическое описание. Правдоподобна ли эта модель, учитывая то, что человеческий мозг состоит из клеток, которые морфологически очень похожи друг на друга? Фармакологическая технология, как вы ее описываете, должна бы обладать фантастической избирательностью, чтобы сделать ту работу, которую вы просите ее сделать.

– На самом деле ваш вопрос о литературных и в особенности повествовательных условностях. Когда вы пишете футурологический роман, вы всегда можете задать такие ограничивающие параметры, какие сочтете нужным. В своих художественных произведениях я всегда стараюсь по мере возможности не использовать техническую профессиональную лексику. Зачем вводить кибернетическую технологию, путаться в специальных терминах, усложнениях и тому подобном, когда вы можете «изобрести» лекарство, вызывающее хорошее настроение, «смягчитель» или что-то вроде этого. Но есть совсем другой аспект «Футурологического конгресса», который также нужно учитывать. По оценкам критиков, в последние годы существования коммунизма в Польше центральной темой романа является как раз то, с чего вы начали нашу беседу: наслаивание иллюзии и обмана, неправда реальности, которая рисует данную цивилизацию великолепной, тогда как на самом деле она ужасная.

Если следовать этой интерпретации, мой роман – почти игра, которую вело оруэлловское польское правительство, стараясь убедить нас, что в то время, когда мы жили в богатстве и счастье, Запад погибал в нищете. В Польше всегда было трудно найти людей, заблуждавшихся на этот счет, но многие граждане Советского Союза долгое время в это верили. Конечно, это самая суть психимического мира, который я описал в «Футурологическом конгрессе», только роль, выполняемую в нашем реальном мире обычной лживой пропагандой, в романе играли психимические технологии. Соответственно, это особенное решение в виртуальной реальности – в каком-то смысле также и метафора, которую не следует всегда воспринимать буквально. Я приведу другой пример: когда я создал свой первый роман, «Астронавты», один известный физик написал мне, что с такими коэффициентами силы и осевой нагрузки, которыми я наделил ракету, она никогда не смогла бы долететь до Венеры. Тогда я ответил ему – хотя с тех пор я перестал ввязываться в подобного рода полемику, – что если бы я на самом деле был конструктором ракет, которые могли полететь на Венеру, то я бы не писал романы, а вместо этого конструировал космические корабли.

– Не могли бы вы прокомментировать философские или даже метафизические воззрения, лежащие в основе ваших произведений?

– Моя философия или, точнее, мои философские представления не последовательны и не слишком систематичны; то есть я не отношу себя в полной мере ни к одной из философских школ. В некотором смысле, я – своего рода многосторонний еретик перед лицом этих различных школ и систем. Я не пишу с целью популяризировать определенные философские концепции просто потому, что вообще не думаю о них, когда пишу.

Общеизвестно, что при всей феноменальной способности компьютера обрабатывать информацию, он ничего не понимает. Тогда как даже маленький ребенок отлично понимает значение чиханья, потому что книга, которую он только что снял с полки, была покрыта пылью. Этот вид познания доступен детям почти предлингвистически и развивается в дальнейшем в соответствии с опытом. Ничего подобного не может случиться с компьютером, так как машина не способна накапливать опыт, тем самым оставаясь – по сравнению с детьми – абсолютно глупой. Аналогичным образом, когда я пишу беллетристику, вся моя философская позиция является полностью инстинктивной (здесь я говорю исключительно о моей беллетристике, а не об эссе или нехудожественных исследованиях, таких как «Сумма»).

В человеческой деятельности – рационального, инструментального, технологического, коммерческого или медицинского характера – высшим апелляционным судом всегда является фиксированный объем профессиональной информации, с которой должен считаться каждый специалист. Честный доктор не будет лечить рак зубной пастой, потому что он знает, что это не имеет смысла. С другой стороны, высший апелляционный суд, которому мы подчиняемся, чтобы установить здравый смысл и логичность в литературном произведении, – это не только доступные данные о реальном мире, скорее – парадигма жанра. Соответственно, в романе, написанном католическим писателем, герои могут видеть Деву Марию или святого, совершающего чудо, таким способом, который не является галлюцинацией или иллюзией. Таким образом, если вы пишете роман о ясновидящем, который действительно и по-настоящему видит будущее, никто не может осуждать вас за это просто потому, что он не верит в существование ясновидения. Этот тип свободы свойственен всей художественной литературе. Никто не гневается на сочинителя сказок, потому что он создал ведьму, которая заставляет вырасти густой лес, когда бросает гребень на землю. Парадигматическая структура сказки позволяет автору сделать это, так же, как и множество других вещей.

