– Юрий Михайлович, в одном из интервью вы вспомнили поэта Владимира Соколова: «Соколов учил главному – тайной свободе, умению принимать сложившийся порядок вещей, не пытаясь ему истерически и бессмысленно сопротивляться, но при этом оставаться самим собой в жизни, а главное – в книгах». Два года назад в интервью нашей газете (№ 43,2000) драматург Виктор Сергеевич Розов говорил нечто похожее: «Автор должен писать то, что ему хочется, не сдерживая себя тем, как посмотрит на это власть. Мы это проходили, как говорится, при Сталине… Некоторым за это крепко доставалось на орехи. А некоторые – ничего, пройдя это испытание, остались собой». Сравнивая два высказывания, приходишь к выводу, что жить, оставаясь самим собой, трудно во все времена. Многим ли это по силам сегодня?

– Оставаться самим собой тяжело в любые времена. Есть такой парадокс: те люди, которые в советские времена шли на конфликты даже с КГБ, становясь явными оппозиционерами, в наше время не выдержали испытания золотым тельцом и отказались от своих принципов. Одно дело, зная, что голодным не останешься…

– А в брежневские времена – еще и не рискуя жизнью…

– Да, конечно. Вообще, надо сказать, что история конфликта творческой интеллигенции с советской властью несколько мифологизирована. Для многих борьба с властью была источником популярности на Западе, которая приносила еще и материальную поддержку. Для них это была своего рода работа. Я по себе помню, когда мои первые повести – «Сто дней до приказа» и «ЧП районного масштаба» – были запрещены к публикации, меня приглашали для беседы и в ЦК КПСС, и в КГБ. Но там никто на меня не кричал и ничем не угрожал. Речь шла о другом. Меня спрашивали: «А представляете ли вы, молодой человек, социально-политические последствия публикации ваших работ?» И надо признать, что я тогда действительно многого не понимал. Просто каждый занимался своим делом. Я как писатель стремился писать правду жизни, а они думали о том, как эта правда отразится на состоянии умов. Был серьезный и конструктивный разговор с людьми, которые оказались гораздо умнее и тоньше, чем это можно было предположить.

И вообще, та жизнь была гораздо сложнее. Об этом-то я и пытаюсь писать в своих вещах. Ибо во всей своей сложности и противоречивости, положительности и отрицательности советская цивилизация до сих пор очень слабо описана. Сначала давил достаточно сильный идеологический пресс, преодолеть который удавалось немногим писателям – лишь талантливым. Например, Трифонову, Распутину, Астафьеву. А потом все так быстро обрушилось, что литература занялась другим. И поэтому пора художественного исследования поздней советской эпохи только наступает. Прошло время, появилась перспектива, пришло понимание каких-то вещей. И о многом сейчас я сужу иначе. Это не значит, что я по-другому бы написал свои повести. Тем не менее многое видится по-другому.

Вся жизнь, в общем-то, строится на компромиссе. Если бы люди не умели находить компромиссы друг с другом, с самими собой, то цивилизация просто бы обрушилась. Люди бы уничтожили друг друга. Умение человека пойти на разумный компромисс, не поступившись при этом какими-то своими главными принципами, представляется мне важным. И в искусстве компромисс – тоже очень важный момент. Что такое развитие литературы? Это компромисс между традицией и новаторством. Многие современные писатели пытаются объявить себя новой страницей в истории литературы. Да, бывают новые страницы. Но любая новая страница имеет порядковый номер.

– Более двух столетий роль литературы для России была выдающейся. Но в ту пору не было наличествующих сегодня электронных СМИ. Как меняется эта роль в последние годы?

– В общем-то, роль литературы не изменилась. Одно время роль литературы преувеличивалась. Сейчас она резко преуменьшается. Однако влияние литературы на умы остается достаточно неизменным. Конечно, во времена, когда не было телевидения и Интернета, присутствие собственно литературы в общественном сознании было большим. Понятно, когда тургеневская девушка в зимней усадьбе читала роман, литература была для нее всем. А сейчас литература состязается с массой других носителей информации. Тем не менее у нас в России литература как была, так и осталась основным генератором идей. Все то, что говорит по телевизору какой-то ведущий, не им придумано. Это почерпнуто им из нашей великой литературы. Традиционно в России новые идеи всегда обкатываются в литературе. У немцев, может быть, в философии. А у американцев, допустим, в комиксах. А у нас в литературе. И в этом смысле ее роль нисколько не уменьшилась.

