Станислав Лем: Но ведь я еще живу!

– Но вы перестали писать, по крайней мере, беллетристику.

– Действительно, за беллетристику я берусь только тогда, когда мне кто-нибудь хорошо заплатит.

– Нет ли у вас ощущения, что ваше творчество, эти сорок книг, дало меньше результатов, чем могло бы? Я не имею в виду деньги или роскошь, а читательский отклик, влияние на культуру, на развитие цивилизации.

– Откуда я знаю? Если речь идет о премиях, я получил три крупные за границей: американскую, немецкую и австрийскую, не считая таких, как недавняя награда ПЕН-клуба или второстепенные мелочи. Но что мне представляется более важным: мои книги в большинстве своем не умерли, например, «Солярис» и «Кибериада» постоянно переиздаются в разных странах. Пару вещей мне удалось предвидеть, когда они еще никому и не снились. То, что я являюсь предтечей фантоматики, обнаружили только в последнее время: один автор написал книгу «Археология киберпространства», которая должна появиться в Германии. Я получаю письма из Америки, где говорится, что над проблемой мира, замкнутого в компьютере, что я показал в «Не буду служить», уже серьезно работают в каком-то университете. В Канаде в Университете Макгилла выходит книга обо мне, включающая обширное интервью. В Германии один профессор упорно видит во мне не писателя, а философа, использующего для более широкого влияния затертую традицию научной фантастики. Что я еще могу ожидать? Золотую корону? Конечно, я чувствую, что в Польше меня недооценивают и мною пренебрегают, но если на Западе меня считают философом, который использует оружие НФ, мне этого вполне достаточно. На сегодняшний день в России у меня гигантские тиражи, несмотря на возрастающее там увлечение виртуальными технологиями. Ведь у меня были переводы даже в Финляндии. Мог ли я желать большего?

– Но отклик на то, что вы сделали, намного слабее, чем следовало ожидать после такого количества книг, после борьбы на стольких фронтах.

– Нет, это только в Польше. Мы в определенном смысле всегда были и остаемся культурным захолустьем. Вы сами упоминали, что чехи, которые сейчас издают мою «Сумму технологии», – народ намного более читающий, чем мы, ведь жителей в четыре раза меньше, а тиражи книг там такие же, как в Польше. В Германии у меня суммарный тираж 7 миллионов, то есть на 10–11 немцев приходится одна книга Лема. В России после падения коммунизма мои тиражи уже превысили всё изданное в советские времена. То есть мои книги пережили и выдержали падение коммунизма даже там. Если бы мои произведения хорошо экранизировали, тиражи были бы еще больше. Я никогда не стремился к тому, чтобы все мне поголовно поклонялись. Наоборот, меня удивляет, что некоторые книги все еще читают. Лично мне наибольшее удовлетворение приносит небеллетристическое направление моего творчества. Посмотрите, какова судьба моих коллег литераторов. Боюсь даже спрашивать, на что они живут.

– Однако, не считаете ли вы своей личной неудачей, что эти ваши 40 книг не повлияли сдерживающе на деструктивные начала и тенденции цивилизации? Ведь ее развитие пошло не в сторону утонченного рационализма, как вы бы хотели, а в сторону глупости, вредительства и культа безделушек. Так, словно мир специально старался сделать вам назло.

– В этом смысле вы абсолютно правы. В свое время у меня даже было ощущение – не совсем осознанное – некоей своей просветительской миссии, я всегда стоял на позициях рационализма. Поэтому я разочаровался в целой массе американских авторов НФ, которых я критиковал за создание бредней, грубо загримированных под литературу, так что они меня в конце концов сообща выкинули из Science Fiction Writers of America. Сначала признали почетное членство, а потом выкинули.

– За то, что вы ругали американскую научную фантастику в «Фантастике и футурологии»?

– За все в целом. Прежде всего за статьи, которые там были опубликованы. Но продолжим: когда из-за введения военного положения в Польше я жил в Вене, издание «Frankfurter Allgemeine Zeitung» прислало мне анкету, в которой был вопрос: «Какое ваше самое заветное желание?» Я ответил двумя словами: другое человечество. Чтобы человечество было другим. Я не имею в виду, чтобы это человечество ничего не делало, а только зачитывалось Лемом, я хотел бы, чтобы оно вело себя иначе. Вы знаете роман Олафа Стэплдона «Создатель звезд»?

– Да.

