– Юрий Михайлович, последний раз мы с вами беседовали два года назад в Центральном Доме литераторов. С тех пор много воды утекло. Вы стали главным редактором «Литературной газеты». Интересно, зачем вам, известному, преуспевающему писателю, было взваливать на себя эту ношу?

– В принципе мне для моей литературной деятельности это было не нужно. Хотя я в свое время и протестовал против прихода рынка в литературу, считая, что он губителен для нее, тем не менее вписался в новые рыночные отношения. И сегодня, без ложной скромности, я один из самых издаваемых писателей. Поэтому я вполне мог существовать и без газеты. Но при всей литературной самодостаточности у меня все время был внутренний протест. Он был связан с тем, что я видел, как с помощью средств массовой информации идет целенаправленное искажение российской духовной матрицы, навязывание совершенно не свойственных нам архетипов, реакций.

Если говорить об освещении литературного процесса, то налицо было явное выпячивание экспериментально-либеральной ветви за счет не просто замалчивания, а откровенного вычеркивания из этого процесса гораздо более значительной ветви литературы государственно-патриотической направленности, ориентирующейся на классические образцы. Я считал, раз мне предложили возглавить крупнейшую культурологическую газету в стране, надо постараться восстановить, если хотите, эстетическую справедливость и с этой трибуны воззвать к обществу. Сказать: товарищи или господа, называйте себя, как хотите, но если вы будете делать из России Америку, у вас ничего не получится. Вы не сделаете из России Америку, вы просто погубите Россию, которая, кстати говоря, нисколько не хуже, а во многих отношениях и лучше Америки.

Так что за этим моим решением стояло, вообще-то говоря, свойственное российским литераторам понимание писательской деятельности как миссии, а не сугубо частного дела, как сейчас нам это пытаются навязать. В России писательское дело никогда не было частным.

– Вы пришли в газету чуть больше года назад. Как вы сами оцениваете те перемены, которые произошли в «Литературке» за этот период, что уже сделано, что еще предстоит сделать?

– Главное сделано: «Литературка» из газеты московской либеральной тусовки снова превратилась в газету всей российской интеллигенции. Первое, что мы сделали, – это расширили круг авторов. Кто печатался раньше, тот и до сих пор печатается, никому мы не отказали. Но мы вернули писателей, имена которых в течение десяти лет даже не упоминались в газете. Например, Валентин Распутин, Владимир Крупин… У нас стали печататься крупнейшие современные публицисты, такие как Панарин, недавний лауреат Солженицынской премии.

Сейчас мы представляем весь спектр духовной жизни страны, начиная от консервативно-социалистической ориентации (если брать политическую составляющую литературы, потому что есть еще и эстетическая) и заканчивая крайне либеральной. И консервативное творчество, и авангард – это все у нас присутствует, но именно в тех пропорциях, в которых это есть в жизни. Мы отказались от элитарной ориентированности на московскую тусовку. То же самое и в отношении стиля. Первое, что я сказал, когда пришел: в «Литературной газете» этого птичьего постмодернистского языка, который непонятен даже самим его приверженцам, не будет. Мы так и сделали, и надо сказать, что реакция последовала мгновенно. За короткое время в несколько раз сократился возврат газеты из киосков, без всяких дополнительных вложений тираж вырос на 10 тысяч. Только за счет изменения отношения к читателю. Пошла почта, напоминающая во многом почту старой «Литературной газеты». Люди опять начали делиться своими надеждами, делать интересные предложения, высказывать сокровенные мысли.

– «Литературная газета» занимается восстановлением единого культурного пространства, вы публикуете литераторов из бывших республик СССР. Интересно, как вы оцениваете процессы, которые происходят в литературе русского зарубежья – дальнего и ближнего?

– Я считаю, что главная литература творится все-таки на родине. В чемодане можно увезти горсть земли, но горсть литературного процесса в чемодане увезти невозможно. Это иллюзия. Человек отрывается от родной почвы и теряет живую связь с социально-нравственной эволюцией общества, с языковым потоком, а это очень плохо для писателя. Заметьте, даже гиганты нашей эмигрантской литературы поднимали в основном ностальгические ретроспективные темы. Тем не менее мы стараемся печатать и такую литературу.

