– Ваше собрание сочинений заявлено как собрание бестселлеров. Как вы сами понимаете этот термин?

– Бестселлер – это же заимствованное слово… Но у нас оно немножко другое значение имеет: не лучше всех продающаяся, а всенародно любимая книга. А раз она всенародно любимая, значит, и лучше всех продающаяся. В России ведь традиционно самой надежной для книги была не непосредственная реклама, как на Западе, – в виде хвалебных рецензий или раздутых скандалов. У нас самой-самой была и остается изустная читательская реклама. Человек прочитал книгу и спрашивает друга: «Ты читал?» – «Нет». – «Обязательно прочитай». Или: «Ты читал?» – «Нет». – «И не читай!» Этим и объясняется, что коммерческие издания не имеют больших тиражей. Даже если первый выпуск большой, второй – уже меньше, а до третьего дело не доходит. Потому что волна, которую поднимает менеджмент издательства, гасится обратной волной читательской антирекламы. И наоборот, есть книги, которые выходят вообще без всякой рекламы, и тем не менее они расходятся, продаются. Вот, например, фэнтези Марии Семеновой «Волкодав». На него ведь не было никакой рекламы. А если даже и была, то ее не сравнить с рекламой Перумова, Дашковой, Марининой. Между тем это одно из наиболее широко издаваемых фэнтези. Потому что очень хороший роман, написанный действительно талантливым писателем, знатоком праславянского периода нашей истории. Кстати, молодежи его очень рекомендую.

– Что лучше – быть писателем для всех или для немногих?

– Хорошая литература все равно для многих. Другое дело, что есть литература, требующая определенной интеллектуальной подготовки. Но даже здесь речь идет не о сотнях читателей, а о десятках тысяч. Вот, например, Борхес. Сложный же писатель, а у нас выходит тиражами очень приличными, почти как на его родине. Или, скажем, Сартр. То же самое… Книга проверяется все-таки количеством переизданий и тем, перечитывают ли ее.

Некоторые писатели являются просто фактом истории литературы. Вот, например, был такой поэт Кусиков. Он дружил с Есениным, Маяковский на него написал эпиграмму: «Есть вкусы и вкусики, // Одним нравится Маяковский, а другим Кусиков». Другие становятся фактом литературного процесса – это писатели, которых прочитали один раз и больше никогда к ним не вернулись. Таких много. Самый редкий вариант – когда писатель становится явлением литературы, его книги перечитывают.

Многие писатели уходят вместе со своей культурно-стилистической эпохой. Возьмем предреволюционное время. Потом – революция. Изменились идеология, эстетические предпочтения, стиль. Огромное количество авторов остались там, в прошлом. «Перешли» немногие. Взять хотя бы поэтов Серебряного века. То же самое и у нас: была советская литература со своими авторитетами, но закончилась эпоха, и снова – остались единицы: Платонов, Горький, Булгаков, Зощенко. И от наших дней останутся немногие… Но в конечном счете выигрывает тот, кто переходит из предыдущей эпохи в последующую. Классики переживают несколько эпох.

– Сколько переизданий было у вас?

– К счастью, многие мои книги перешагнули одну литературно-историческую эпоху. Не все… Например, у меня есть такая нашумевшая повесть «ЧП районного масштаба». Она не перешла – ее не перечитывают. (А вот фильм все время показывают.) А «Сто дней до приказа» перешагнула. Эту повесть переиздавали более двадцати раз. Причем только после 1991 года – уже раз семь или восемь. Или, скажем, повесть «Апофегей» тоже постоянно переиздают. Но из вещей советского периода чаще всего переиздают «Парижскую любовь Кости Гуманкова». Читатели ее почему-то любят – раскупают тут же. Из книг, написанных после 1991 года, самая популярная – «Козленок в молоке». Выдержала тринадцать изданий. Это абсолютный рекорд. Такого количества переизданий нет ни у кого. Последний роман – «Замыслил я побег…» 1999 года – сейчас вышел седьмым изданием.

– Кто из современников вам интересен? Кого читаете?