– Там герой мысленно посещает разные галактики. По пути он встречает много «нормальных» цивилизаций и время от времени цивилизации сумасшедшие. У меня начинает создаваться впечатление, что мы живем в цивилизации, которая движется к полному безумию. Сегодня снова, похоже, была газовая атака в Йокогаме. Это безумие направлено не столько на мои книги, сколько на мою жизненную позицию. Читателей у меня достаточно, проявлений признания и черт знает чего – даже слишком. Но вот то, что мир неуклонно движется к катастрофе… Что ж, главное направление технологического удара я, собственно говоря, предвидел, зато абсолютно не отдавал себе отчет в том, какое страшное будущее готовит себе человечество. Мой сын заканчивает Принстонский университет, приезжает в Краков с ноутбуком новейшего поколения, вставляет туда дискету, которую ему дали друзья, и там сразу появляется голая дева. Даже научные сообщества Интернета используются для того, чтобы распространять там порнографию. Я ничего не имею против порнографии, но пусть все будет на своем месте. Словно мне кто-то дает гороховый суп и добавляет в него кусочки торта. Что-то здесь не так. Это не я разминулся с цивилизацией, это цивилизация разминулась со мной (смеется).

– У меня сложилось впечатление, что когда-то вы были страшно наивным. Я читал такие ваши слова – вы были тогда, правда, намного моложе, – что если бы человечество уже достигло надлежащего уровня развития, то чтение изданий типа «Успехи физики» и «Acta mathematica» было бы ежедневным увлечением миллионов.

– Ну, может, не так буквально. Тридцать лет назад я написал статью, если правильно помню, для журнала «Studia filozoficzne» о сверхчувственном познании, телепатии, телекинезе и т. п. В ней был выдвинут тезис, что через тридцать лет этот вопрос будет так же неясен, запутан, без всяких доказательств – и именно так, более-менее, дело обстоит сейчас. Люди намного больше интересуются астрологией и звездными гороскопами, чем астрофизикой. Недавно мы с женой заглянули в книжный магазин, а там надпись на полстены: гороскопы, амулеты, какие-то заклинания… Мне показалось, что я нахожусь посреди африканской деревни, сейчас шаман начнет бить в бубен. Я не перестаю изумляться, что людям это надо. Французы, похоже, на одни гороскопы тратят 5 миллиардов франков ежегодно. Те, кто этим наслаждается, не должны читать Лема, потому что никакой пользы от этого не будет. Мы живем в период варварства, почти каждый крупный международный матч по футболу заканчивается коллективным мордобоем, большое количество различных террористических актов, покушений и т. п. Это и грустно и поразительно, но я, впрочем, никогда и не считал, что моя литература будет влиять на мир успокаивающе, как оливковое масло на бурные волны.

– Можно было надеяться, что после развала Советского Союза в мире станет немного комфортнее.

– И я так думал. Но по-прежнему бурлит то здесь, то там, и никакого прогресса не видно. В этом году в Америке вышел мой «Мир на Земле», поэтому от издателя я получил пачку рецензий. Одни пишут, что я Polish national treasure, что это прекрасная книга, а другие – что это все устарело, потому что относится к эпохе холодной войны. Чем на самом деле важна эта книга? Я вижу военную угрозу со всех сторон: со стороны ислама, Северной Кореи и т. д., поэтому разговоры, что мы вышли на прямую развития, я считаю смешными. Мир ужасен, и я никогда не считал, что мне удастся выпрямить пути человечества.

– Как вы себе объясняете свое знаменитое одиночество, которое вы несколько раз подчеркивали и в «Големе XIV», и в «Кибериаде», и в разговорах с Бересем? Или Лем такой чудак, или это мир стал чудовищным и вам трудно его принять?

– Я довольно одинок в своей стране. Когда ко мне обращаются из различных редакций и просят рассказать о своем первом свидании или о первой любви – я просто кладу трубку. Меня привлекает философия будущего, нанотехнология, молчание Вселенной – мои интересы значительно шире, чем мои рецептивные способности. Следовательно, я могу говорить о личном одиночестве в том смысле, что я увлекаюсь тем, до чего нет дела подавляющему большинству. Также имеет место и некая разновидность духовного одиночества, выходящего за самые далекие границы науки, передовые исследования только потом меня догоняют, как в случае с этой virtual reality, которую я назвал фантоматикой. Я был одинок на территории научной фантастики, где никто не отважился поднимать те вопросы, что я. Мне всегда было и теперь жаль, что НФ не занималась зондированием аутентичного, наукоемкого будущего, а только убегала во всякие сказки.

– Потому что это проще.

– А меня интересовало именно то, что труднее.

– Может, вся проблема в том, что потребители, грубо говоря, оказались слишком глупыми, чтобы принять или оценить то, что вы им предлагали?

– Даже больше: такие трактаты, как «Философия случая» или «Сумма технологии», не были услышаны. Словно бы я писал на санскрите или на языке майя. Никто их не воспринимал всерьез – только потом вдруг оказалось, что конкретная аппаратура для фантоматики стоит столько-то и столько-то.

– Профессор Антоний Смушкевич в книге о вас пишет, что, несмотря на широкий круг читателей во всем мире, Лем «чувствует себя одиноким и недооцененным. Его подлинные убеждения и оригинальные концепции не находят видимого отклика в кругах ученых, мыслителей и философов». Но ведь и в среде обыкновенных потребителей письменного слова положение не лучше.