В бывших республиках идет свой литературный процесс. Мы публиковали интервью со многими ведущими деятелями культуры в республиках, и все они глубоко сожалеют о разорванном культурном пространстве, с ностальгией вспоминают единую советскую литературу. Потому что, чего греха таить, таджикский, литовский писатель – все они выходили в мировое литературное пространство через советскую литературу, через русский язык. Первое время они, конечно, хорохорились, но быстро поняли, что потеряли гораздо больше, чем приобрели.

Вот мы и стараемся восстановить историческую справедливость, потому что я глубоко убежден в том, что общество, которое у нас сложится в ближайшее десятилетие, будет представлять собой очень своеобразный симбиоз советской и постсоветской цивилизаций. А стремление полностью вычеркнуть советский опыт так же губительно, как попытка после революции полностью зачеркнуть опыт дореволюционной России. Поэтому одна из основных задач, которые я ставлю и перед собой, и перед коллективом, – быть объективными в освещении нашего недавнего прошлого и пореформенных лет. Мы провели очень интересную, имевшую большой общественный резонанс дискуссию, которая называлась «Десять лет, которые потрясли…». Это был крупнейший цикл полемических статей, где впервые за десять лет на одной площадке сошлись публицисты, писатели, политики всех направлений. Раньше было так: в «Известиях» спорят об одних нюансах, в «Завтра» – о других. Но в споре о нюансах не рождается истина, понять, что же с нами произошло, можно, только столкнув самые полярные мнения, причем столкнув их в дискуссии, а не во взаимном оплевывании и отрицании.

– Скажите, пожалуйста, а лично для себя вы что-то новое вынесли из этой дискуссии?

– Я вынес из этой дискуссии печальный вывод: если консервативно мыслящие деятели культуры и политики готовы к диалогу, то либеральное крыло абсолютно не готово. К сожалению, мы опять сталкиваемся с тем, с чем уже сталкивались в нашей истории: консервативные силы общества оказываются более толерантны, более готовы к компромиссу, социальному и идеологическому, нежели те силы, которые пишут на своих знаменах лозунги «свободы». Вот парадокс.

– Юрий Михайлович, что вы думаете о современном литературном процессе в России?

– Литература сейчас развивается очень динамично. Проблема заключается в том, что социальный статус литературы очень сильно понижен. Прежде всего, конечно, за счет снижения социального статуса самого писателя. И во-вторых, за счет отстранения писателей от электронных средств массовой информации, в основном телевидения. Жизнь так сложилась, что люди черпают сегодня основную информацию из телевизора. А телевидение у нас крайне идеологизировано. Но ведь честный и талантливый писатель, независимо от того, правый он или левый, всегда выступает с сомнениями. Так вот я очень давно не слышал писательских сомнений по телевизору. Зато телевидение назначает властителями дум людей, которые не имеют для этого никаких данных. И мы на телевидении имеем или ангажированных политических аналитиков со скошенными от вранья глазами, или откровенных шоуменов, которые говорят заведомую заказуху.

Я сам вел передачу на телевидении и сталкивался с этим неоднократно. Пытался стыдить своих коллег, но они мне говорили: «Тебе хорошо, тебя выгонят, ты будешь книжки писать. А мы что будем делать?»

– Российское телевидение сегодня абсолютно не интересуется Россией. Поэтому меня очень рассмешил министр печати и телевидения Лесин, который вдруг предложил разработать и принять федеральную программу по духовному воспитанию молодежи на основе идей патриотизма. О патриотизме заговорили вдруг и министр культуры, и министр образования. Неужели государственные мужи наконец-то поняли, что любовь к своей Родине – отправная точка в духовном формировании человека и возрождении России?

– О кризисе патриотического сознания я писал еще 10 лет назад. В 1992 году в «Комсомольской правде» была опубликована моя статья «Россия накануне патриотического бума», которая, кстати говоря, доставила массу неприятностей тогдашнему редактору Валерию Симонову. Я писал: патриотизм – это иммунная система государства, и выход из кризиса, какие-либо поступательные движения в обществе невозможны без опоры на патриотическое чувство.

Мы все время наступаем на те же самые грабли. В свое время разгромили патриотическое сознание, ориентировавшееся на духовные опоры, существовавшие в дореволюционной России. Но нельзя разгромить «царский» патриотизм, не затронув само патриотическое чувство. Сделали эту ошибку, потом в срочном порядке пришлось выстраивать советский патриотизм. Нашли, кстати говоря, очень разумную формулу: советский патриотизм – пролетарский интернационализм. У гражданина многонациональной страны должен быть своеобразный симбиоз патриотизма и интернационализма.