Подобным образом, когда я пишу свои художественные произведения, я могу подходить к определенным вопросам условно. Например, я могу притвориться, что не понимаю, что «Солярис» изображает солнечную систему, расположенную очень далеко от Земли. Мы все знаем, что если бы это было на самом деле так далеко, никто не смог бы достичь ее за время человеческой жизни без какого-нибудь вида гибернации или другой технологии. Я хорошо осведомлен об этом, но я оставляю все это, так сказать, за пределами книги. Причина, я бы сказал, просто в том, что мне было бы затруднительно ложиться в кровать своего творения в тяжелых ботинках реализма. «Солярис» – о любви и загадочном океане – и это то, что в нем важно. Что касается того, как главный герой на самом деле попал на планету, то я притворяюсь, что не знаю.

Для литературы высшим апелляционным судом, трибуналом, выносящим окончательный приговор: осудить или оправдать, – является сама литература. Допустим, вам пришлось бы спросить поэта, почему он старается зарифмовать свои строки вместо того, чтобы писать белым стихом. Вопрос не имеет смысла, если принять во внимание, что именно такую литературную парадигму выбрал поэт. Поэтическая вольность позволяет определенные отступления от истин, известных нам из реальности. Такие отступления должны бы, конечно, иметь должные оправдания. Если я допускаю некоторые вещи ради написания романа – например, что-то такое, что кажется невозможным физически, – то для такого шага должны быть очень серьезные причины, и они должны стать очевидными в процессе чтения. Проще говоря, люди работают ради выгоды; если кто-то подделывает валюту, он делает это ради выгоды, а не ради хранения поддельных денег в ящике своего стола.

– Вы часто утверждали, что даже современная наука, которая использует термины и символы, обозначающие объекты, недоступные для наших органов чувств, описывает нечто реальное, скрывающееся за этими символами. В конечном счете это форма научного реализма. На самом базовом уровне это касалось бы веры в осязаемую внешнюю реальность в противоположность социальному солипсизму, согласно которому мы все определяем и создаем реальность самим своим социально-культурным существованием.

– Да, так и есть. Это чрезвычайно забавно, но один аргумент против солипсизма, который я считаю особенно убедительным, принадлежит великому Бертрану Расселу. Конечно, логически в этом вопросе нельзя ничего доказать. Мы не можем ни доказать, что солипсизм ошибочен, ни, по правде говоря, опровергнуть то, что мир был создан лишь секунды назад вместе с человеческими существами, у которых в головах было все заранее задано таким образом, что субъективно они чувствуют, как будто бы все было здесь и ранее: мир, они сами и история.

Мысленный эксперимент Рассела проходил так: представьте, что я подхожу к полке в своей библиотеке, беру сонеты Шекспира и читаю их. Чтобы мои солипсические убеждения были непротиворечивыми, я должен заключить, что никогда не было никакого Шекспира и что эта лирика – творение моего собственного мозга. В этот момент я должен свидетельствовать о том (продолжает Рассел), что как Рассел я никогда не мог бы написать сонеты так хорошо, как написаны те, что я прочел. Это приводит меня к выводу, что, вероятно, существовал человек, называемый Шекспиром, который писал стихи намного лучше, чем я. Конечно, нет ничего, что помешало бы мне расширить свою точку зрения, поэтому, глядя на свою огромную библиотеку, я размышляю снова: «Вот здесь все эти книги, каждая о таких вещах, о которых я не имею ни малейшего понятия. И все это не что иное, как творение моего мозга?» Мнение Рассела, конечно, не является настоящим логическим аргументом, но в качестве здравого анализа солипсизма оно очень сильно и правдоподобно.