Сужу по себе. Я опубликовал в 1993 году сатирическую повесть «Демгородок», которой вызвал жуткое раздражение. Ведь тогда никому не приходило в голову, что о демократах и о процессах демократизации общества можно писать иронически. Это была священная корова, на ТВ об этом говорили с придыханием. Прошло почти десять лет, и этот иронический дискурс разговора о так называемых общечеловеческих ценностях, при которых старухи побираются по помойкам, теперь перешел на телевидение. Откуда он пришел? Что, эти глупенькие и малообразованные ведущие телепрограмм его придумали? Нет, они почерпнули это из наших книг. Может быть, этот конкретный ведущий терпеть меня не может. Но он и сам не заметил, что я его заставил думать так, как я считаю нужным!

– Из ваших слов я сделал вывод, что потребность в литературе не уменьшается. И все же, многое ли можно изменить в наше время при помощи литературы?

– Литература формирует шкалу нравственных ценностей. Например, я написал несколько книг, в центре которых образ нового русского. Я попытался его проанализировать так, как в свое время это сделал Горький в «Фоме Гордееве». Я разговаривал с одним достаточно богатым человеком, сделавшим себе большое состояние. И он мне сказал: «Ты знаешь, прочитал твое «Небо падших» и подумал: неужели же мы действительно такие мерзкие?» Понимаете, литература в России традиционно давала нравственную оценку. Причем не просто отдельному человеку, а тому или иному социальному слою. И она давала эту нравственную оценку не только с точки зрения межчеловеческих отношений. Хорошо, ты стал богатым. Но, богатея, ты фактически нанес колоссальный урон своей Родине.

– Вот только многие ли из них задаются такими вопросами?

– Да, задаются. Конечно, среди них есть полные «отморозки», у которых задача здесь «нарубить», а жить там. Но это социальная клиника. И заниматься такими людьми должны спецслужбы. В то же время среди них много нормальных людей, выросших при советской власти. Иные из этих людей имеют совершенно нормальное неатрофированное патриотическое чувство. Их государство поставило в эти условия! Осуществляя реформы, власть выстроила такую парадигму, что стать богатым, не нанеся ущерб стране и обществу, было просто невозможно! Это – сложная проблема. И об этом у меня написан ряд вещей, которые, кстати, постоянно переиздаются.

– Вам интересно разбираться в этой проблеме?

– Я не ставлю вопрос так, что вот, мол, я специально в этом разбираюсь. Я пишу жизнь своего героя – моего современника. Но поскольку я нормальный писатель, воспитанный на отечественной реалистической традиции, то, естественно, одновременно с его историей я рассказываю историю страны. А поскольку так голова затесана, что сатирическое мироощущение у меня сильное, то и сатира получается достаточно острая. И вообще, я считаю, что главная задача писателя состоит в том, чтобы попытаться понять и запечатлеть в художественных формах духовную и социальную суть своего времени. Ведь об эпохе мы судим по литературным произведениям. Плюс кино, но кино – искусство, производное от литературы. Сценарий-то пишет писатель. А режиссер лишь заставляет слова двигаться на экране.

– Существуют темы, писать на которые вы не будете никогда?

– Конечно. Я никогда не буду писать на темы, в которых не разбираюсь и для раскрытия которых не имею жизненного материала. Например, мне никогда не придет в голову писать о жизни сексуальных меньшинств. Я никогда не буду писать о субкультуре наркоманов. Поскольку считаю, что эту тему надо постараться вообще выдавить из культурного поля. Нельзя забывать, что литература и искусство обладают мощным заражающим эффектом. Есть и другие темы, на которые я не стану писать. О спорте, например. Мои герои ходят по тем профессиональным и социальным пространствам, которые я знаю.

– В какой мере современной литературе присущ социальный оптимизм?