Потом, чтобы свалить советское государство, стали разваливать советский патриотизм. Но развалили не советский, а просто патриотизм. Теперь, когда перед страной стоит мощнейший исторический вызов, необходимость модернизаций, восстановления всего и вся, невозможно двигаться вперед, не восстановив в людях патриотическое сознание. Если не будет серьезных государственных программ в этом направлении, нас ждет, на мой взгляд, очень печальная участь.

Мне это было понятно еще в 92-м году, нашим государственным мужам понадобилось 10 лет, чтобы прийти к этому. Но так было всегда: писатель высказывает идеи намного раньше, чем они становятся содержанием государственных акций.

– В одном интервью вы признались, что любовь к литературе вам привила школьная учительница. Интересно, что вы думаете о той скрытой реформе, которую тихой сапой проводит Министерство образования, сокращая количество часов на изучение Пушкина, Достоевского, Толстого и всерьез обсуждая возможность включения в школьную программу литераторов вроде Пелевина, Сорокина?

– И я лично, и «Литературная газета» категорически против этого. Да и государство уже стало на другие рельсы. Но поскольку за годы реформ в эту область набежало очень много людей, далеких от государственного понимания задач, стоящих перед сферой образования, они по инерции продолжают свое разрушительное дело. Вы предложите французам включить в лицейский курс Жане или маркиза де Сада – да на вас посмотрят как на идиота. Да, есть маргинальная литература. Но существует базовый курс литературы, который представляет молодому человеку вершины, проверенные поколениями. Литература ведь не просто социальный очерк того или иного времени, это еще и вершина языка. Читая, допустим, рассказ Астафьева или Распутина, мы получаем не только информацию о чем-то, но и квинтэссенцию родного языка в обработке мастера.

А нам вместо этого пытаются всучить даже не писателей, а весьма сомнительных экспериментаторов, которым не только что в школьной программе не место, а им не место даже в общем книжном магазине. Должны быть магазины, на которых написано: «Детям до 18 лет, а также людям, придерживающимся общепринятых норм нравственности, в этот магазин входить не рекомендуется». Да, у нас свободное общество, но это не значит, что дети должны читать матерщину… На мой взгляд, это остатки вседозволенности 80–90-х годов, когда многим казалось, что нужно встряхнуть литературу, наполнить ее новыми веяниями, разрушить старое. Расскажу один интересный эпизод. Приезжаю я в Гатчину, и меня ведут в районную юношескую библиотеку. Вижу: стоят посылки. Спрашиваю, что это такое? А это, говорят мне, Сорос прислал книжки. Я говорю: а можно посмотреть? Можно, мы еще не вскрывали. Открываем: сверху лежит книжка. Странная. В предисловии читаю: «В этот сборник вошли четыре повести маргинальной французской прозы, которые ввиду ненормативной лексики и откровенных описаний сексуальной жизни до сих пор во Франции запрещены». Елки-моталки! Во Франции они запрещены, а Сорос издает их и присылает в юношескую библиотеку. Все это звенья одной цепи.

– В том же ряду стоит и скандальная инициатива реформирования русского языка, которую Людмила Путина назвала «несвоевременной»…

– Правильно назвала. Изменение орфографических правил всегда было знаком смены эпохи. Не случайно в свое время большевики провели эту реформу. И вот тот же революционный зуд продолжается сегодня: раз новая эпоха, значит, новая орфография. Но есть тут и более прозаический мотив. Что такое изменение орфографии? Это переиздание всех словарей, учебников, пособий. Это же гигантские деньги! Миллиарды долларов! Естественно, есть издатели, которые заинтересованы в таких заказах. Это элементарное желание залезть в карман к нашему и без того нищему народу. Представляете, приходит мама и говорит: «Вася, я хотела тебе купить новую курточку, а придется покупать новый орфографический словарь и учебник. Иначе ты у нас неучем останешься».

Другое дело, что в языке действительно накопилось много проблем и рано или поздно назреет необходимость предпринимать какие-то шаги к реформированию орфографии. Но я думаю, что это надо делать тогда, когда все остальное будет сделано. Это несуетное, спокойное, академическое занятие. А сейчас, когда перед государством стоят задачи накормить общество, увеличить рождаемость, которая падает, запустить промышленность, которая стоит, какая может быть реформа языка?