– Если кто-то в Германии или в Канаде получает научные докторские степени по философии Лема, это значит, что еще не все потеряно. Non omnis moriar – не весь я умру, ибо что-то там всегда останется. Величайшая трагедия писателя, по моему мнению, это ситуация, когда он еще живет, а его книги уже умерли. На это пожаловаться я не могу.

– Может, вы слишком мало старались быть привлекательным для читателей? Слишком мало крутите бедрами – в литературном смысле?

– Я старался быть привлекательным интеллектуально, отказываясь лезть из кожи вон и подвозить секс целыми тачками. Когда я издал «Абсолютную пустоту», вещь достаточно новаторскую на польской почве, состоящую из фиктивных рецензий на несуществующие книги, – какой-то взбешенный читатель вернул мне эту книгу с оскорблениями. Он написал, что на такие бредни жалко тратить бумагу, что я должен дальше писать вещи типа «Астронавтов». Вскоре после этого меня навестил американский теоретик и историк литературы, который начал меня превозносить до небес за новаторство и оригинальность. Тогда я показал ему этот экземпляр с оскорблениями. На это он сказал, что именно так всегда и бывает с новаторами, после чего заверил меня, что именно благодаря таким книгам, как «Абсолютная пустота», я останусь в истории литературы. И все-таки я сохранил этот экземпляр как своеобразное напоминание, просто чтобы случайно чего-нибудь не напутать.

– Откуда взялись три закона Лема?

– Это же была шутка.

– Но смертельно серьезная.

– В «Библиотеке XXI века» я поместил когда-то очерк «Мир как всеуничтожение», где указал на творческую и одновременно уничтожающую роль катастроф. Ведь человечество возникло потому, что космический катаклизм погубил динозавров. Но вот в последнем номере журнала «Шпигель» я читаю, что катастрофы руководят миром, руководят космосом. Там высчитали даже, что из всех живущих когда-либо на Земле видов погибло 99 процентов. Следовательно, эволюция не является исключительно прогрессом жизни, а прежде всего – это ужасная гекатомба.

Сегодня на нашей планете с шестью миллиардами жителей никто не в состоянии рассказать что-то, чего никто другой до него не рассказал бы. В мире ежедневно выходит примерно 300 миллионов газет, не считая книг. Относительно этого наводнения и неизбежной повторяемости разных выводов я придумал, что: I. Никто ничего не читает; II. Если читает, то не понимает; III. Если читает и понимает, то сразу же забывает – хотя бы потому, что должен освободить место в голове для очередной информации.

– Если три закона Лема должны были стать шуткой, то над чем вы шутили? Над ситуацией в культуре?

– Один-единственный раз я был когда-то на Франкфуртской книжной ярмарке. Там выставили 280 тысяч книжных новинок. Тогда я чувствовал себя как человек, стоящий на берегу океана, в руке у него маленькая кружка с водой, и он пробует доливать воду в Атлантику. Какой в этом смысл? Никто ничего не читает, ибо не в состоянии, не успеет он даже открыть каждую из этих книг по очереди. При этом уничтожается возможность оценки критиками этого нагромождения.

– Вы стартовали от высокого уровня доверия к человеку, ваша вера в возможности нашего вида была действительно безгранична. В конце же вы совершенно усомнились в человечестве. «Непобедимый» был здесь, пожалуй, пограничной книгой: я заметил, что иногда вы ставили кавычки в названии, а иногда их убирали. Таким образом, в первый раз название означало космический корабль под названием «Непобедимый», а в другой раз – аллегорию именно человека, непобедимого, ибо со всем, что он встречает на пути, он сумеет справиться.

– Я так не думал и не делал этого сознательно. Когда я уцелел в войну, в немецкой оккупации, в советской оккупации, когда приехал в Краков, где началась моя литературная карьера, то у меня было непреодолимое чувство, что дальше может быть только лучше, что будет больше свободы, что человечество вышло из темного подвала, встряхнулось, поумнело. Мне казалось, что ценой стольких жизней, стольких страданий должен появиться лучший мир. Понятно, я был молод тогда. Если у вас есть маленькие щенки или котята, то вы догадываетесь, почему они такие веселые. Тому, кто появляется на свет, природа дает кредит оптимизма, который постепенно исчерпывается за годы жизни. Человек, такой как я, стареет и видит, что мир этот достаточно раздражающий, а люди находят отвратительнейшие применения прекраснейшим открытиям.

В последнее время я читаю в журналах разные анонсы книг, их печатают для того, чтобы читатель знал, что его ожидает. Нимфомания, убийства, насилие или, по меньшей мере, какое-то сложное извращение являются обязательными элементами этого репертуара, без которого никто не сумеет обойтись. Я защищался и защищаюсь от кинематографистов, но неосмотрительно дал согласие телевидению из Санкт-Петербурга на «Слоеный пирог», который в Польше снял Вайда. Каким чудом оказались в этом спектакле голые девушки, этого я никогда не пойму.

