Станислав Лем: В общем смысле философия – это то, о чем спорят философы. Лично я никогда всерьез не интересовался объемом и границами этого понятия. Могу только назвать философов, которые оказали на меня сильное влияние. Во-первых, это английская эмпирическая школа. Потом я немного поспорил с Фейерабендом, ныне, к сожалению, покойным, так как я считал его взгляды слишком анархистскими. Но в основном мне близка школа фальсификационизма Поппера. Пожалуй, именно оттуда исходит мое понятие философии. Философы должны заниматься тем, что выходит за пределы элементарных знаний, которые человек получает благодаря восприятию. Но не в смысле трансцендентности, а лишь в том смысле, что философия должна не только использовать результаты научных исследований, но и рассматривать науку как фундамент всеобщих знаний.

Если быть кратким, то можно сказать следующее: философия, как и во времена древних греков, состоит из онтологии, эпистемологии, ну и еще добавляется этика. Онтологические вопросы вообще невозможно решить однозначно с помощью экспериментальных методов. Скорее, это возможно с эпистемологическими вопросами. А этика? Из науки вообще нельзя сделать аксиологических выводов. То есть если у человека есть плутоний, то он знает, как его получить. А вопрос о том, станет ли плутоний средством для убийства людей, относится к области этики и может рассматриваться с разных точек зрения.

Я думаю, из того, что я написал, можно извлечь целый ряд различных, хотя и имеющих нечто общее квазиопределений того, чем для меня является философия. Но систематическую философию, философские системы, например Гегеля или даже Бернарда Рассела, я считаю частью истории философии. Ситуация такова, что все философы со времен Средневековья пытались создать единую, лишенную противоречий целостную картину бытия и мира. Чем ближе к современности, тем все отчетливее мы видим, что в этой уже изрядно фрагментарной картине, в этом так называемом мировоззрении возникает все больше противоречий. А время, когда Шопенгауэр так чудесно, но фантастически представлял, что мир – это только воля и представление, к сожалению, осталось в прошлом. Все стало специализированным и сложным. Я ознакомился с трудами представителей различных философских течений, например с английской лингвистической философией. Здесь возникает вопрос о том, можно ли внутри языка построить свой философский дом или следует ссылаться на эксперименты. По моему мнению, автономность философии постепенно сокращается, потому что в эту область вводится множество аргументов из разных научно-эмпирических дисциплин.

Итак, в конечном счете, философия – это то, что изучают в университете. Я немного чувствую себя знаменитой кошкой Киплинга, которая гуляет сама по себе и мало интересуется запретами. Например, в физике, кажется, тоже есть противоречия, интересные с философской точки зрения. Хотя мы знаем в физике простейший тезис, согласно которому существуют только локальные феномены, следовательно, физика – локальная наука. Это значит, что нельзя говорить о не относящихся к определенному времени, мгновенных телеметрических воздействиях. Но мы знаем, что есть и другая, не локальная физика. Например, волновое уравнение распада атома в итоге дает единство, и коллапс этой волны воздействует на обе части, даже если одна часть этого атома находится здесь, на земле, а другая – в Крабовидной туманности, но это воздействие не измеримо во времени. Как привести это к общему знаменателю, мы совершенно не представляем, причем не только мы здесь, но и физики всего мира. И тем не менее мы как-то с этим живем.

Я придерживаюсь мнения, что человек, который философствует сегодня, – это то же самое существо, созданное по тому же образу, что и его далекие предки, жившие 100 000 лет назад в эпоху палеолита. Он сформировался в процессе эволюции так, что мог решать только относительно простые задачи в своем окружении, чтобы продолжать существование. Удивительный феномен заключается в том, что этого наследия достаточно для того, чтобы сегодня заниматься даже космическими исследованиями и всем этим философским хламом. Лично для меня самая большая загадка как раз заключается в том, что это так и есть, не правда ли? Из всего этого можно сделать вывод, что наше представление о мире очень хрупкое и с течением времени меняется. В отличие от религии в науке не существует догм, потому и в философии должно быть мало догм. Примерно так выглядит сегодняшний философский суп, который я могу вам предложить.

– Как бы вы охарактеризовали отношения философии и науки? Когда применяется скорее философское, а когда – скорее научное мышление? Может ли ученый научиться чему-то у философа, а философ – чему-то у ученого?

– Разумеется, философам следует кое-чему учиться, хотя все изучить невозможно. Лично я иногда чувствую себя в положении человека, который находится на вокзале и пытается бежать за всеми поездами, которые движутся в противоположных направлениях. Конечно, это невозможно. Например, если я занимаюсь теоретической физикой, мои знания из области информатики остаются неиспользованными. Этот процесс можно еще сравнить с работой пожарной команды: если где-то запахло горелым, то есть появляется что-то новое, новая точка зрения или новое открытие, – я чувствую, что должен немного узнать об этом. Но узнать обо всем сегодня – невыполнимая задача для одного человека.