– Юрий Михайлович, много сил и времени отнимает у вас газета и общественная деятельность? Хватает ли времени на прозу?

– Конечно, той роскошной жизни, которая у меня была раньше, теперь нет, тем не менее за счет самодисциплины, за счет утренних часов я все-таки что-то успеваю. За это время у меня вышла повесть «Возвращение блудного мужа». Во МХАТе имени Горького идет пьеса «Контрольный выстрел», которую мы написали с Говорухиным. Моя пьеса «Халам-бунду» идет с успехом в антрепризе. Ширвиндт взял в Театр сатиры мою пьесу «Хомо эректус». Опять стали экранизировать мои вещи. Снимается восьмисерийный фильм по роману «Замыслил я побег…», четырехсерийный фильм по роману «Козленок в молоке». Скоро выйдет моя новая повесть «Подземный художник». Но за новый роман сесть невозможно, газета не позволяет.

– Вместе с режиссером Говорухиным вы работали над сценарием картины «Ворошиловский стрелок», а с чего начался ваш «роман» с кино?

– Я попал в кино очень просто. Сначала были экранизации моих первых повестей – «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», «Работа над ошибками». Потом был перерыв. А затем меня затащили в кино писать сценарии, в том числе и к сериалам. Потому что выяснилось, что постмодернистскую развесистую клюкву могут писать очень многие. Но когда эти писатели стали сочинять сценарии, то режиссеры схватились за головы. Для кино необходима история. Сокуров на весь кинематограф нужен только один, чтобы все знали: так делать кино не надо.

– Проза, драматургия, публицистика, сценарии, поэзия – как вам удается так легко переходить от одного жанра к другому?

– Мозги переключаются, какой-то тумблер там щелкает, но в принципе это тоже типично. Наши крупнейшие писатели, а мы все-таки равняемся на классику, а не на Сорокина с Пелевиным, все с успехом работали в разных жанрах. Возьмите Тургенева – это и проза, и драматургия, и публицистика, и поэзия. У Толстого – и проза, и драматургия, и гениальная публицистика. И у Чехова – то же самое.

– Что ни год, то роман, и каждый роман – бестселлер. У литературоведов появился даже термин – «феномен Полякова». Раскройте секрет такой колоссальной работоспособности.

– Это, конечно, воспитано с детства, потому что я вырос в рабочей семье, у меня никогда не было ни полезных связей, ни нужных знакомств. Я всегда зависел только от собственной работоспособности. И знал, что, если я что-то сделаю, значит, сделаю. Если не сделаю, значит, никто за меня это не сделает. Но это только так кажется, что я написал очень много. На самом деле большинство моих ровесников, активно работающих в литературе, написали раза в 3–4 больше, чем я. Дело в том, что я исхожу из ленинского принципа: лучше меньше, да лучше. Я всегда подолгу работаю над своими текстами, не выпускаю их из рук, пока не достигну определенного уровня. Зато потом эти книги долго живут. Скажем, «Сто дней до приказа» и «Апофегей» издавались больше 20 раз. Поэтому и складывается иллюзия, будто много написано.

В литературной среде есть такое ироническое выражение: «Пипл все схавает». Так вот, это глубокое заблуждение. «Пипл» соображает очень хорошо. И он с первых же строчек понимает, что ему подсунули – серьезную литературу или очередную однодневку. Один раз можно прочитать любую белиберду, едучи в поезде, электричке или ожидая автобуса. Но настоящий художественный текст обладает такой многоплановостью, такой художественной притягательностью, что к нему будешь обращаться вновь и вновь.

– Фронтовая поэзия была темой вашей кандидатской диссертации. Писатели-фронтовики Карпов, Астафьев, Бондарев, Алексеев и другие воспели подвиг народа в Великой Отечественной войне. Почему не находят достойного отражения в литературе последние войны России?

– Фронтовая проза и поэзия – это одна из вершин не только советской, а, я бы сказал, мировой литературы. Поколение писателей-фронтовиков дало очень мощное и разностороннее литературное отражение той эпохи. Что касается современных войн, то какие-то вещи выходят – по афганской войне, по чеченской. И есть достаточно сильные книжки, но эти книги замалчиваются. Дело в том, что опыт этих самых войн, особенно демократического периода, абсолютно не вяжется с той идеологией, которая внушается обществу. Поэтому они проходят как маргинальные литературные явления.

– Читатели читают и перечитывают ваши повести и романы, а критики их нещадно критикуют. Как вы объясняете этот парадокс?