– Если брать поэтов, то это – Владимир Соколов, Николай Рубцов. Из прозаиков – с интересом могу перечитать «Альтиста Данилова» Владимира Орлова. Хороший роман. Советую. Слежу за Юрием Козловым. Считаю его одним из наиболее интересных современных прозаиков.

– А Толстая, Улицкая? Маринина, Акунин…

– Это несамостоятельная литература. Не литература, а коммерческие проекты. Зачем тратить время? Лучше я перечитаю Толстого, Чехова, что-то из классической философии, истории.

– Дочери что советуете читать?

– Серьезную литературу. Современных классиков. Ну не читать же ей женские романы! Вообще я следил за ее чтением, что-то подсовывал.

– Как вы считаете, что первично – проза или поэзия?

– А что здесь считать? Наукой доказано, что литература зародилась из ритмизованного обрядового текста. Поэтому, естественно, поэзия. И вообще, точно так, как зародыш человека проходит в своем развитии все ступени эволюции, так же и литератор должен в своем развитии как бы пройти все исторические этапы становления литературы. Через поэзию прозаик должен пройти обязательно. Если я читаю прозу человека, который никогда не писал стихов, то сразу это вижу. У такого писателя нет некоего мистического ощущения слова. Понимания того, что слово – живое, и, значит, два слова, поставленные рядом, начинают взаимодействовать, как живые существа. Важна поэтому не просто информация, которую несет слово, а эмоционально-семантическая аура вокруг контактирующих слов. Она-то и создает совершенно небывалые ощущения. Наличием этого ощущения и отличается хорошая проза от плохой.

Плохая проза – просто информативна. Тебе сообщают: он вошел, обнял ее и так далее. А хорошая проза в самом рассказе о том, как он вошел и обнял, несет еще колоссальный непросчитываемый многоуровневый заряд.

– Мне показалось, что ваша проза метафоричнее ваших стихов…

– Да… Я был поэтом неплохим. Но без внутреннего парения. Такой очень умственный поэт. А когда, например, Блока читаешь, по коже – мурашки! Я же в стихах всегда выстраивал какой-то силлогизм. Зато в прозе оказался достаточно поэтичным. Проза для меня гармоничнее. Поэзия меня многому научила. Если вы заметили, я прозаический текст строю очень тщательно.

– Заметила… А когда вы поняли, что отношения с поэзией не складываются?

– Я просто понял, что в поэзии достиг какого-то уровня, и дальше у меня нет внутреннего ресурса для развития. Кстати, поэтов-долгожилов очень мало. В основном поэт к тридцати годам свой ресурс вырабатывает. Поэзия – дело молодое. Оно – на гормональном кипении. Поэтому почти все в молодости пишут стихи. Биологическая гиперэнергия, которая дана для продолжения рода, выпускается еще и через интеллектуальный клапан…

– Сублимация?..

– Именно… И становится поэзией. Почему все на первом курсе института пишут стихи, а к последнему курсу один «поэт» остается? Потому что эта самая гиперэнергия уходит – она больше организму не нужна. Правда, у человека одаренного этот заряд может задержаться, но все равно к тридцати годам рассасывается, если ты не исключение… Даже Пушкин не был исключением! Если посмотреть на содержание его собрания сочинений, он ведь в последние годы писал все меньше и меньше стихов. Если бы его не убили, вполне возможно, что он полностью перешел бы на прозу, историографию, драматургию.

Если человек становится профессиональным литератором, его мудрость в том, чтобы найти свой жанр. Потому что нет ничего утомительнее стихов «скончавшегося» поэта. Я знаю десятки людей, которые как поэты умерли в тридцать лет, а им – уже семьдесят! Рука набита, рифмовать умеют… Я, например, так насобачился, что из любого положения могу зарифмовать все что угодно. Но это – уже не поэзия. Это – рифмованные строчки. А люди живут, пишут, книжки выходят. Их никто не читает – потому что читать это невозможно!

– И тогда это уже ремесленники.

– Да, но ремесло, конечно, всегда должно присутствовать. Плохо, что там уже нет вдохновения… Как писал Блок об акмеистах: «Без божества, без вдохновенья».