В общем, я считаю, что язык является основой человеческого бытия. Но это не значит, что мы расширяем свои знания о мире, когда до бесконечности углубляемся в изучение языка и создаем различные неологизмы поэтического характера, как у Хайдеггера. Вероятно, можно добраться, сравнивая разные языки, до праязыка, но это не значит, что так мы точнее узнаем, как устроен мир. Одним словом, существует так много загадок, и чем больше мы расширяем свои эмпирические знания, тем больше увеличивается область незнания. И очень важно знать, что мы знаем еще не все. Например, у меня есть книга немецкого философа 1920 года, в которой он очень точно математически доказал, что космические полеты невозможны, что человек никогда не сможет покинуть землю. Поэтому нужно, с одной стороны, очень внимательно относиться к утверждениям о невозможности, с другой – следить за тем, чтобы вместе с водой не выплеснуть ребенка. Лично я хочу снизить свою точку опоры до уровня простого здравого смысла, хотя даже этот простой здравый смысл часто не служит нам архимедовой точкой опоры. Иногда это так, иногда немного иначе, и каждый должен найти свой путь. Поэтому в итоге, к сожалению, ситуация выглядит так: если нет твердого, окончательного основания, чтобы во что-то верить, тогда можно обратиться и к философии. Например, если верующий человек не хочет отказываться от догм и не отказывается от них, ему придется скоро согласиться с фразами типа «Credo quia absurdum est» или «Credo quia impossibile est». Против этого, конечно, нет аргументов. Но все же такой выбор – очень важное дело, и нужно иметь за спиной целый ряд аргументов, лучше всего таких, которые можно проверить экспериментально.

– Одним из важных философских размышлений, возможно, является дискуссия о так называемом «искусственном интеллекте». Не является ли понятие интеллекта примером хотя и значимого с научной точки зрения, но неопределимого эмпирически однозначно понятия, то есть можно ли в данной ситуации говорить о том, что здесь нужен философ?

– Да, знаете ли, это сложная проблема. Во-первых, существует множество различных определений человеческого интеллекта. Существовали и, я думаю, до сих пор существуют утверждения о том, что человеческий интеллект, по всей вероятности, является космической постоянной. Я с этим совершенно не согласен. Мы находимся здесь, созданные эволюцией в процессе антропогенеза, и этот антропогенез в ходе своего развития был направлен только на выживание. То, что мы, кроме этого, еще можем философствовать, – это лишь приятное дополнение, но его нельзя считать основой любого познания.

Кроме того, разброс показателей интеллекта в человеческой популяции удивительно велик. Как известно, существуют коэффициенты интеллекта, их распределение дает кривую нормального распределения Гаусса. Но мы точно не знаем, почему. Один немецкий философ недавно прислал мне книгу английского автора с очень интересным заглавием: «Почему мы не умнее?». Этот автор утверждает, что мы, конечно, не имеем права быть настолько глупыми, чтобы не выжить. Но с другой стороны, он утверждает, что мы также не должны быть слишком умными, так как общество, состоящее из одних гениев, было бы неспособно к социальной кооперации и, следовательно, к существованию. Эта сильно упрощенная мной аргументация меня не очень убедила. Что касается глупости, я думаю, что это тот минимум интеллекта, который до сих пор обеспечивал выживание общества, по крайней мере до сегодняшнего дня. Но почему мы не умнее? Несмотря на существование гениев в разных сферах, каких-нибудь Ньютонов или Эйнштейнов, этот потенциал не передается по наследству. То есть он может передаваться только по «второму каналу» культуры, но не биологическим путем. Почему? Этого мы, конечно, не знаем, как не знаем и ответ на вопрос, почему мы не умнее.

Что касается искусственного интеллекта, то, во-первых, можно сказать, что его, собственного говоря, вообще не существует. Конечно, это в значительной степени зависит от того, что мы можем представить себе в качестве средства управления этого машинного интеллекта. Возьмем, например, тест Тьюринга. Долгое время я был почти убежден в том, что этот тест действительно может иметь решающее значение для определения того, о каком существе – разумном или нет – идет речь. Но сейчас я так не думаю. У нас есть так называемая домработница; знаете ли вы, кто такая домработница, это очень странное немецкое слово – Zugeherin, хорошо подходящее для одного из моих романов «Осмотр на месте». Словом, это помощница по хозяйству. Я думаю, не составит большого труда создать компьютерную программу и соответствующим образом запрограммировать компьютер, разговаривая с которым она сочтет его вполне интеллектуальной личностью. Но если посадить перед этим компьютером кого-то более умного, то это будет уже не так. Я бы, например, чтобы проверить, идет речь о разумном существе или о машине, действовал бы следующим образом: я бы рассказал историю, сказку, анекдот, шутку и потребовал от этого аппарата повторить эту же историю, с тем же содержанием, но своими словами, с другими выражениями, исходя из своих возможностей. Дословное повторение по принципу граммофона меня бы, конечно, не удовлетворило. Если бы это удалось, я бы сказал, что вероятность того, что мы имеем дело с машиной, стала меньше. Но окончательно решить я бы не смог. Еще 30 лет назад в книге «Сумма технологии» я писал, что в принципе возможно создание все более совершенных компьютерных программ, если не придавать значения финансовому вопросу. И если такими программами интересуются лишь в том смысле, в каком интересуются шахматными программами. Тут возникают следующие практические аспекты: с одной стороны, можно создать фабрику, работающую практически без участия людей, например, производить автозапчасти или целые автомобили. Фактически на такой фабрике будут работать только специально запрограммированные автоматы. Но с другой стороны, если вам нужна помощница по хозяйству, то создать автомат для выполнения этой задачи практически невозможно. Повторяющиеся функции автоматов, производящих автомобили, сегодня можно реализовать не только в Японии. Но создать автомат вместо женщины с ведром и т. д. невозможно. Возможно, это и получится, но будет стоить миллиарды долларов. Практически же это нереально. Поэтому я должен сказать, что понятие интеллекта относится к так называемым «туманным понятиям», к «fuzzy sets» или «fuzzy logic» – так это называется по-английски.