– У нас есть целое направление, именуемое «поздним постмодернизмом», которое вообще не понимает, что такое оптимизм. Тут говорить не о чем. Но лично я работаю в классической традиции русской литературы, в основе которой в той или иной степени, даже подсознательно, лежит все-таки православная этика. А она оптимистична. Уныние греховно. И в принципе, если бы у меня не было веры в нравственную возможность человека преодолеть любые тяготы истории, я, наверно, просто не смог бы писать. Впрочем, Валери заметил, что все оптимисты пишут ужасно скучно. Поэтому некоторая доля здорового пессимизма литератору тоже не помешает.

– Хорошо. Порой говорят: «Искусство требует жертв». Известный тезис. А каких жертв требует занятие литературой?

– Занятие литературой требует отказа от многих жизненных радостей. Человек, пишущий прозу, должен большую часть жизни проводить за письменным столом. Затем честная литература предполагает готовность человека в любой момент пойти на жертву и на серьезный конфликт. Например, как ни странно, гораздо больше неприятностей мне принесли не повести «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа», а повесть «Апофегей». В ней впервые сатирически был изображен Ельцин. И это мне до сих пор икается.

– Уж коли заговорили о жертвах и конфликтах, не могу не спросить о публикации в журнале «Новое время» (№ 29, 2002). Там говорится об ужасах вашего «городка». Прочитав ее, у читателя вполне может сложиться впечатление, что ютится «Литературная газета» в нескольких комнатушках, а будет ли она выходить в августе – неизвестно. Между тем в библиотеки газета исправно поступает, а придя в редакцию, я едва не заблудился, разыскивая ваш кабинет. Да, мне, работающему в СМИ, известно, что читать издания праволиберального толка – все равно что путешествовать по болоту. С другой стороны, уверен, что среди читателей «Солидарности» есть и читатели «Литературной газеты». И им было бы интересно узнать, «откуда ноги растут»?

– Я скажу откуда. Все очень просто. Дело в том, что «Литературная газета» с конца 80-х годов и до весны 2001 года, когда я пришел в редакцию, была однозначно либеральной, была печатным органом московской либеральной интеллигенции. Она рассматривала только свои проблемы и печатала только своих авторов. Достаточно сказать, что в газете на протяжении десяти лет не упоминалось имя Распутина. Его можно любить и можно не любить, но как можно не упоминать его имя десять лет?! Мое имя, кстати сказать, тоже не упоминалось более пяти лет в отместку за мою статью «Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция!» в октябре 93-го.

И как только я пришел в газету, то сразу сказал: «Стоп, мы становимся газетой всех думающих людей. Нас не интересует, кто ты – либерал, патриот или монархист. Есть у тебя идеи – высказывай, полемизируй, спорь!» И так мы сразу расширили спектр газеты. Но ведь как устроен российский либерал? Он свободу слова понимает только для себя: «Свобода слова есть тогда, когда я могу говорить все, что думаю. Но это совсем не значит, что и мой оппонент может говорить все, что он думает. Да еще в газете, где говорю я». И перемена жутко возмутила многих, даже тех авторов, которых, кстати, мы продолжаем печатать. Возмущает именно то, что рядом с ними в газете появились авторы, придерживающиеся иных взглядов. Более года раздражение накапливалось. В итоге эти раздраженные люди выбрали для своего демарша журнал «Новое время». И, как вы справедливо заметили, половину наврали. Потому что наши дела гораздо лучше, чем у того же «Нового времени». Хотя, конечно, проблемы есть. А у кого их нет?

Но главное, за всем этим стоит принципиальное непонимание, что подлинная демократия – это когда присутствуют все идеи и побеждает наиболее привлекательная для всего общества. И если завтра выяснится, что наиболее привлекателен социализм – значит, надо будет возвращать социализм. А то ведь как получается? Капитализм нужен потому, что мне, живущему на гранты Фонда Сороса, он нравится. А то, что он не нравится многим другим, не важно. Все они в таком случае – «агрессивно-послушное большинство». Именно людей, в свое время обзывавших народ агрессивно-послушным большинством, очень не устраивает нынешняя позиция «Литгазеты». Если у нас присутствует и другая точка зрения, мы – по их логике – черносотенцы, красно-коричневые и мерзавцы.