У меня последняя книжка стихов вышла в 1987 году, в ней были стихи, написанные в основном до 1985 года. То есть мне было чуть больше тридцати. И я понял, что стихи больше не рождаются, они начинают мною производиться. И поставил на этом крест. Занялся прозой, несмотря на то что был уже лауреатом премий, у меня книжки стихов выходили. Получилось так, что моя последняя книжка, которая стояла в плане «Молодой гвардии», не вышла. Я просто пришел и сказал, что не буду больше печатать стихи. А тогда очень тяжело было попасть в план – на меня в издательстве посмотрели как на ненормального. Был дефицит бумаги, и я попросил выпустить вместо моего сборника две-три книжки молодых поэтов. Так и сделали, хотя все очень удивились…

– Что это за история с разгромной рецензией на ваши стихи в «Студенческом меридиане»?

– Было дело… У вас тогда работал теперь покойный Володя Шленский. Ему дали мою подборку стихов, он написал, что все это – ужасно. И это, видимо, соответствовало реальности, поскольку то были ранние стихи, слабенькие. Из них я в дальнейшем ничего не включал в сборники. Все через это проходят. Сейчас я с юмором описал это в эссе «Как я был поэтом», а тогда обидно было, конечно. А позже, в первом номере за 1977 год, у меня вышла большая подборка стихов в «Студенческом меридиане».

– Если я не ошибаюсь, вашим однокашником был Владимир Вишневский. Как вы относитесь к его творчеству?

– Вишневский учился курсом старше и тогда писал стихи в духе Роберта Рождественского. Он был очень серьезным и целенаправленным. Еще со мной на одном курсе учился Тимур Запоев, который стал потом поэтом-концептуалистом Тимуром Кибировым. (Зачем он поменял фамилию! Ведь тот же Николай Глазков, из которого, по сути, и вышел весь наш отечественный «концептуализм», отдал бы половину своей печени за фамилию «Запоев».) Он тоже писал очень серьезные стихи под Блока и всегда ходил с томом этого поэта под мышкой. Еще с нами учился Александр Трапезников, сейчас он прозаик – хороший. Я же тогда писал пародии, эпиграммы. Юмористом был я, а потом они стали развиваться в веселом направлении, а я, наоборот, стал писать серьезные стихи. А сатирическое мироощущение вернулось уже в прозе. Но если бы мне кто-то в ту пору сказал, что Володя Вишневский станет знаменитым телевизионным юмористом, я бы очень удивился. Но он, видимо, себя нашел.

– Вы называете свое творчество гротескным реализмом. Что это?

– Гротескный реализм – это термин Бахтина. Он гротескным реализмом называл «Гаргантюа и Пантагрюэля» Рабле. А еще говорил, что гротескный реализм развивается на сломе эпох. Например, гротескный реализм Гоголя, Салтыкова-Щедрина, Булгакова. Ведь именно в эпоху слома и столкновений выплывают фигуры, которые в нормальное, ритмичное время появиться просто не могут. Вот, например, такой президент, как Ельцин, возможен только на сломе, или такой политик, как Жириновский, или такой хрюкающий реформатор, как Гайдар. А литература в эти периоды вынуждена искать более яркие, адекватные образы – и появляется гротеск, мощная сатира, невообразимые метафоры, гиперболы. Но, с другой стороны, все это происходит на базе конкретной эпохи. И это – реализм. Вообще, гротескный реализм, по-моему, – самое интересное, что может быть.

– Сергей Михалков назвал вас последним советским писателем. Что это звание для вас?

– Он сказал, что Поляков – последний советский классик. А еще Михалков назвал мой «Демгородок» одним из лучших сатирических произведений в русской литературе XX века. Я горжусь этой оценкой. Он имел в виду, что в моей еще советской прозе была выработана до дна та возможность, та свобода, которая давалась писателю при условии, что он не выйдет за рамки советских табу. Любая литература ведь имеет свои табу. Бред, что только коммунисты это придумали. Например, Уайльд попытался нарушить табу Викторианской эпохи – и что с ним сделали… А я в рамках советской литературы сказал все, что думал.