Конечно, глупо прозвучал бы вопрос: «Обладают ли бактерии интеллектом?» Разумеется, нет. Мы решили считать себя разумными, так ведь? Но бактерии, которые мы уничтожаем с помощью артиллерии антибиотиков, как бы это сказать, придумали против этого иммунитет. Это не совсем точное слово, но ведь они его создали. Значит, в смысле искусства выживания они умнее нас, так как после мировой атомной войны мы все погибнем, а бактерии останутся. Если в качестве планки интеллекта использовать критерий выживания, то следует признать, что бактерии очень умны, даже умнее нас. Но потом можно вспомнить, что интеллект имеет не много общего со способностью к выживанию.

Наверное, мы можем сказать, что приближаемся не к добровольной смерти, а к глобальному самоубийству нового типа, которое произойдет благодаря медленному, но повсеместному распространению огромных запасов плутония бывшего Советского Союза? Что-то подобное ведь не исключено? Это значит, что мы стремимся уничтожить как нашу экосферу, так и нашу биосферу, хотя никто этого не хочет. Таким образом, я думаю, можно сказать, что понятие интеллекта нельзя ограничивать искусством выживания. Это как-то слишком условно. И я не думаю, что в космосе может существовать только единственная, а именно человеческая, форма интеллекта. Хотя это совершенно особый подвид, о котором можно сказать, что он просуществовал почти миллион лет, но ведь насекомые просуществовали почти 400 миллионов лет.

– Научно-исследовательские институты, которые занимаются искусственным интеллектом, располагают значительными финансовыми средствами. Смогли бы вы просто прийти туда и сказать, что все деньги инвестируются напрасно, пока не выяснится, как трактовать понятие интеллекта?

– Знаете ли, общее правило периодической печати «Publish or Perish» во всем научном мире действует также в том смысле, что, если все имеющие логическое обоснование позиции уже кем-то заняты, нужно печатать всякий вздор. Недавно я читал сочинения одного ученого, который неожиданно выступил с идеей, что не человек произошел от древних обезьян, а наоборот, шимпанзе и другие виды происходят от нас. Разумеется, это чистейшая бессмыслица, но она произвела такую же сенсацию, как тот американец, который сказал, что вирус СПИДа не имеет ничего общего с болезнью СПИДа. О борьбе научно-исследовательских институтов за деньги я лучше умолчу, так как она меня мало интересует. Первые попытки воспроизвести человеческий интеллект в пятидесятые годы начались с исследования серого вещества коры головного мозга с его серыми клеточками, которые имеют такое большое значение у госпожи Агаты Кристи и ее Эркюля Пуаро. В результате выяснилось, во-первых, что кору головного мозга невозможно воспроизвести. А во-вторых, только ее недостаточно для создания языкового потенциала или логически правильной самостоятельной речи. Это невозможно. Может быть, я смогу показать это на следующем примере. Существуют два врожденных заболевания, собственно говоря, это не заболевания, а определенные патогенные отклонения наследственного вещества. Одно из них – синдром Дауна, который часто называют монголизмом. Второе – менее известный синдром Вильсона. Это два противоположных феномена. Синдром Дауна характеризуется тем, что люди с этим отклонением остаются на уровне развития 6–8-летних детей. Они могут говорить, но не могут самостоятельно существовать в обществе, работать и так далее. Однако они очень эмоциональны. Они, скорее, очень милые, симпатичные и эмоциональные дети, чем взрослые. Синдром Вильсона – это нечто еще более удивительное: очень хорошо развитая способность говорить в сочетании с совершенно недоразвитым общим интеллектом. Такие люди не могут выполнить самые простые тестовые задания. Их коэффициент интеллекта не доходит даже до 50 (средний уровень составляет 100). Но у них очень богатый словарный запас, и, что еще более удивительно, они очень грамотны. Мы совершенно не знаем, как работает человеческий мозг. Парадоксально, но можно сказать, что наше незнание с течением времени постепенно увеличивается.

Я помню, как в годы молодости во Львове штудировал отцовские книги по медицинской биологии и нашел книгу нейрофизиолога Гольдштейна об афазии. Существуют различные типы афазии, вызванные дисфункциями головного мозга. Сначала думали, что работа центра Брока и центра Вернике имеет решающее значение для развития языковой способности человека. Но потом я прочитал работы советского нейрофизиолога Лурье. Он располагал богатейшим материалом, так как занимался лечением солдат с повреждениями головного мозга после последней мировой войны. Выяснилось, что в мире не существует, наверное, даже двух мозгов, которые бы работали одинаково. К этому добавились так называемые латералисты. Это школа, которая занимается исследованием последствий разделения двух полушарий головного мозга, так называемой каллотомии. Итак, почему совсем маленький ребенок, у которого, скажем, язва уничтожила половину мозга, став взрослым, может все же достичь практически нормального уровня интеллекта, тогда как для взрослого с аналогичным недугом такой исход невозможен. Мы не знаем, почему это так.

В шестидесятые годы я часто бывал в Советском Союзе и много общался с советскими кибернетиками. Вера в то, что можно создать искусственный интеллект, была так широко распространена, что я, так сказать, заразился ею. На самом деле ведь можно привести много аргументов в пользу этого. Но постепенно, в том числе благодаря Вейзенбауму, я пришел к убеждению, что создать искусственный интеллект будет не так-то просто. В последнее время я читаю много литературы о функциях головного мозга; итак, мы действительно знаем еще очень мало, слишком мало. Нельзя копировать то, о чем не имеешь точного представления.

Если речь идет о специальных, четко обозначенных задачах, то можно написать программу, которая сможет победить человека, как это происходит на шахматной доске. Говорят, что такая программа уже смогла поставить мат даже Каспарову. Неважно, было это или не было. Но при столкновении с необыкновенным многообразием мира оказывается, что наш мозг не настолько способен к адаптации, чтобы обеспечить нам выживание так, как это происходит у бактерий (не имеющих мозга). Но в то же время постоянно выясняется, что разработчики искусственного интеллекта рано или поздно заходят в тупик, о чем можно только сожалеть. Я больше не верю в то, что из любых молекул, любых электронов, любых микросхем можно сконструировать что-то равноценное человеческому мозгу. Я верю, что это так. Доказать это я не могу.