– Вспоминается Башмаков – герой книги «Замыслил я побег…». Споря о том, почему страна, «казавшаяся несокрушимой, вдруг взяла и с грохотом навернулась, словно фанерная декорация, лишившаяся подпорок», он пришел к выводу: «Нельзя радоваться чужому больше, чем своему, нельзя ненавидеть свое больше, чем чужое, нельзя свое называть чужими именами. Нельзя! Есть в этом какая-то разрушительная тайна». Но все ли так думают? Недавно вы посетовали, что в среде творческой интеллигенции, особенно столичной, антисоветскость постоянно гальванизируется.

– Мы в истории крушения советской цивилизации имеем почти беспрецедентный пример предательства элитой государственных и национальных интересов. Реформы определяли люди с западной ориентацией. Они, быть может искренне, хотели, чтобы у нас было так же, как там. Они не понимали, что Россия – совершенно особый мир и что все цивилизации в мире идут своим путем. Искусственное перенесение форм, выстраданных англо-американской цивилизацией в иных исторических обстоятельствах, приведет к их отторжению (перед тем, как сделать человеку какой-то имплантант, проводят миллион анализов). Понятно, что это близко нескольким тысячам людей, которые больше живут на Западе, чем в России. Но определяют-то жизнь страны не они, а миллионы людей, живущих по иным принципам и традициям.

Да, к советской эпохе можно относиться по-разному. Я даже не буду говорить про космос и атомное оружие. Хотя и это важно. Но при всех чудовищных и кошмарных провалах советской власти население страны увеличивалось. И мы не потеряли ни один народ. А сейчас, вступив на европейский путь, население страны сокращается на миллион в год. И у нас миллионы беспризорных. А ведь качество государственной системы определяется по глобальным показателям. Да, раньше давились за водкой и за колбасой. Хорошо это? Ужасно. Но, отдавясь, люди приходили домой и почему-то делали детей, а потом воспитывали их и давали им образование. И никто не голодал. А сейчас при всем московском изобилии, отъехав на несколько десятков километров от столицы, можно найти деревню, где люди сидят в голоде, холоде и темноте. И когда на одну чашу весов ставишь полные московские магазины и обожравшихся буржуев, а на другую чашу – обнищавшую Россию, то возникает вопрос: а в чем привар-то?

– В период перестройки многие были сбиты с толку. Но с августа 1991 года прошло 11 лет, и пора сделать выводы. Однако часть интеллигенции их принципиально не желает делать. Ведь так?

– Та часть интеллигенции, которая допущена в газеты, на телевидение и радио, – интеллигенция сытая. Их всего несколько тысяч человек, которых можно прокормить. Но если вы поговорите с представителями трудовой интеллигенции, то там совершенно иные настроения. Но лукавство нынешней свободы слова в том и состоит, что эти настроения практически не транслируются в общественное сознание через СМИ. Да, нам показывают бастующих учителей. Но есть на нашем телевидении передача, отражающая их точку зрения? Нет. К большому неудовольствию своих телевизионных коллег, я всегда привожу такой пример. Я говорю им: «Вот вы с большим удовольствием в первых фразах информационного блока рассказываете про очередного солдата, расстрелявшего других солдат, а потом убежавшего из части с оружием». Мне в ответ звучит: «А что, нам надо скрывать это?» Отвечаю: «Нет. Просто через месяц вы расскажите и о том, как выли над гробами матери расстрелянных им солдат. Про то, как он поломал себе жизнь. О том, что от инфаркта умер его отец, узнавший о случившемся с сыном. Вот если бы вы это сделали, то тогда бы вы рассказали о социальной проблеме. Но ведь этого не было ни разу!» И в этом наше принципиальное различие.

– О телевидении. Недавно отметивший 90-летие народный артист СССР Евгений Самойлов сказал о нем: «Опасно, когда сама система жизни поощряет и стимулирует пошлость и зло. Говорят: рынок диктует, рынок требует. Но этот рынок, в конце концов, проглотит не только само искусство как искусство, но и человеческое в человеке». Есть такая угроза?