С другой стороны, не имеет особого смысла искать ответы на вопросы типа «как выглядит комната, когда нет никого, чтобы увидеть ее?» Я рассматриваю эту проблему следующим образом: если бы в комнате была муха, мы могли бы сфотографировать комнату через ее глаза и увидеть ее глазами мухи. Если вместо мухи была бы собака, мы могли, предположительно, сделать то же самое. Но спрашивать, является ли комната набором атомов или набором объектов, в отсутствие кого-либо, кто мог бы ее увидеть, не имеет смысла. Все зависит от степени восприятия. Мы сделаны такими, какие есть, с руками, ногами, органами слуха и зрения, и мы сделаны так, чтобы воспринимать вещи определенным образом. Если бы мы были созданы по-другому, то тогда, естественно, мы воспринимали бы вещи по-другому. Вопрос про комнату такой же бессмысленный, как и вопрос о том, чем на самом деле является звезда. Мы можем сказать, что звезда – это шар раскаленного газа, и продолжить перечислять его физические параметры. А если бы мы захотели приблизиться к ней так, чтобы изучить ее своими собственными глазами? Правильный ответ очевиден: мы превратились бы в газ из-за чудовищной радиации и температуры звезды.

Конечно, это вид несовместимости. Наш центр восприятия разработан для того, чтобы иметь дело с объектами, которые не отклоняются слишком далеко от шкалы, ограниченной нашими собственными телами и температурами. Если бы мы хотели узнать, как наш центр восприятия повел бы себя вблизи температуры в 100 миллионов градусов – а это температура при взрыве водородной бомбы, – ответ был бы такой: мы превратились бы в газ в момент взрыва. Мы бы ничего не почувствовали; наша шкала восприятия по сути ограничена, нравится нам это или нет. Другими словами, мир существует независимо от того, населен он людьми или нет.

В «Сумме» я рассматривал эту проблему в несколько иной форме. Я задал вопрос об экзистенциальном статусе печатных машинок в мезозойской эре. Ясно, что тогда не было печатных машинок, но если бы люди жили в то время, печатную машинку можно было бы сделать. Железная руда была – то есть, было возможно построить печь, сделать отвертки, молотки и другие инструменты. Это необязательная, теоретическая возможность, но она не противоречит тому факту, что с рациональной точки зрения здравого смысла все это правдоподобно и верно. Земля существует намного дольше, чем человеческий род, и хотя мы не знаем, как зародилась жизнь или как Человек разумный выделился из гоминидов, мы принимаем за очень правдоподобное то, что оно так или иначе произошло. Но есть одна вещь, в которую мы не готовы поверить, – это то, что все это случилось благодаря вмешательству волшебника или что мы оказались на этой планете только две недели назад благодаря божественному чуду. Я, таким образом, являюсь сторонником здравого подхода к этим вопросам, в то время как осознаю его недостатки.

Эти недостатки были – хочу подчеркнуть – предметом значительного недовольства другого мыслителя: сэра Артура Эддингтона. Ему показалось странным, что, по-видимому, перед ним были два стола: один привычного вида, на который он положил свои локти, а другой – не более чем облако электронов. Сегодня не нужно ограничивать себя электронами, но можно принять во внимание вакуум с его виртуальными частицами. Кроме того, этот стол также является микроскопическим источником энергии, потому что он создает определенное гравитационное поле, неважно, насколько оно несоизмеримо мало. Это область физики двадцатого столетия, но если мы вернемся к Аристотелю, он бы видел все это совершенно по-другому, так как он ничего не знал об атомах и электронах. Как сказал Рассел, реальность передается нам тем способом, который доступен нашим органам чувств; все остальное – это результат наших гипотез и умозаключений.