– Каким вы видите будущее науки о человеке?

– Знаете, мы сейчас находимся на переходном историческом этапе. Мы помним, каким был мир во время холодной войны, и у нас нет серьезного представления о том, каким он станет в будущем. Чрезвычайно наивные представления Фрэнсиса Фукуямы, который верит, что с концом коммунизма наступил конец истории, что капитализм победил и впереди только бесконечная скука сытого населения Земли, – это сущая нелепость.

Должен сказать, что я, конечно, намеренно попытался поставить бактерии интеллектуально выше человека. Хотя критерий выживания неплох, но есть вещи, на которые бактерии определенно неспособны, например, добровольно уйти из жизни. Этого они сделать не могут. Ведь в этой среде нельзя предположить или обнаружить какие-либо проявления воли, это исключено.

Человек появился как социальное существо и в те времена еще питался растениями. Таковы последние утверждения американской антропологической школы. А потом он с уникальным эволюционным ускорением развился до Homo Sapiens. Мы не знаем, почему. Существует множество гипотез, лично я могу насчитать семь или восемь, но думаю, что они недостаточно убедительны. Конечно, это всегда так: если что-то уже существует, этому всегда можно найти правдоподобное объяснение в прошлом. Метеорологический прогноз вчерашней погоды можно составить очень просто как нечто неоспоримое. Но мы не знаем, почему с человеком все произошло так, как произошло.

Вот что я, пожалуй, считаю важным, – так это то, что мы должны быть скромными. Нельзя иметь в кармане какой-то однозначный ответ на любой философский или даже не философский вопрос, это просто невозможно. Поэтому нельзя также утверждать, что интеллектом обладают только те биологические виды, которые, скажем, переживут глобальную катастрофу подобно столкновению кометы Шумахера-Леви с Юпитером. Если большой метеорит упадет на землю, выживут, конечно, не самые интеллектуальные существа. В последнее время молекулярные биологи подтверждают, что мы смертные существа. Единственные бессмертные клетки нашего тела – это, к сожалению, злокачественные раковые клетки. В нашем организме от девяти до десяти биллионов клеток. И если где-нибудь – в результате цепочки случайностей или из-за наследственности – возникнет метастазирующий злокачественный рак, то придется умирать, независимо от того, насколько ты умен и интеллектуален. Джон фон Нейман, один из отцов кибернетики и теории игр, был одним из умнейших ученых нашего столетия, но очень рано умер от рака.

Представим себе, что наш мозг – это единство, которое поддерживается опорой, и эта опора – наше тело. И если с телом происходит что-то плохое и оно умирает, то это не имеет особого значения, гораздо важнее статистический принцип, что какие-то другие люди выжили и могут иметь детей, так что человеческий род сможет продолжиться. Если мы попытаемся где-то локализовать интеллект как единое целое, это будет очень трудно. В одной из своих книг я написал о том, что было бы, если бы можно было изготовить совершенную имитацию или модель мозга, но установить ее отдельные части в разных местах, скажем, лимбическую систему здесь, а мозжечок – там, часть передней коры – в Монреале, другую часть передней коры – в Австралии, мозговой ствол – на Аляске, все из разных материалов, это могли бы быть и неорганические соединения. Все это соединялось бы с помощью электроники и работало так, как если бы эта уникальная констелляция имела сознание. Так где в данный момент находилось бы это сознание? На Аляске? Или в Австралии? Или в Америке? Или на юге? Черт его знает, не так ли? Оно вообще не поддается пространственной локализации. Оно – результат совместной работы отдельных элементов. Проблема интеллекта в том, что недостаточно просто иметь в мозговой коре серое вещество или имитировать его.

– Ученых часто упрекают в том, что они лишают мир очарования, рассматривая жизнь просто как результат случайности. Но есть ученые, которые хотят вернуть человеку его прежнее уникальное положение во Вселенной. Существует, например, антропный принцип. На основании подавляющего количества антропофизических фактов, которые, как кажется, подтверждают его, многие ученые согласились с антропным принципом.

– Я хочу сказать только следующее: если бы не было Гитлера и Сталина, и не было бы мировой войны, и Польское государство не сместилось бы в направлении Запада, тогда я никогда не познакомился бы с женщиной, которая стала моей женой, и, таким образом, мой сын, этот молодой человек, который сейчас находится в Кракове, не появился бы на свет. Конечно, можно сказать, Сталин и Гитлер, разумеется, совершенно сами того не желая, очень хорошо поработали над тем, чтобы этот молодой человек, как и многие другие, появился на свет. Но можно ли превращать это в принцип? В этом я очень сомневаюсь.

Вопрос Хайдеггера: «Почему существует что-то, если этого совсем не может быть?» всегда очень удивлял меня, потому что, конечно, если бы этого никогда не было, то не было бы и Хайдеггера, и он не задал бы этот вопрос. Итак, мы оказываемся в заколдованном круге, и для меня этот заколдованный круг обладает очень банальным, пресным вкусом.