– Вы, видимо, очень не любите наготу и секс.

– Не восхищаюсь, но нет и аллергической реакции. Если это должно быть элементом литературного произведения или фильма, то нельзя его подавать безмерно и бесконечно, потому что читатель или зритель любит возбуждаться. В связи с этим я не испытываю ни малейшего сожаления, что секс на страницах моих книг почти не присутствует. Сейчас, чего я давно не делал, я должен был проверить один из томов издания моего «Собрания сочинений», а именно «Возвращение со звезд». Там есть сцена, где герой Эл Брегг проводит ночь с женщиной, которую он отбил у другого, и, разумеется, они совокупляются. Из описания этой ситуации я понял, что произошло два половых акта. Это очень четко следует из текста – меня самого это поразило; одновременно не было там сказано ничего, что могло бы оскорбить даже институтку.

– Почему в ваших книгах присутствует так мало женщин? Сейчас в американском фильме среди героев обязательно должны оказаться негр, женщина и ребенок – ибо только представители этих трех категорий еще ходят в кинотеатры. Эта тенденция начинает проникать и в литературу.

– У меня ничего такого быть не должно. Вы читали «Контакт» Сагана? Миллион долларов только аванса за этот трактат о кнопке! Чтобы книга лучше продавалась, а может, ради политкорректности, Саган президентом США представил женщину. Такие номера – это продажность профессии писателя. Женщина выходит на сцену только тогда, когда она необходима. В «Возвращении со звезд» не обошлось без женщины, потому что там есть любовная история. В «Маске» – я тоже нуждался в образе кокетки, поэтому ввел женщину. В «Больнице Преображения» герой вступает в связь с коллегой по работе, так он отреагирует на страшную резню сумасшедших, которую он не смог предотвратить и которой сам с трудом избежал. Я ввожу женщин-героинь тогда, когда считаю нужным. На political correctness мне совершенно наплевать.

– Однако возьмем космические корабли из «Непобедимого», или из «Фиаско», или из «Возвращения со звезд». Ни на одном из них нет женщин.

– В «Магеллановом Облаке» действует смешанный экипаж. Но книга получилась плохой.

– Но вряд ли в этом виноваты женщины? Столь герметичная половая изоляция в космосе кажется мне искусственным приемом. На корабле «Прометей» в «Возвращении со звезд» двадцать молодых, здоровых мужчин были лишены женщин целых десять лет. Я бы не удивился, если от случая к случаю среди экипажа дело доходило бы до гомосексуальных актов, возникал триолизм, квартолизм, квинтолизм. Вы ничего этого, ясное дело, не упоминаете, но, по моему мнению, отсутствие секса ударило бы им в голову, и они не смогли бы вести исследовательскую работу. Вместо того, чтобы с риском для жизни проводить спектральные анализы, эти астронавты смотрели бы порно.

– В первых полярных экспедициях, даже на оба полюса, а также на гору Эверест, никакие женщины не участвовали, и никто этому не удивлялся.

– Потому что это были короткие эпизоды, после которых те, кто не замерз и не упал в пропасть, возвращались к нормальной жизни.

– Ну хорошо, допустим, что женщины есть на «Прометее». Через какое-то время половина из них беременеет, родятся дети, ибо как иначе, и космический корабль оказывается обвешанным веревками, на которых сушатся пеленки. Мало у кого остается время на выполнение научных, исследовательских или еще каких-либо задач, которые, в конце концов, и являются целью экспедиции – ибо свои усилия он должен посвящать семье. Как вы себе это представляете?

– Однако если бы в «Фиаско» на «Эвридике» оказались женщины, то, пожалуй, их приятели не стали бы столь охотно убивать чужих существ с планеты Квинты. Женщины могли бы предотвратить апокалипсис квинтян. В течение всей истории цивилизации женщины играли роль регулятора, тормозя разрушительные устремления мужчин.

– В моем творчестве действует принцип бритвы Оккама: не следует множить сущности сверх меры. Должно быть только то, что необходимо. Мои астронавты немного напоминают монахов: перед экспедицией они заключают ригористические браки и соглашаются на долгосрочные личные жертвы. Этого требует выполнение поставленной задачи. Если кто-то хочет быть ксендзом, он не должен дотрагиваться до прислужников или до чужих жен, и всю жизнь жить в безбрачии. Тот, кто хочет участвовать в десятилетнем космическом путешествии, таком как в «Возвращении со звезд», отказывается на этот период от постельных утех и потому набрасывается затем на женщин со страшной ненасытностью, вследствие длительного воздержания.