– С критикой у меня отношения очень сложные и странные. Конечно, есть критики, которые с симпатией относятся к моим произведениям, но в основном они меня не любят, причем не конкретно какие-то критики, а критика как корпорация. Я сам на эту тему долго думал: как же так? А все дело в том, что критика любит писателя, которого нужно разъяснить и навязать читателю – тогда она чувствует свою необходимость.

– А что вы думаете о литературных премиях, которые растут как грибы после дождя? Они объективно отражают особенности литературного процесса, достоинства художественных произведений или это обычный междусобойчик: ты – мне, я – тебе?

– Я приведу пример. Последнюю значительную премию я получил за «ЧП районного масштаба» в 1986 году. Допустим, есть премия – «Национальный бестселлер». Все мои книги бестселлеры, но никому в голову не приходит их рассмотреть под этим углом. Это признак того, что премии перестали быть оценкой писательской деятельности, а превратились в откровенную материальную помощь – за покладистость, за верность либеральным или патриотическим идеям. Такой своеобразный грант. Венцом этого маразма, примером полной утраты премиями своего реального назначения отмечать действительно крупные события в области литературы стало присуждение в прошлом году Государственной премии начинающему писателю Андрею Волосу. Он человек не бездарный, но ему дали Государственную премию за его первую книжку! Вместо того чтобы поощрить молодого писателя премией «Дебют», ему дают Госпремию!

Во-первых, это калечит самого молодого писателя: за первую, еще сырую и не имевшую никакого общественного резонанса вещь человек получил Госпремию – все, у него уже крыша съехала. С другой стороны, полностью нарушена иерархия. У нас есть масса крупных писателей военного и послевоенного поколения, у которых нет Государственной премии. Для них это травма. Наконец, это дурной пример для тех, кто только вступает в литературу. Они думают: раз за это дали премию, значит, надо писать именно так. А так писать не надо.

– Лично для вас что означает железная дорога?

– Для меня железная дорога – это символ России, это тот технотронный скелет, который обрастает гигантской территорией. Поэтому все разговоры о разделе естественных монополий в нашей северной огромной стране я воспринимаю как самое настоящее вредительство. Россия может существовать как единое государство только в едином культурном пространстве, в едином транспортном пространстве, в едином экономическом пространстве, в едином политическом пространстве. По-другому быть не может. Поэтому для меня лично железная дорога всегда была и остается символом единства страны.

– Как «железка» связывает различные регионы в одно целое, так и русский язык объединяет все народности, населяющие страну. Поэтому так важно, чтобы русский язык получил статус единого государственного языка. Этот законопроект обсуждается в Думе, и принятие его должно положить конец порочной практике, когда республики объявляют свой национальный язык государственным. Это не нонсенс?

– Конечно, нонсенс. Единая страна должна иметь единый государственный язык. Нам морочат голову, все время пытаются навязать те нормы, которыми сами на Западе не пользуются. Наши интеллектуалы никак не хотят понять, что существует противостояние цивилизаций. И Запад никогда не будет желать нам добра. Дай бог, чтобы они нам вреда не желали. К сожалению, у нас есть довольно значительный слой интеллигенции, в основном столичной, которая действительно считает, что России будет лучше, если она распадется на несколько стран. Я считаю, что это не только неправильно, но это преступная точка зрения, которая уже принесла в результате распада Советского Союза миллионам людей горе и страдание.

На днях я вернулся из Косова, где видел, к чему эти идеи привели Югославию. Где сербы уже не могут выйти за ворота, потому что их тут же убивают. Монахи сидят в своих монастырях, как в осаде при турецком иге. Мы, делегация московского правительства, передвигались по Косову в бронетранспортерах под охраной миротворцев. Индусов!

Русский язык замечательно обслуживал наше государство и до революции, и при советской власти, и сейчас, слава богу, обслуживает. При этом у нас не только не утрачены языки малых народов, но многие из них были спасены от исчезновения, им придумали алфавит, создали письменность. Поэтому я считаю, что все разговоры о необходимости какого-то расчленения, будь то язык, железная дорога или «Газпром», – настоящее вредительство. Все, что может поставить под угрозу целостность государства, должно не просто пресекаться, но караться, как это карается во всех цивилизованных странах. Попробуйте в Америке заговорить об автономии бывших мексиканских штатов, вы тут же угодите за тюремную решетку.