На самом деле все выглядит так, что мы вместе с Землей и ее жителями, с биосферой и жизнью и со всем этим хламом возникли в результате удивительной, необыкновенно длинной, продолжительностью в миллиарды лет цепочки случайностей. А еще – чтобы немного поднять наш дух и облегчить жизнь, существуют идеи о том, что имеется не только одна Вселенная, а, вероятно, поли-Вселенная или мульти-Вселенная. Это напоминает пускание мыльных пузырей. Можно ведь одновременно выдуть великое множество этих пузырей, но нельзя попасть из одной вселенной в другую, или можно только через черные дыры, или как-то еще или вообще никак. Нам удивительно повезло, то есть так сложилась судьба, что мы встретились, что мы находимся именно в этой Вселенной, где было возможно возникновение жизни, Земли и так далее. Это как в лотерее: я имею в виду не лото, где существует возможность, что никто не угадает 6 правильных цифр, такое бывает, да. Я имею в виду нормальную лотерею, где всегда есть по крайней мере один приз. Там кто-нибудь обязательно выиграет. Этот выигравший, конечно, не скажет, что существует особый космический закон, который позволил ему стать победителем. Это был, как говорят, просто случай. Итак, очень неприятно думать о том, что мы появились на свет в результате случайности, так как тогда возникает ощущение, что все, существующее вокруг нас, могло бы быть другим, но без нас. И это неприятная мысль, что нас – избави, Боже, – вообще могло бы не быть. Но, может быть, тогда был бы кто-то другой или вообще никого. Я думаю, вполне возможно, что в космосе существует множество планетных систем с солнцами в центре, с биосферой без разумных существ, то есть таких, которые могут сконструировать техносферу.

– Еще один пример – популярная теория Геи. Если следовать этой теории, можно увидеть мир в совершенно новом свете. Все, что окружает человека, имеет особую ценность, так как в определенном смысле является частью его самого. Жалеть кого-то другого – совершенно неразумный поступок, так как в результате мы причиняем себе только вред. Это звучит довольно наивно. Теория, которая хочет продемонстрировать нам особую ценность всей жизни, и одновременно соглашается с исчезновением целых видов, кажется немного странной. Но, несмотря на это, она находит восторженных приверженцев. Что можно об этом сказать?

– Вы не найдете во мне явного противника всей гипотезы Геи. Я всегда стараюсь смотреть на вещи с определенной пространственной и временной дистанции. Итак, у нас есть планета Земля диаметром 12 000 километров. При этом биосфера такая тонкая, что ее можно сравнить со стенкой мыльного пузыря. Ее толщина составляет около 10 километров. Конечно, существуют разные стабилизирующиеся системы. Например, происходит чрезмерное потепление Мирового океана, из пара образуются облака, и альбедо планеты увеличивается. Это опять-таки замедляет повышение температуры, что похоже на принцип термостата в наших отопительных приборах. Но нельзя сказать, что окончательно доказано, что в жизненном пространстве Земли не будет катастроф. Такие катастрофы были и будут. Нельзя забывать о том, что примерно каждые 30–40 миллионов лет на Землю падает достаточно большой метеорит, что приводит к массовому уничтожению. Благодаря одному американскому фильму много говорили о вымирании динозавров. Неоднократно повторяли примерно следующее: относительно небольшие колебания солнечного излучения или другие факторы привели к вымиранию почти всех видов в течение нескольких десятков миллионов лет. Но жизнь до такой степени стойкая, что одна ветвь всегда выживает. И если бы не было этого метеорита, млекопитающие, наверное, не получили бы преимущество, и не возникли бы человекообразные вместе с нами, людьми. Но знаете, говорят либо о космической рулетке, либо о провидении. Лично я выступаю не за провидение, но это дело вкуса.

– В каких отношениях, по вашему мнению, находятся этика и естественные науки? Как бы вы охарактеризовали эти отношения?

– А при чем здесь этика?

– Существуют философы, которые говорят, что естественные науки и этика – это два разных способа рассмотрения проблемы и поиска ее решения. Но можно также сказать, что их сходство заключается в рациональности, которая и в том и в другом случае необходима для изучения определенной проблемы.

– По-моему, из точных научных дисциплин, таких как физика, математика или геология, вообще нельзя делать аксиологические выводы, это просто невозможно. Это выглядит примерно так: можно собрать автомобиль, можно купить автомобиль, можно сесть за руль, но вопрос о том, поедете ли вы на этой машине в Краков к некоему Станиславу Лему или броситесь в пропасть, это, я бы сказал, вопрос системы ценностей, на который вы не можете ответить однозначно. Ни один конструктор автомобиля не даст вам ответ. Конечно, он, наверное, станет отговаривать вас от совершения самоубийства вместе с автомобилем, но это просто слова, которые не поддаются аргументированным доказательствам. Еще Карнап и его неопозитивисты говорили, что хотя и можно сказать: «О, вот был живой человек, а сейчас перед нами мертвое тело!», но не существует научно-эмпирической возможности доказать, что превратить человека в труп – это плохо. Это одна сторона.

А другая такова: традиционно считается, что этике нужна опора, даже больше, чем опора, скажем, фундаменты, религиозные законы, догмы. Но эти фундаменты не обязательно совпадают. В последнее время Ватикан в лице польского Папы пытается создать альянс с исламистскими радикалами, чтобы слегка атаковать Каирскую конференцию по народонаселению. Но там в основном речь идет о последствиях сексуальной жизни, в точном соответствии со словами: «Crescite et multiplicamini» – то есть люди могут безгранично размножаться, потому что таков божественный закон. Да, существует большая разница между Кораном и Евангелием, так как, согласно Корану, мужчина может иметь много жен, и поэтому он может размножаться и распространять свой геном быстрее, чем в христианстве, особенно в римско-католической церкви, где существует только возможность заключения моногамного брака. Это не совсем то же самое, но нельзя утверждать, что существует универсальная этика. Этика в общем недоказуема. Один польский философ, который сейчас живет в Англии, в своем эссе «Этика без кодекса» доказал на множестве конкретных примеров, что этика, которой мы в целом руководствуемся, взяла очень многое от евангельско-христианской этики. Она не только недоказуема, но и по большей части противоречива, потому что есть разные сложные, комплексные ситуации, где невозможно сказать, что можно или нужно действовать определенным образом. Напротив, эти «можно» и «нужно» могут быть лишь относительными.