– Эл Брегг бросается на женщин необычайно уравновешенно и культурно. Хотя он и с женщиной, но мыслями все еще блуждает среди звезд.

– Ну так что?

– После десяти лет в вакууме астронавты из «Прометея» имеют право – да что уже там, обязанность, – вести себя хуже, чем моряки после дальнего плавания. После приземления они должны двинуться всей ватагой к проституткам и провести в борделе неделю или две. Тогда я бы посчитал их нормальными людьми. Что их сдерживает?

– На второй или третий день после приземления Эл Брегг встречается с известной актрисой, она его приглашает к себе, и там они тотчас же совокупляются, сколько влезет. Этого я уже не знаю – они что, должны были бы это сразу, стоя делать? Однако я человек сдержанный. Если речь идет о любви, то женщину не хватают тотчас же одной рукой за грудь, а другой за ягодицы. Какие-то правила приличия должны быть.

– Ходит молва, что во время учебы вы специализировались в гинекологии, но при виде дамских половых органов были очень потрясены и с криком убежали.

– Конечно, это неправда. Что за глупость! Я не специализировался в гинекологии, но когда закончил медицинский, то после окончания университета должен был, как и все, пройти месячную практику. В течение месяца я работал в родильном отделении, принял двадцать шесть или двадцать семь родов в качестве уже, собственно говоря, врача. Тогда я убедился, что все это ужасно кроваво. Я также ассистировал при кесаревом сечении – когда перерезается оболочка матки, происходит извержение околоплодных вод, окрашенных кровью. Это столько крови, что приходится работать в белых резиновых калошах. Действительно, зрелище не самое приятное. Это было одной из причин, из-за чего я бросил медицину, которую не любил, а занялся ею, потому что этого хотел отец. Сами женские гениталии не вызывают во мне особой боязни, хотя довольно неприятны, так же, впрочем, как и мужские.

– Что же, таким образом, в вашей жизни значил секс?

– Ну, это была незначительная ее часть, абсолютно безвредная. Я живу с одной и той же женой сорок два года, у меня никогда даже в мыслях не возникло желания ей изменить.

– В сборнике «Лем в глазах мировой критики» какой-то оригинал дал вагинальную интерпретацию роману «Солярис». Будто тамошний желеобразный океан символизирует вагину; попавшие в него корабли продолговатой формы, ясное дело, фаллосы. Что вы думаете о таких критических взглядах?

– Это ужасно. О боже, я это даже до середины не прочитал. Не сумел этого сделать, сил не хватило.

– Часто появляются такие диковины?

– Именно такие – крайне редко. Однако несколько раз я рот открывал от изумления. Один американский критик сделал из меня выдающегося индолога, заявив, что все мои концепции идут прямо с Дальнего Востока, из буддизма – а я в жизни про это не читал, ничего на эту тему не знаю. К таким чудачествам человек со временем вырабатывает иммунитет, а то, что обо мне писали преимущественно глупости, я принимаю как естественную судьбу писателя. Если выходишь на арену для публичных выступлений, надо считаться со многими неприятными последствиями, потому что идиотов всегда больше, чем людей разумных.

– Похоже, вы используете достаточно оригинальную методику исследования собственной интеллектуальной формы посредством чтения своих старых текстов. Вы это подтверждаете?

– Нет, конечно. Я должен был бы сам себя читать? (Смеется.) Впрочем, я прочитал недавно кусочек «Возвращения со звезд» на испанском языке, потому что меня заинтересовало, пойму ли я что-нибудь из этого.

– Однако в «Гласе Господа» ваш porte parole профессор Хогарт проверял свою интеллектуальную форму, читая свои старые работы, и если при этом был полон изумления от собственной гениальности, это значило, что в данный день он умственно слаб и лучше не браться ни за что важное. И наоборот, когда он оценивал свои труды критически и охотно бы здесь или там что-либо улучшил или изменил, это значило, что его интеллектуальная форма улучшается. Хогарт как математик читал математические работы, но в «Этике зла» вы прямо признались, что и сами так поступаете.

– Это имело чисто практический характер. Когда вы обедаете в ресторане, то делаете это не с целью протестировать работу системы пищеварения, вы просто утоляете голод. Так и я почитывал себя по прозаическим причинам – в случае корректур, иноязычной авторизации – иногда я был вынужден сопоставить эти версии с польским оригиналом. Тогда мог подумать то или иное о собственной форме. Позже я этого уже не делал, сил не было. Я не настолько самовлюблен, чтобы самого себя с утра читать и наслаждаться тем, как это я ввернул там и сям.

– Вы наделяли своих героев какими-то собственными чертами?

– Поскольку во мне нет двух метров роста и я не столь силен, как Геркулес, то можно было бы думать, что Эл Брегг из «Возвращения со звезд» является столь сильным мужчиной по компенсационным причинам. Просто таким образом автор отыгрывает собственные комплексы. Я решительно это отрицаю. Перенос своих черт неизбежен в литературном произведении, но я сознательно не встраивался в героев моих книг. Я, знаете ли, мало собой интересуюсь.