– Телевидение играет сегодня в жизни нашего общества очень негативную роль. Телевидение есть наиболее адаптированный к восприятию и массово потребляемый субстрат культуры. А культура вырабатывалась человечеством для того, чтобы ступенька за ступенькой от звериного образа подниматься выше и выше. И то, что телевидение у нас сориентировано на низкие, если не маргинальные, формы культуры, ужасно. Иногда говорят, что по телевидению не будут смотреть балет. Но если не будете показывать, то не будут. Говорят, не будут слушать писателя. Но раньше слушали. И такие передачи были популярны. Причем разговоры о смысле жизни все равно на экране присутствуют. Но только ведут их не действительно интеллектуальные и образованные люди, писатели, историки и философы, а люди, стоящие на низкой ступени интеллектуального развития и не имеющие культурного багажа. В результате, выражаясь словами Семена Франка, происходит варваризация общества. Понятно, что присутствие в кадре – это деньги. Известность – деньги. Телевидение превратилось в новую КПСС, дающую массу льгот и привилегий, куда просто так не вступишь. А это очень плохо. Здесь требуется вмешательство государства.

А еще меня совершенно не устраивает в нашем телевидении то, что оно, за редким исключением, антигосударственно. Недавно случайно включил канал «Культура». Идет передача «Броня крепка и танки наши быстры». Интересно, слушаю про танки. И вдруг звучит примерно такой текст: «В 1939 году был заключен самый позорный в истории человечества пакт Молотова – Риббентропа, по которому СССР вторгся в братскую Польшу и оттяпал у нее часть территории». Сказано мимоходом. А затем опять толково про танки.

Но давайте по порядку. Что значит «самый позорный в истории человечества»? Вся предвоенная история состоит из тайных договоров, пактов и тайных приложений, которые заключали многие государства. Хорошо, что СССР их имел? Наверно, не здорово. Но СССР действовал в рамках тогдашних реалий международных отношений. Второе. Какая братская Польша? С ней мы воевали в 1920 году, а потом в академиях офицеры изучали польский язык как язык наиболее вероятного противника на западном направлении. И третье. Какие польские земли? Что, Украина и Белоруссия – польские земли?

– Сама Польша, кстати, входила в состав Российской империи. И еще. У нас любят вспоминать о разделе Польши. Между тем в том 1939 году та же Польша вместе с той же гитлеровской Германией и Венгрией разделила Чехословакию.

– Да, время было противоречивое, и оценивать его можно по-разному. Но если вы в передаче про танки даете исторический комментарий, то зачем его давать так, что у слушателя возникает ненависть к собственной стране? Расскажите всю правду. Напомните про Мюнхенский сговор 1938 года, когда Англия и Франция фактически сдали Гитлеру Чехословакию. Но об этом – ни слова! Походя на государственном канале в исторической передаче – плевок и очернение. Я не призываю избегать мрачных страниц истории. Нет. Но если вы их касаетесь, то делайте это в контексте тогдашней ситуации в мире. Чтобы не возникало ощущения, что только наша страна – такая вот мерзавка. Сегодня телевидение во многих передачах воспитывает у людей комплекс национальной неполноценности.

– В 1922 году писателю Михаилу Осоргину пришлось заполнить анкету. На вопрос: «Как вы относитесь к советской власти?» – он ответил: «С удивлением». А как вы бы ответили на аналогичный вопрос сегодня?

– К советской власти я отношусь с сожалением. Считаю, что советский проект мог выйти на очень серьезные высоты, но, к сожалению, в силу массы обстоятельств этого не случилось. А к нынешней власти я отношусь с недоумением. Мне кажется, что власть недостаточно энергично и быстро выправляет бредовые изломы, случившиеся за минувшее десятилетие. А они совершенно очевидны. Например, наступление на историю и литературу в школьной программе – предметы, формирующие личность и гражданина. Хотя в ельцинские времена я относился к власти с негодованием, ибо она ставила страну на колени и разрушала. Нынешняя власть мне более симпатична. Впрочем, если бы вы спросили меня об этом два года назад, то я бы сказал: «С надеждой». Теперь говорю: «С недоумением». Мне непонятно, почему при очевидности стоящих задач раскачивание идет так медленно.

– Один из ваших героев пришел к такому выводу, что беспринципность должна быть последовательной и крупномасштабной – только в этом случае можно рассчитывать на политическую карьеру. Разделяете ли лично вы мнение, что политика – дело, безусловно, грязное?