В этике невозможно принимать решения так же просто, как, например, в арифметике: если, к примеру, здесь есть десять умирающих голодной смертью детей, а там – тридцать пожилых людей, которым угрожает эпидемия, то я не могу сказать, что я просто посчитаю количество живых и направлюсь туда, где возможно больше смертных случаев. Это нельзя решить таким примитивным образом. Одним словом, в этических вопросах нет арифметики, нет математических, автоматических, алгоритмических решений.

Но что же делать с учеными? Итак, ученые пожинают неприятные плоды того, что всегда дают нам больше свободы для самостоятельного решения. Например, сегодня мы уже знаем, что люди невольно повысили температуру Земли, то есть способствовали потеплению климата. Что нужно и можно сделать, чтобы остановить этот процесс, чтобы не допустить различных тепловых катастроф? Может быть, жара и засуха этого лета – это предзнаменование, этого мы не знаем. Но большинство ученых начинают верить в то, что действительно идет потепление климата и что необходимо как-то с этим бороться. В Германии сегодня предпринимаются попытки ввести ограничения скорости на автобанах, измерения концентрации азота и так далее и так далее. Существует бесконечное множество проблем разного рода, и у любого государства или группы государств есть свои интересы, которые не обязательно совпадают с интересами других; частично они даже сталкиваются друг с другом. Согласовать все это необыкновенно трудно, пока мы не имеем и намека на реально действующее мировое правительство или организацию. Всю слабость Соединенных Штатов мы не только увидели в последнее время на примере бывшей Югославии и Боснии, но наблюдаем и сейчас в Руанде и Сомали.

Люди, которые вообще не интересуются происходящими в мире событиями, – это только небольшая часть человечества. И внимание, как луч радара, всегда направляется в разные стороны. А, Сомали! Сейчас Сомали уже забыли. А, Руанда! Потом Руанду тоже забыли. А, сейчас есть Гаити, и сейчас у нас есть беженцы с Кубы, и еще то и это. Если посмотреть новости – я имею в виду прежде всего спутниковые программы, потому что моя спутниковая антенна принимает сигналы почти сорока каналов, – то возникает чувство, что эта несчастная Земля – страна катастроф, и что производство трупов, крови, горя, мертвых маленьких детей и так далее – основной лейтмотив всех событий на Земле. Вопрос о том, как можно создать мировое правительство, – это вопрос без ответа. Я не верю в то, что такое мировое правительство будет создано. Сегодня в газете «Интернэшнл геральд» я прочел, что американцы хотят каким-то образом переплавить свои запасы плутония, сотни и сотни тонн, и, Бог знает как, спрятать под землей. На это русские возражают, что плутоний – общее достояние и что ничего более ценного сейчас нет. Вот, пожалуйста: мы сейчас ищем решение этого вопроса, не думая о двусторонней атомной войне.

Недавно я написал в фельетоне, опубликованном в католическом еженедельнике в Кракове, что если с помощью контрабандистов распространять плутоний в совсем малых количествах, вероятность вымогательства со стороны террористов, которые могут действовать с ведома какого-нибудь государства, в следующем году будет постепенно увеличиваться, пока однажды не достигнет критической величины. Это значит, что наступит момент, когда террористы пойдут на шантаж. Нельзя сказать, будет ли за этим шантажом действительно стоять ядерное оружие, или это окажется лишь пустой угрозой.

Но ведь такая возможность существует уже сейчас? Один мой близкий друг спросил меня: «Почему ты написал так много неприятных и страшных вещей?» Я ответил: «Только потому, что думаю, что по теории вероятности, которой я очень доверяю, эта вероятность будет постепенно расти». Нельзя предотвратить потенциальный ядерный мировой пожар только с помощью всевозможных призывов, я, по крайней мере, не вижу ни одного шанса. Кроме того, есть еще русские, которые говорят: у нас ничего не украли, у нас все в порядке. Но весьма вероятно, что эти бомбы взорвутся в России не в первую очередь.

Словом, мы живем, как я уже сказал вначале, в переходную эпоху, и будущее кажется еще мрачнее, чем раньше. Потому что раньше мы знали только, что атомная война между двумя великими державами или будет, или нет. А сейчас мы знаем еще меньше. Баланс стал отрицательным. Изучая информацию, которой мы располагаем, можно убедиться, что с точки зрения эсхатологии мы знаем еще меньше, чем знали раньше.

– Вы рассказали о том, как разумному решению проблем препятствует влияние личных интересов. Вы оцениваете шансы на решение наших проблем пессимистически или оптимистически?

– Начну издалека. В Германии существует так называемый Польский институт господина Дедециуса. Этот институт примерно пять лет назад хотел издать книгу под названием «Немцы и поляки», и меня тоже попросили написать статью. Тогда я закончил свою статью словами: «Германия будет крепостью, осаждаемой бедняками всего мира, а Польша станет колонией Ватикана». Вот так! А одна дама из редакции Польского института без моего согласия озаглавила мое сочинение: «Пессимистические взгляды одного футуролога». Я вовсе не думал, что это был пессимистический взгляд, это был реалистичный взгляд, этого мнения я придерживаюсь и сегодня.