Ведь, например, «Тихий Дон» многократно издавался при советской власти. И сколько лет прошло, сколько вынули из архивов, сколько книг вернулось из зарубежья, а произведения равноценного об этой эпохе нет. Хотя, казалось бы, Шолохов был ограничен и цензурой, и идеологическим диктатом. В этом и есть специфика советских классиков. Мне ведь предлагали издать и «Сто дней до приказа», и «ЧП районного масштаба» за границей, но я сознательно на это не пошел. Писатель только в крайнем случае может оказаться по ту сторону. Литератору надо развиваться в рамках той цивилизации, в которой он родился. Проще всего уехать из страны и плевать на нее оттуда. Вы не задумывались, почему книги о советской власти, написанные за бугром, у нас не прижились?

– Вы не любите русское зарубежье?

– Вовсе нет. Среди тех писателей ведь большинство – жертвы исторического катаклизма… Как можно плохо относиться к Бунину? Я другое имею в виду. Я говорю о тех вещах, которые были написаны о советской эпохе следующей волной эмиграции – диссидентами. Я, например, сомневаюсь, что сегодня кто-то ради удовольствия перечитывает романы Солженицына. Потому что это – политическая литература. А Булгакова перечитывают! И Платонова тоже. Хотя у него проза тяжеловатая, но это из-за ее густоты.

– Вы всегда знаете, какая из ваших вещей станет бестселлером?

– Не ставлю перед собой цель – написать бестселлер. Я просто пишу, подолгу переделываю. Я понял, что, помимо хорошего сюжета, образов запоминающихся, точного языка, насыщенного, главное – никогда умом не просчитывать успех книги. Как только процесс написания переходит в математическое действие – все, человек обречен на промах. Когда я писал свои первые книги, мне постоянно внушали: это не напечатают, зачем ты это пишешь? А я отвечал: да мне наплевать, меня это волнует.

– И оказалось, что волнует это не только вас…

– Да! Потому что я самый обыкновенный представитель советской интеллигенции. Именно советской, не старорусской. И все то, что небезразлично мне, – не оставляет равнодушными и всех остальных. А дальше – только вопрос художественности.

– Кто ваш читатель?

– Моя аудитория – нормальная городская интеллигенция. Возраст – от моих ровесников, которым сейчас за сорок, до молодежи. Особенно молодым нравится, я заметил, «Козленок в молоке». Да и старшее поколение тоже ко мне неплохо относится. Так что нет у меня такого возрастного ограничения, как, например, у Пелевина. Его читатель, насколько я знаю, человек до тридцати лет. А я, если вы заметили, не заигрываю с поколениями. По своему менталитету я так и останусь человеком советским со всеми его плюсами и минусами.

– В романе «Козленок в молоке» вы пишете, что очень важна первая фраза романа. «Первая фраза в романе – это как первый поцелуй в любви! <…> Он должен быть свеж и ароматен, если он пахнет мятной жевательной резинкой, это – конец, и читатель закроет твой роман на первой же странице». А какой должна быть последняя фраза романа, чтобы читатель захотел вернуться к нему?

– Я, как правило, оставляю открытой концовку. Почти во всех моих вещах – открытый финал, потому что как только ты делаешь такую совершенно закрытую концовку, то замыкаешь художественную систему произведения. Но ведь читателю нужно эту систему самому дополнять. Поэтому у меня открытые и достаточно неожиданные концовки. Обычно в последней главе происходит переворачивание сюжета, и вещь заканчивается не так, как ожидает читатель. Это я, кстати говоря, принес из поэзии. У меня в стихах – я учился этому у Блока, у Заболоцкого – часто была неожиданная развязка.

Когда читатель получает открытую концовку, он начинает думать: а как же все закончилось на самом деле? И прокручивает в памяти всю вещь, чтобы это понять. Это – уже повод к тому, чтобы перечитать. Ну а многим нравится просто какие-то куски перечитывать. Мне, например, несколько человек признавались, что, когда им хреново и хочется немножко развеяться, они перечитывают «Парижскую любовь Кости Гуманкова».

– Почему вы в «Замыслил я побег…» убиваете героя?

– Я его не убил. Он висит…

– А он разве не упадет?