– В своих произведениях вы использовали мощные силы, доходило до космических катаклизмов, раскалывания планет на кусочки и т. п. Особенно в ранних книгах попадаются формулировки типа: миллионы триллионов эргов энергии рухнули на планету (превращая ее, разумеется, в кучку шлака) или пятая часть горизонта запылала (после проведения салюта с какой-то целью). Техника у вас очень мощная, в «Фиаско» выступает даже целая звездная инженерия.

– Трудно, описывая цивилизацию, которая выходит во внегалактический космос, лишить ее подобающих мощных технических средств. Если она дошла до такой степени развития, то должна была их создать. Корабль, использующий свойства черных дыр, невозможно сконструировать из картона и бечевки. Во-вторых, я прошел путь от веры в силы человеческого разума, временами довольно некритичной, до далеко идущего скептицизма. Чем дальше следовать за моим творчеством, тем более гигантские человеческие усилия в нем сходили на нет, мои произведения становились все более черными и печальными. Я создавал разные миры, но это не является исключительно моей привилегией, ибо каждый сумасшедший делает то же самое, только их никто не публикует. Я никогда не чувствовал себя посланником Господа Бога в мире, никакой справедливости я не воздавал и ничего себе своим творчеством не компенсировал, потому что был доволен тем, кто я есть и чем занимаюсь.

– Не гложет ли вас обида, что, несмотря на все эти тиражи, переводы и т. п., ни одна ваша книга не стала настоящим бестселлером, который бы очень хорошо продавался, был на устах у всех, вызвал замешательство в мировой культуре… Нет ли у вас по этой причине чувства неудовлетворенности?

– Вовсе нет. В Германии настоящий бестселлер продается в пределах полумиллиона экземпляров, столько было у «Крестного отца» [Марио Пьюзо], столько же – у «Имя розы» [Умберто Эко]. Но это – единичные взлеты, после чего наступает затишье. Мои книги редко продавались как бестселлеры, в Германии я несколько раз был в соответствующем списке журнала «Шпигель» на третьем или четвертом месте в течение нескольких недель. Общий тираж романа «Солярис», который достаточно сложен для читателя, давно превзошел там 100 тысяч экземпляров, и сейчас понемногу продается. Мои книги продаются равномерно все время.

– Я слышал мнение, что отсутствие такого бестселлера стало причиной того, что вы потеряли интерес к научной фантастике и перестали писать.

– Решение перестать писать НФ и вообще беллетристику я принял в начале 1988 года, еще в Вене. Я пришел к выводу, что не следует из себя насильно выжимать очередные произведения. Вначале я писал с большим воодушевлением, мог даже очень легко писать и потому создал такие слабые вещи, как «Астронавты» или «Магелланово Облако». Затем мне писалось труднее, но я был этим доволен. Какой-то рецензент написал, что Пиркса в «Фиаско» я убил как бы символически, словно решил, что следует закончить пирксовский цикл. Нельзя писать до последнего дыхания. Наоборот, я считаю, что умный писатель должен однажды себе сказать: хватит.

– Хорошо, вы отошли от фантастики. Люди вам этого никогда не простят. Однако не входит ли в ваши планы написание приличного современного романа?

– Нет, несмотря на то, что происходящее сегодня в стране вызывает мое сильное неодобрение и даже раздражение. Взволнованность не является наилучшим двигателем творчества (смеется). Даже если бы кто-нибудь мне положил слиток золота на стол, я и то не решился бы. Для чего я должен писать? Мои финансовые потребности нулевые, потребность в известности – также. Замыслы? Конечно, появляются, но не слишком много. Писательство – это занятие кропотливое, вероятнее всего, к старости я разленился, ибо раньше писал по 5–6 часов в день. Целые ворохи бумаги я выбрасывал как недостаточно удавшиеся. Возможно, я хотел бы еще написать что-то подобное «Абсолютной пустоте» – «Книги, которые я уже не напишу». Несомненно, маргинализация письменного слова, наступившая в Польше, отбила у меня охоту к дальнейшим попыткам.

– Ввиду этого я задам вам вопрос, который когда-то задавал Збигневу Херберту. Если считать по количеству пьес, написал он очень немного. Я спросил его, что если он пишет так мало, не изменяет ли он тем самым своему призванию художника слова.

– И что сказал Херберт?

– Что не обязан писать много, зато обязан писать со смыслом.

– Именно. Я тоже не считаю, что я чему-то изменяю. Свое я уже написал, а теперь пишу еще фельетоны, очерки, прогнозы, анализы. Составленная из них книга «Этика зла» скоро появится в издательстве NOW.

– Не думали ли вы, что некоторые из этих очерков стоило бы представить в беллетристической форме?