Итак, я хотел только сказать следующее: я не знаю, произойдет ли глобальный конфликт, потому что, если бы я это знал, я со всеми своими знаниями сидел бы сейчас в золотом сейфе у американского президента. Этого я сказать не могу. Но я знаю, что так называемый научный прогресс увеличивает доступную людям степень свободы, то есть то, что раньше нельзя было сделать, сегодня становится возможным. Сто двадцать лет назад нельзя было доехать поездом из Бремена до Кракова, а сегодня можно. Но это имеет и свои неприятные последствия, не так ли? Раньше на человека только уличные грабители могли напасть, а сегодня может произойти катастрофа на железной дороге или даже авиакатастрофа. А когда самолет разбивается, это имеет печальные последствия. Шансов остаться в живых намного меньше, чем во время крушения поезда, а если человек находится на орбите, скажем, в отделяемом модуле – шансов меньше всего.

Такая степень свободы отражает только возможности. Оказалось, что для людей – для американцев, стало возможным за 25 миллиардов тогдашних долларов высадиться на Луне. Надо признать – это было только соревнованием во времена холодной войны. Восемнадцатый, девятнадцатый и двадцатый полеты на Луну вообще не состоялись; после 1970-х все закончилось, потому что уже было доказано: мы, американцы, побывали на Луне, русские не долетели, значит, они проиграли в этом соревновании. И точка! В принципе это не стало большим прогрессом в науке, а только значительным техническим достижением. И принесло нам мало практической пользы на Земле. Сегодня НАСА мечтает о полете на Марс.

Таким образом, степень свободы увеличивается, но одновременно возрастает и наша ответственность за это, хотим мы этого или нет. Теоретически должен наступить конец демографического взрыва. Должно установиться равновесие между смертностью и рождаемостью. Будет рождаться столько же людей, сколько умирает. Но я не знаю, произойдет ли это за счет того, что миллионы и миллионы умрут от болезней и голода в детском возрасте. Завтра мне предстоит вступить в спор на эту тему с польским епископом. Я не знаю, что думает епископ, но точно знаю, что он может сказать, потому что он будет повторять все, сказанное Папой Римским. Но над моей совестью никто не властен, это, так сказать, моя вотчина. И моя совесть говорит, что бедность и несчастья людей нужно свести к минимуму. Но доказать это научно я не могу. Основное различие между мной и Папой, с которым я лично знаком много лет, только в следующем: он верит в то, что мы находимся здесь только как на промежуточной станции бытия, а потом начнется вечная жизнь. Я в эту трансцендентную вечность, конечно, не верю. Можно быть уверенным только в том, что мы находимся здесь. Но что произойдет потом, после смерти? Я очень сомневаюсь, что там нас ждет награда.

Итак, данная степень свободы означает, что у нас есть возможности, но это не значит, что мы действительно используем все их правильно. У меня нет ни малейшего сомнения: все, что я скажу на польском телевидении о демографическом взрыве, ни в коей мере не повлияет на то, что произойдет в действительности. Можно только говорить то, что думаешь. В этом основное отличие сегодняшней ситуации в Польше от той, которая была десять или одиннадцать лет назад. Тогда у меня был, так сказать, закрыт рот, мне было запрещено говорить по телевидению нечто подобное. Сейчас у меня есть такая возможность, но было бы иллюзией надеяться извлечь из этого пользу для себя.

Теоретически, наверное, можно через несколько десятилетий с помощью контрацептивов ограничить численность населения двумя миллиардами, а потом, может быть, одним, – но, знаете, мне задают вопросы не для того, чтобы я рассказывал сказки; как сказал Витгенштейн, о чем нельзя говорить, нужно молчать.

– Вы изобразили мораль, в которой нет и не может быть ничего, похожего на этическое учение. Что можно сказать в таком случае о проблеме разумного образа жизни?

– Видите ли, я не знаю, что должна представлять собой научная этика. Я разделяю мнение Шопенгауэра, где присутствует определенный минимализм. Если человек не болен, не очень несчастен и не совсем одинок и так далее, и так далее, то в его жизни все в порядке. А хочет ли он, кроме этого, бесконечно есть фруктовое мороженое, купаться в сливках или отправиться куда-нибудь на далекие континенты в немецкой или не немецкой подводной лодке – этот вопрос остается открытым. Меня интересуют книги, а другие люди интересуются другими вещами. Сейчас в Польше все интересуются деньгами. Как быстро разбогатеть? Польша заразилась так называемым капитализмом.

Но что такое, собственно, научная этика? Прошлым летом у меня был в гостях один философ из Эссена, который сказал мне, что не ест мясо высших животных. Я, конечно, не стал спрашивать, причисляет ли он кроликов или свиней к высшим животным. Боюсь, что свинина, по всей вероятности, уже запрещена, потому что сегодня ведутся разговоры о пересадке людям сердец свиней. Но нам нужна пища, мы так устроены.

Когда я был немного моложе, я не очень хорошо относился к паукам, но потом прочел книгу «Жизнь пауков». Она произвела на меня такое впечатление, что с тех пор я стараюсь по возможности никогда не причинять зла паукам. Но это не касается мух, мошек, комаров и большого количества других насекомых. Но я не вегетарианец. Последовательный вегетарианец не должен также носить кожаную обувь. Нужно следить, чтобы жизнь не превратилась в своеобразный невроз, поэтому так тоже нельзя поступать. В буддизме мне особенно нравится уважение к любой жизни, и с годами я все острее чувствую жизнь не только других людей, но и других существ, в том числе зверей и так далее. Но это не имеет логической связи со всей совокупностью наук, ради Бога.