– У нас даже сейчас проблема с фильмом. Мурад Ибрагимбеков снимает восьмисерийную ленту «Замыслил я побег…». И вот не знаем, как в кино сделать последнюю сцену. Потому что в романе Башмаков висит на балконных перилах и думает: «Вдвоем они меня вытащат». А перед ним видение: фронтовик, калека Витенька. Этот персонаж ведь не случаен – это символ победителей, которые выиграли жуткую войну, покалечившись, лишившись всего. И они передали могучую державу-победительницу поколению эскейперов (от англ. escape – побег. – А.Б.). И это поколение эскейперов эту победу профукало. Но как это сделать в кино?

– Объясните, что это за «поколение эскейперов».

– То, которое приходит на смену чересчур перенапрягшемуся поколению. Это люди, которые, в отличие от своих отцов и дедов, не умеют брать на себя ответственность, не умеют принимать решения, не умеют рисковать собой даже не ради государства – ради себя же!

– Вы и себя к эскейперам относите?

– В известной степени.

– А как же тогда объяснить, что в 24 года вы стали секретарем комсомольской организации Союза писателей, в 26 – членом Союза писателей? Это что – случайность?

– Тогда средний возраст членов Союза писателей был 68 лет. А в комсомол принимали до 28. Поэтому нас, молодых, было всего ничего. Мне старшие товарищи поручили руководить комсомольской организацией. Что я и делал. Был членом бюро Краснопресненского райкома комсомола, сидел на заседаниях рядом с нынешним министром культуры Швыдким (правда, сейчас он никому не рассказывает об этом). А первым секретарем Краснопресненского райкома – во многом прототипом моего героя Шумилина в «ЧП районного масштаба» – был нынешний главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев.

– Карьеристом можете себя назвать?

– Если под карьеризмом подразумевать стремление сделать карьеру, социально самореализоваться любой ценой, наступая всем на шеи, меняя взгляды, то в этом смысле – я не карьерист. Потому что у меня были прекрасные перспективы, а я в 1986 году ушел на вольные хлеба и пятнадцать лет сидел дома – работал за письменным столом. Хотя меня звали на самые высокие посты, по тем, советским, меркам. Даже в ЦК партии звали. Но я считал, что литература для меня важнее. А когда начались процессы разрушения страны – я ведь считался одним из самых острых писателей, – меня очень любили наши «демократы». Предлагали мне даже стать главным редактором «Красной звезды» – главной военной газеты. Но как только я увидел, что под реформами подразумевается разрушение страны, тут же начал выступать с такими статьями и книгами, что «демократы» меня очень быстро разлюбили.

Так что в смысле «известность – любой ценой» – я не карьерист. Но если карьеризм в том, чтобы добиться успеха в жизни за счет серьезного труда, то я карьерист. Я из рабочей семьи, у меня не было никогда ни связей, ни поддержки. Всегда зависел только от себя самого. На творческий успех я всегда работал двадцать четыре часа в сутки, продолжаю и сейчас.

– У вас потрясающая самоирония. В «Козленке в молоке»: «Кто же тогда мог подумать, что <…> этот пузатый мерзавец через несколько месяцев достанет из стола и опубликует скандальную повестушку «ЧП районного масштаба» и не оставит на комсомоле, вскормившем его своей грудью, живого места!»

– По-моему, самоирония – это признак нормального человека. Это совершенно здоровое качество не только пишущего человека, но и человека вообще. Наши юмористы, например, весьма ироничны по поводу других и чрезвычайно серьезны по отношению к себе. Именно поэтому мне не интересен, например, Войнович. Ехиден по отношению к другим, а смешное в себе абсолютно не замечает. А ирония должна быть обоюдоострой, тогда она интересна и плодотворна. Когда она однонаправлена, то очень легко переходит в зубоскальство и просто глумление. А глумливые книги долго не живут. Долго живут, я заметил, книги веселые и добрые.