– Но зачем?

– Для того, чтобы сделать доступными выводы. Для приобретения большего числа читателей.

– Чтобы вместо 24 миллионов книг иметь 28? И что это бы дало? Дорогой пан, популярность не является мерой всего. Де Сад очень популярен, некоторые считают его даже классиком. У него чем более благородна и прекрасна девушка, тем скорее она должна быть перевернута на сороковую сторону, посажена на вертел, поджарена – и еще в нее, в конце концов, должна попасть молния. Не хочется мне принимать участие в соревновании, где судьей является только популярность в чистом виде.

– А что вы скажете по поводу мнения, что вам полагается Нобелевская премия?

– Сто раз я уже это слышал. Нобелевка – я надеюсь – мне не грозит, и я этим доволен, ибо присуждение ее означает нашествие ужасной журналистско-теле-радио саранчи. Эти люди являются профессионалами медиа, и я их со своей настоящей проблематикой совершенно не интересую. Я не переношу неискренности. Здесь недавно проходило торжество по поводу вручения мне награды ПЕН-клуба. Один из моих ближайших друзей, Ян Юзеф Щепанский, произнес речь в мою честь – что я заслуживаю Нобелевскую премию и всяческие комплименты. Я что-то произнес в ответном слове, а потом жена мне сказала: слушай, ты что-то не по сути мямлил. Оказалось, что я упорно старался принизить значение Нобелевской премии, объясняя, что там есть такая огромная карта, в которую они бросают стрелы с целью определить, какой стране надо сейчас сделать благо. Таким образом, это было довольно невежливо. Но потом в частной беседе я вспоминал о других неудобствах: надо иметь фрак, надо туда поехать, произнести речь – я все это органически не выношу. Кроме того, абсолютно не нуждаюсь в деньгах, связанных с Нобелевкой.

– Говорят также, что вы забросили фантастику именно потому, что за НФ вам Нобелевскую премию никто не присудит. Поэтому вы от НФ отреклись, вешали на нее собак на каждом шагу и отмежевывались от нее при любом случае.

– Я вовсе не отрекался. И как я мог отречься? Во всех энциклопедиях я фигурирую как писатель научной фантастики и таковым останусь, хотя ведь представлялся и принимался в разном диапазоне: как автор НФ, теоретик литературы, философ, футуролог и т. п. Может, мне это и не нравится, но так есть.

– По моему мнению, НФ воздала вам очень прилично, хотя бы тем, что сделала вас богатым человеком. A propos: вы подозреваетесь в необыкновенных доходах от литературы. Люди представляют себе, что вы живете в золотом замке, очень тщательно охраняемом, окруженном шестью рядами рвов…

– Как видите, я живу довольно скромно, хотя в Польше, где половина народа живет в походных условиях, меня можно даже обвинять в роскоши. Однако этот дом стоил свои тридцать тысяч долларов, и этот сад тоже не упал с неба. Никто мне никогда ничего не дал. На данный момент у меня достаточно денег, и я не желаю больше. Там на окне лежит кучка квитанций из Би-би-си, это гонорары за какие-то интервью, с просьбой о которых мне иногда звонят с их польского отделения. Я должен был бы все это подписать, вложить в конверты, идти с этим на почту – мне попросту не хочется, потому что я старый, уставший человек.

– В «Кибериаде» я натолкнулся на абзац, где известный конструктор Трурль раскрывает свои тайные пристрастия: «Я не падок на всякую мелочь, но золото я люблю, особенно в изрядных количествах, и не стыжусь в этом признаться! Его блеск, его желтый отлив, его милая сердцу тяжесть таковы, что стоит мне высыпать на пол один-другой мешочек дукатов и под приятный их звон по ним покататься, как вмиг светлее становится на душе, словно кто-то внес туда солнышко и зажег. Да, я люблю золото, черт побери! – закричал он, ибо собственные слова слегка его распалили».

– Я же на самом деле не валяюсь в дукатах (смеется). Это было бы сомнительное удовольствие, только синяков наставишь. Зато я очень не люблю надувательства: сделайте, пожалуйста, то или это даром. Могу сказать: вы в магазине, выбираете пару обуви и с ней уходите. Но как это, а платить? Э, зачем платить. Вы знаете, я не требую никаких особых привилегий, ни финансовых милостей. Я считаю, что имею уже достаточно. Мало кто в состоянии жить прилично на доходы с книг, в Польше таких людей уже точно можно сосчитать на пальцах одной руки. Да и за границей это не представляется в розовом цвете. Ведь большая часть миллионных доходов американских писателей – это только рекламный трюк.

– Но можно ли сказать, что американцы завидуют вашим успехам? Каждый раз, когда кто-то с того берега упоминает Лема, в его высказываниях слышны саркастически-глумливые нотки. Вот Курт Воннегут говорит, что «ни в одном из своих рассказов Лем не дает читателю возможности почувствовать грусть по причине чьей-то смерти». Кроме того, он упрекает ваших героев в том, что они омерзительны, им нельзя доверять, и прежде чем мы успеем кого-то полюбить, он погибает.