– Дело в том, какова сверхзадача у человека, идущего в политику. Если человек идет в политику с целью реализации своего серьезного проекта, связанного с существованием нации и государства, это – один вопрос. Тут можно простить и какие-то компромиссы, и даже некоторые противоречивые поступки. Понятно, что в этой среде обойтись без них сложно. Но, как мне кажется, большинство нынешних политиков идут в нее либо для удовлетворения собственного тщеславия, либо решать личные материальные проблемы. Вот в чем беда.

– Юрий Михайлович, читая ваши книги, не раз ловил себя на мысли, что вы обладаете способностью видеть людей насквозь. Звучит комплиментарно, но таково впечатление. Быть может, оно ошибочно? На что в облике незнакомого человека вы обращаете внимание в первую очередь?

– Вы знаете, я специально не занимаюсь психологическим анализом. Просто когда я пишу очередного героя, то пытаюсь смоделировать его внутренний мир. Если вы заметили, в моих книгах нет ни полных подлецов, ни ангелов. Как нет их и в жизни. И это, кстати говоря, совершенно нормальная позиция, которая именовалась психологизмом русской прозы. Я этому учился у Чехова, у Бунина, у Булгакова, у Трифонова. Другое дело, что мы от этого отвыкли. Мало того, сейчас появилось большое количество пародистов Чехова. «Дядя Вася», «Вишневый садик», «Две сестры» и так далее. Меня это просто злит. Что пародировать Чехова? Мы живем в гораздо более драматичную эпоху. Ведь Чехов не дожил даже до первой русской революции. Он умер, реформировав мировой театр.

Одна из драм нашей литературы связана с акцией по призыву ударников в литературу. В 20-е годы решили, что человек, умеющий хорошо работать, сможет и хорошо писать. Вступив в Союз писателей в 1980 году, я застал остатки того поколения. На них, конечно, было грустно смотреть. Поскольку они так и остались малокультурными людьми, имеющими весьма отдаленное отношение к литературе. Хотя бывали и фантастические исключения: Платонов, например. Но сейчас произошла не менее парадоксальная и забавная вещь. С середины 80-х годов начался призыв филологов в литературу. Было объявлено, что человек, имеющий филологическое образование, может быть хорошим писателем. Но это такая же нелепость, как призыв ударников в литературу. К сожалению, сейчас наблюдается очень тревожная тенденция, связанная с выдавливанием такого понятия, как талант, за скобки. Если человек закончил творческий вуз, то ему вроде как и талант не нужен. Но дело в том, что без таланта в литературе делать нечего! Талант вбирает в себя и особое чувство слова, и психологическую достоверность, и социальную заостренность. А это все – или дано, или не дано. Да, в 20-е годы при помощи призыва ударников хотели сформировать социально однородные писательские ряды. Но при этом Ильф, Петров, Булгаков оставались хорошими писателями, а ударник…

– …оставался ударником.

– Да, оставался ударником. Точно так же и филологи остаются филологами. Они от этого не станут Шолоховыми или Блоками.

– Главный герой одной из ваших книг пришел к выводу, что все люди «делятся на две категории – на тех, кто любит переезжать, и тех, кто не любит. Любящие переезжать раздвигают пространство жизни. Нелюбящие переезжать «берегут это раздвинутое пространство от запустения». К какой категории относитесь вы?

– Я отношусь к категории (причем отношусь к ней в обостренной форме) людей, которые не любят переезжать. Мои первые выезды еще в студенческие годы привели меня к выводу, что я в другой стране выдерживаю две недели. Потом мне не нужна ни страна, ни ее достопримечательности. Помню, я читал лекции в Глазго. Контракт был на месяц. И спустя две недели я пришел в деканат и сказал: «Вы знаете, через две недели мне надо уезжать, но у меня к вам просьба…» Не дослушав, на меня замахали руками: «Да что же это такое! Перед вами был человек, у которого был контракт на месяц. А он пробыл два месяца. Перед ним был человек, который вместо месяца пробыл три. У нас ведь тоже бюджет. Мы не можем продлить вам контракт». И когда я сказал, что хотел бы уехать пораньше, они были очень изумлены.

При этом я абсолютно спокойно и без всякого осуждения отношусь к людям, которые уехали. Масса моих друзей живет в других странах. Я с ними с удовольствием встречаюсь. Но они – другие люди. И это нормально. Видимо, разнообразие закладывается генетически.