Недавно я прочитал такой вопрос: «Если бы доктор Менгеле провел в Аушвице эксперименты на людях, результаты которых сегодня могли бы положительно повлиять на решение медицинских проблем, как нам следовало бы поступить в этой ситуации?» Ответ автора гласил: «Нет, результаты таких экспериментов на людях, таких бесчеловечных экспериментов ни в коем случае нельзя использовать». Должен сказать, что я не разделяю это мнение. Похожая история: говорят, что одному нашему известнейшему кардиохирургу предложили миллионную сумму, и он мог бы спасти в Польше многих людей с больным сердцем. Но так как потом якобы выяснилось, что это были так называемые «грязные деньги», которые хотели отмыть через кардиохирургию, он отказался. С этим решением я тоже не согласен. Если речь идет о человеческой жизни, то деньги, если они уже есть, надо использовать независимо от того, грязные они или нет. Это просто несопоставимые вещи. Я же еще не знаю, что значит «грязные деньги». Это выражение многозначно, не правда ли? Каким образом они появились? Этого мы не знаем. И если попытаться мысленно вернуться назад, то, наверное, лучше оставаться в грязи, в совершеннейшем неведении. Но это мое личное мнение, и оно не является результатом чисто логических процессов.

В сложных ситуациях нет однозначного решения, с которым так или иначе согласились бы все, у кого вообще есть так называемая совесть или моральная способность принимать решения. К сожалению, у разных людей очень разные мнения. Я считаю, что человеческая жизнь, если она уже есть, имеет особую ценность. Но тогда возникает вопрос, актуальный не только для римско-католической церкви: когда начинается человеческая жизнь? Когда есть яйцеклетка и сперматозоид, который еще не проник в яйцеклетку? Или возможность появления жизни решена, когда Бог нетерпеливо ждет с душой, которую он туда вложит? Я не могу согласиться с этим. Я бы сказал, что человеческое существо появляется, когда у эмбриона формируется нервная система. Тогда можно уже говорить о человеческой жизни. Но это опять-таки моя личная точка зрения, которую я не могу доказать.

– Чем для вас обоснован тот факт, если для вас это факт, что целесообразнее интересоваться философией, чем заниматься ею профессионально? Существует ли мотивация к философии?

– Думаю, что нет. Никакого принуждения, разумеется, нет. Конечно, нам десятилетиями навязывали так называемый марксистский диалектический материализм, который я лично всегда считал полной бессмыслицей. Но ведь философствованием занимаются обычно те, кому это нравится. Это же очень просто. Есть вещи, которые нам нравятся, которые нравятся некоторым людям, а другим как раз нет. Конечно, существует, скажем, невольная и неосознанная философия, потому что каждый каким-то образом движется в потоке жизни. Мы постоянно вынуждены принимать разные решения. Это не зависит от нашего желания. Это надо делать, вы согласны? Надо ходить в школу и так далее, но не обязательно еще и обучаться в университете!

Не могу сказать, что я охотно и сознательно занимался бы философией, если бы мне однажды пришла в голову мысль: «С завтрашнего дня я начинаю заниматься философией». Напротив, я прочитал за свою жизнь тысячи книг, среди которых к чисто философским относятся только история философии, «Человеческое знание и его ограниченность» Бертрана Рассела, «Трактат о логике и философии» Витгенштейна и его «Философские заметки». Как известно, большинство философов создали только первые тома своих основных произведений, так называемые основные рубежи, а вторые – уже нет.

Лично я нахожусь в очень неловком, затруднительном положении, потому что на моем письменном столе лежат целые кипы разных научных журналов из Англии, Франции, России и Бог знает откуда, на всех языках, которыми я владею. Но я еще не нашел времени прочитать их. Должен сказать, что я всегда открываю их с определенным страхом, втайне надеясь, что в данной отрасли науки не случилось ничего нового, не произошел переворот, и мне не придется снова переучиваться или изучать что-то новое, так как это очень утомительно для стареющего ума. Но делать это приходится. Мы живем в такое время, когда нужно постоянно переучиваться, и то, что я сегодня считаю истиной, через неделю или через год оказывается совершенно неважным, так как в науке, даже в самых точных науках, также существует мода, которая проходит, как мода на женские мини-юбки. Если я сейчас и занимаюсь философией, то только потому, что чувствую, что в багаже моих знаний существует пробел, который я должен восполнить с помощью философских размышлений.

Вот, к примеру, азотная кислота дает надежный способ отличить настоящее золото от фальшивого. Но правильно ли я поступаю, когда читаю одного философа и не читаю другого? Мне помогает не что иное, как мое – то, что я сейчас скажу, очень банально, – чутье. То есть, прочитав одну страницу любого научного трактата, я знаю, что собой представляет автор и стоит ли читать дальше. Но это чисто субъективный метод. Это не передается. Я никому не могу передать этот талант, назовем его так.

В моем творчестве есть определенная часть философствования. Я знаю, что в Соединенных Штатах весьма положительные отзывы, обсуждения и рецензии на мои книги отталкивают американских читателей, если в них говорится, что мои повествования немного с философским смыслом, так как большинство людей боится философствования. Для них оно словно джунгли, а им хочется просто легкой пищи – а я люблю философию. Но это дело вкуса. В детстве я не любил шпинат, не люблю его и сейчас. Это различия, которые есть в жизни, и я могу сказать: общее количество массы вещей и феноменов, которые я считаю неприемлемыми и неприятными, намного больше общего количества массы, содержащей вещи и процессы, которые я оцениваю положительно. Но почему это так и как отделить две массы друг от друга, очень трудно объяснить. Для этого мне придется сидеть с вами еще 10–12 часов. Надеюсь, до этого не дойдет.