– Абсолютно с этим не согласен. Воннегут не читал те двадцать три книги, которые вышли на английском, поэтому его знакомство с моим творчеством довольно фрагментарное. Я когда-то задумался, сколько трупов можно насчитать во всех моих книгах. Кроме «Расследования», где действие происходит в пределах морга, их оказалось совсем немного. В «Расследовании» трупы служат исключительно для того, чтобы оживить действие и обозначить проблему воскрешения из мертвых под влиянием некоего таинственного фактора. Я не чувствовал потребности ни в убийствах на страницах моих книг, ни в том, чтобы секс там сильно бурлил. Автор должен следить, чтобы не благоволить чрезмерно своим героям, он не может в них влюбиться и под любым предлогом делать для них все, ибо не всякий читатель это потерпит. Я считаю, что был, например, слишком добрым к герою «Возвращения со звезд», который счастливо женится, в достаточной мере пресыщен космосом и хочет обосноваться в доме с женщиной и детьми, которые у них будут.

– Это должно было вам дорого стоить.

– Что?

– Столь щедрое вознаграждение этого неблагодарного. Ведь Эл Брегг предал своих товарищей, которые корпят над проектом новой экспедиции, а он уже с ними не хочет, ему достаточно. Астронавт не имеет права быть пресыщенным космосом.

– Ну, не знаю. Я тоже не люблю путешествовать, я ездил тогда, когда был обязан. Никогда не был в Америке, хоть меня туда много раз приглашали. Боялся.

– Чего?

– Эффекта отчужденности, который там буду испытывать. В 99 процентов путешествий меня вытягивала жена, а годы, проведенные в Вене, мы оба вспоминаем с неохотой. Нам там жилось довольно плохо, хотя у нас был дом, влились в общество, сын там закончил школу, я получал награды… Как-то не чувствовал там себя счастливым.

– Скажите, пожалуйста, как вы выбирали для своих героев фамилии. Многие из них – это фамилии известных ученых. Профессор Чандрасекар из «Астронавтов» даже несколько лет назад получил Нобелевскую премию за астрофизические работы.

– Да, знаю. Я брал реальные фамилии из энциклопедий и библиографий, чтобы они звучали достоверно.

– Вы несостоявшийся ученый? Вы ведь всегда проявляли явные склонности к науке, хотя профессионально никогда в ней не работали – и в этом счастье.

– Я как бы Казанова науки. Если бы я стал биологом, то должен был бы заниматься только биологией; как физик – только каким-нибудь разделом физики. Я не мог бы прыгать по дисциплинам, занимался бы только одной специальностью. Сегодня трудно даже представить ученого, который занимается одновременно биологией, астрофизикой, философией и еще футурологией вдобавок. Зато вольный стрелок, дилетант, как я, может себе это позволить, потому что никто ему этого не запретит. Никто не может мне отказать в должности, выкинуть меня из института – а это было важным во времена коммуны. При такой ситуации, как в 1968 году, никто не мог ничего мне сделать, ибо откуда меня могли выкинуть?

– Например, из страны.

– Э, тоже не очень. А, впрочем, на шесть лет меня выбросил Ярузельский.

– Но по сути коммунистическая система не нанесла вам столь уж большой обиды.

– А разве я говорю, что нанесла? Некоторые мои произведения не публиковали, но не слишком много. С другой стороны, как бы для равновесия, вручали мне ордена: Возрождения Польши, Рыцарский крест, Офицерский крест, Командорский крест, орден Знамя Труда…

– Но ордена Строителей Народной Польши вы уже не получили.

– Нет, Строителей не получил.

– А Ивашкевич получил.

– Ивашкевич конечно. Он настолько заслужил, что его похоронили в костюме шахтера.

– Однако какой-то небольшой флирт с системой у вас на совести есть?

– Извините, если ты жил в довоенной Польше, во Львове, потом туда пришли Советы, потом немцы и выкинули тебя из дома, потом снова Советы, которые выкинули тебя из родного города, – то ты уже привык в любую минуту ожидать очередного катаклизма. Потом я жил в ПНР, пережил весь сталинизм, потом выкинули меня из Науковедческого лектория, в котором я работал, из союза литераторов – короче говоря, отовсюду меня выбрасывали. Это были суровые уроки, и мне еще повезло, что я выбрался из всего этого целым, что не поймали меня на писательстве, как уже известно, под псевдонимами для «Соглашения о независимости Польши», для «Культуры» Гедройца. У меня был свой компас и я ему следовал. Я не должен был выбрасывать партийный билет, потому что никогда в партии не состоял, и я вполне доволен тем, как прожил жизнь.