– Однако вы довольно зло высмеиваете некоторых современников. Ваши персонажи-пародии – журналистка Эвелина Кусюк, телеведущая Стелла Шлапоберская, поэтессы Элла Рахмалуллина и Ольга Кипяткова, поэт Евгений Всполошенко, рок-певец из шоу «Варим-парим» Комаревич, похожий на счастливого кролика…

– Ну, это естественно. Идет литературная борьба, накапливается раздражение. И я в этом отношении не исключение – если мне что-то не нравится, я об этом так и пишу. И обо мне тоже пишут какие-то издевательские вещи… Стелла Шлапоберская – это собирательный образ, они на телевидении ведь все такие. А Кусюк… Меня мало кто так раздражает, как Кусюк! Это просто удивительный персонаж отечественного телевидения. А Комаревич… Он и есть Комаревич…

– С апреля 2001 года вы возглавляете «Литературную газету». Что вы успели сделать за год? Как будет меняться и будет ли меняться издание?

– Главная цель «Литературной газеты» сегодня – вернуть наших традиционных читателей. Частично с этой задачей мы справились – тираж вырос на десять тысяч, хотя мы не проводили специальных PR-кампаний, денег в это не вкладывали. Мы просто стали давать слово писателям абсолютно всех направлений. Если раньше «ЛГ» была газетой либеральных литераторов, то теперь здесь выступают писатели всех ветвей литературы и общественной мысли. Наш читатель – постсоветский интеллигент: учителя, преподаватели, инженеры, думающие военные, думающие бизнесмены. После того как сменилось руководство в «Независимой газете», «Литературная газета» – фактически единственное популярное издание для думающих людей. Мы отказались, с одной стороны, от либеральных крайностей, с другой – от заумного птичьего языка постмодернистов. Сочетание популярности и серьезности – это наш путь. В этом направлении мы и планируем развиваться.

– О творческих планах расскажете?

– Скоро выйдет новая повесть «Подземный художник». И новая пьеса, ее будет ставить Театр сатиры. Состоялась премьера пьесы «Халам-бунду» – это антреприза. Там играют Дмитрий Харатьян и Сергей Никоненко. Очень веселая комедия. Еще во МХАТе имени Горького с успехом идет моя пьеса «Контрольный выстрел» – единственная театральная постановка Станислава Сергеевича Говорухина. Я увлекся пьесами. Меня Владимир Валентинович Меньшов долго уговаривал писать пьесы – и я начал. Театры хорошо мои пьесы берут. Потому что, опять же, нет сейчас реалистической комедии. Есть или постмодернизм, или чернуха. Пародия на «Чайку» или на «Дядю Ваню» – это смешно и глупо. Мы ведь живем в такое фантасмагорическое время! А вместо того чтобы разобраться в этой эпохе самому и помочь разобраться зрителю, они пародируют Чехова… Акунин в пятьдесят лет пародирует «Чайку». Чехов к пятидесяти годам уже помер, написав гениальные пьесы, став реформатором театра и отразив сложнейшие процессы своего времени!

– Вы работали учителем в школе. Как, на ваш взгляд, изменилась молодежь?

– Никак. Молодежь всегда одинаковая. В силу своего недостаточного жизненного и образовательного опыта она настроена максималистски.

– Что бы вы хотели сказать студентам со страниц «Студенческого меридиана»?

– Период студенчества надо использовать правильно. Конечно, на эти пять лет не стоит превращаться в книжного червя, тогда тебе и вспомнить нечего будет. Но если отдать эти годы только прекрасной расслабухе, тогда ты просто ничего не будешь знать. Как-то между этими Сциллой и Харибдой надо проскочить. Мой опыт подсказывает: все то, что ты не прочитал, не понял, не выучил в студенческие годы, потом, в пору профессионального роста, борьбы за выживание, восстановить невозможно. Потому что в эти пять лет закладывается весь твой интеллектуальный, информационный багаж, база. Я думаю, все умные молодые люди уже поняли: рассказы о том, что одной предприимчивости и стартовых десяти долларов достаточно, чтобы стать миллионером, – байки для слабоумных. Дележка закончилась. Олигархических вакансий не будет. Поэтому лучше стать хорошим специалистом, которому будут платить за его мозги, за знания.

В силу профессии я всю жизнь занимаюсь самообразованием. И знаю – восполнять пробелы в образовании очень тяжело. Если ты делаешь карьеру – а карьеру, я считаю, нужно делать, – получи максимум от студенческой жизни.