Мое отношение к философии вообще? Есть философы, которые нравятся мне, даже несмотря на то, что я не обязательно соглашусь со всем, что они скажут. Мне близок, и я очень уважаю Шопенгауэра, даже при том, что его система «Мира как воли и представления» не вызывает особого восторга. Мне очень нравится Бертран Рассел своей скептической и трезвой позицией. Это – типично английское философское направление с флегматичной и аналитической основой. Напротив, я абсолютно не переношу феноменологов – Хайдеггера и Гуссерля, и особенно этого сумасшедшего Дерриду с его неоклассицистским теоретизированием. Я не могу отрицать вклад и эмоциональность Поппера и его школы; фальсифицируемость – полезное понятие, да и сам Поппер был проницательным мыслителем. Но затем из тени мастера вышел студент, Пол Фейерабенд, отступник и еретик всей школы Поппера. Я даже вступил в полемику с Фейерабендом на страницах одного немецкого журнала. Правда, воздержался от излишних оскорблений в его адрес, хотя он действительно их заслуживал. Поводом послужило его заявление, что научная индукция и остальные научные методы не обязательно приводят к истине, и что все методы, дающие пригодный для контроля результат, – одинаково хороши. По существу, я не против того, что им было сказано, но я обязан был высказаться, когда он зашел слишком далеко, предлагая в качестве теории познания своего рода анархический дадаизм.

Мое отношение к философии и философии науки немного похоже на то, что описывает Гомбрович в своем «Дневнике». Весьма забавен этот его образ множества плавильных печей, раскаленных добела, и фигура прогуливающегося автора, который говорит себе: «Вот картина хайдеггеровского концепта, давайте отщипнем от нее кусочек и посмотрим, каков он на вкус». Он так и делает и говорит: «Слишком горячий и слишком горький, на мой вкус». После чего направляется туда, где сидит Сартр и думает о небытии и пустоте, но вскоре удаляется со словами: «И это тоже мне не по вкусу, слишком депрессивно». Экзистенциальное небытие действительно слишком грустное и угнетающее для меня – практически, можно сказать, мне не нравится сам способ, которым я пробую его на вкус. Должен признаться, мое отношение к специфическим философским системам не лишено дополнительного измерения, которое заставляет меня принимать их не только из-за того, что они правдоподобны и внушают доверие, но также и потому, что они близки мне в эстетическом плане.

Как в научных, так и в метафизических (то есть философских) исследованиях эстетическое качество аналитической формы, в которой выражена теория, является одним из определяющих факторов ее принятия. Я думаю, что этот фактор лежит в основе довольно таинственной и несколько необъяснимой взаимосвязи между музыкальными и математическими творениями. Мой сын, например, в отличие от меня, наделен музыкальностью. Он сочиняет музыку, играет на многих инструментах, даже при том, что главным образом его интересуют физика и математика. У меня же совершенно другое отношение к музыке. Мое музыкальное развитие заканчивается Бетховеном; Бах меня не слишком воодушевляет, и я не могу ничего с этим поделать. В этом смысле я совершенно обожаю Шопена, однако не выношу атональную музыку – Стравинский совершенно ничего для меня не значит. Я предпочитаю Пятую симфонию Бетховена Седьмой, а Девятая приводит меня в состояние определенного экстаза. И я даже не уверен, что смог бы объяснить, почему это так, а не иначе.

Мое отношение к различным философским системам по существу не отличается. Сартр раздражает меня своими тяжеловесными трудами на тысячи страниц. В том, что пишет Поппер – много смысла, но с другой стороны, он слишком напоминает школьного учителя, который, грозя пальцем с кафедры, объявляет вещь такой-то и такой-то. И с ним нельзя не согласиться, а то ведь схватят за ухо и выдворят из классной комнаты. Затем есть философы вроде Гуссерля или – возьмем лучше Витгенштейна, который в первой половине жизни написал «Логико-философский трактат» (1922), а позднее опровергал все в нем изложенное в «Философских исследованиях» (1953). Извините меня, но изучать кого-то, ведущего бои с самим собой, может быть интересно только тем, у кого больше свободного времени, чем у меня.

Однако все эти труды даже близко не затрагивают тех сложностей и дилемм, которые должна решать современная философия. Например, как отнестись к тому факту, что одна и та же математическая структура научной закономерности (или теории) физики может иметь массу различных, и даже несовместимых интерпретаций? Хотя ученые и пытаются объяснить, как влияет на предмет то, что при одних условиях он проявляет качества материи, а при других – ведет себя как волна, это никак не влияет на тот факт, что данный дуализм можно интерпретировать различными способами. В то же время, коль скоро эти теории были подтверждены экспериментально и как бы странно они ни звучали, – их приходится признавать.

Должен сказать, я считаю себя дилетантом в области философии, так как никогда не изучал ее систематически. Почему? Витгенштейн когда-то написал, что многие из поставленных физикой вопросов являются по сути таковыми только в силу скудости нашего же языка. По этой причине он полагал, что они были не реальными проблемами, а только кажущимися (думаю, это одна из причин последующей популярности философии языка). Я же думаю, мир знаний несравненно грандиознее, чем предполагал Витгенштейн. Любой индивид теряется перед необъятностью интеллектуальных перспектив, которые открываются почти ежедневно. Возможно, эрудит и специалист, сведущий в самых разных дисциплинах, немного лучше других улавливает направление современных исследований; с другой стороны, один-единственный человек не способен в полной мере охватить всего разнообразия областей познания и осмысления. Вероятно, это было еще возможно во времена Платона, но та эпоха осталась позади. Теперь каждый в одиночку шагает в темноте, используя свой собственный фонарик знания, чтобы найти путь. Я признаюсь, что среди восьми или десяти тысяч книг в моей домашней библиотеке есть приблизительно несколько сотен, на которые у меня не было времени хотя бы просто взглянуть. И это, тем не менее, лишь капля в окружающем нас море.

В последнее время распространилось много научных предположений, в свете которых Вселенная – своего рода компьютер, запрограммированный производить туманности, звезды и другие космические тела. На мой взгляд, их сторонники слишком уж раскручивают эти гипотезы. Фритьоф Капра и ему подобные – по мне, попросту шарлатаны, которые смешивают метафизику, рациональность и нелогичность для приготовления своего рода интеллектуального жаркого, задуманного, чтобы привлечь внимание.

В «Собаке Баскервилей» Конан Дойла есть только одна, опасная тропинка, которая ведет в середину болота, где держат собаку. Если ее не знать, то можно очень легко заблудиться и утонуть в болоте. Как цивилизация, мы сегодня находимся в похожем затруднительном положении. Мы должны найти тот путь среди подавляющей необъятности научной и ненаучной информации, который не даст нам погрязнуть в болоте. Самый легкий выход, естественно, – верить всему, невзирая ни на возмутительность, ни на противоречивость фактов. Давайте будем откровенны: люди хотят быть обманутыми, особенно когда они лицом к лицу сталкиваются с бесконечным количеством профессиональных книг и статей. Вы практически можете услышать, как они говорят: «Зачем узнавать о теории относительности, зачем проводить месяцы, исследуя тайны квантовой механики? Я просто прочитаю Капру, и буду знать все». А еще лучше, как в Польше: зачем им вообще что-нибудь читать, когда все, что нужно – пойти в церковь и послушать священника, который объявит, что Бог является всеведущим, что нужно иметь веру без сомнений, оговорок и тому подобного. Все самоуверенные типы, может добавить священник, более склонны к греху и рискуют попасть в большую беду, оказавшись за пределами привилегированного круга смиренных и верующих.

Я полностью беру на себя ответственность за все свои действия, что означает: я хочу использовать свой фонарь знания максимально долго. Понимаю, что есть проблемы, которые я не способен решить, и когда я это осознаю, то обращаюсь за советом к кому-нибудь более сведущему. Уверенность в том, что все возможное и необходимое уже изучено – одно из самых пагубных самообольщений, которые могут случиться с человеком.

– Что вы еще могли бы сказать о литературе и философии?

– Что еще сказать? Я – верный сторонник принципа, что литература, почти так же, как философия, никогда не наскучит до смерти своим читателям. В процессе чтения никогда не стоит продираться сквозь джунгли слов и понятий, испытывая трудности и дискомфорт ради добычи того, что приходит естественным образом. Взвесив все, я уважаю смелых мыслителей. Я не знаю, расценивается ли это как смелый поступок, но одна из причин, почему мне так нравится Рассел, состоит в том, что ему хватило интеллектуальной и нравственной целостности, чтобы назвать Гегеля – без обиняков – полным идиотом. Я полностью с ним соглашаюсь: Гегель – идиот, и те, кто прочитал его труды, оказали себе плохую услугу. Честность и простота мышления – вот то, что необходимо всем нам.