Эта беседа с Кудриным была, пожалуй, самой необычной, поскольку проходила в той самой крошечной квартире в центре, из которой мы были вынуждены вещать в декабре 2014 года. С ванной, которая заменила гримерную, – все это добавило разговору особую атмосферу. И нисколько не помешало интересной беседе – о непростой ситуации в российской политике и экономике и о том, какие бы первые шаги сделал Кудрин, если бы стал премьер-министром.

Это внеплановый выпуск, и наш сегодняшний гость – председатель Комитета гражданских инициатив, с 2000 по 2011 год министр финансов, Алексей Кудрин.

Дзядко: Мы собирали вопросы от наших зрителей на сайте. Их очень много, и иногда я буду к ним обращаться. Но начать мне все-таки хотелось бы с той ситуации в нашей экономике, которую мы все наблюдаем. И с ваших прогнозов – тем более, что часть из них вы уже сегодня озвучивали. Сегодня днем было объявлено о санации банка «Траст», который входит в двадцатку крупнейших. И это происходит на фоне паники, связанной с опасениями, что будет ограничена выдача денег банками. Не служит ли эта новость тревожным звонком, сообщающим, что банковская система движется куда-то не в ту сторону?

Кудрин: Финансовый сектор в период кризиса находится в наиболее уязвимом положении, это очень чувствительный к кризису сектор. Поэтому какие-то банки могут попасть в сложное положение. Но я хочу напомнить, что в последнее время каждый месяц по несколько банков попадали под отзыв лицензии. Это не зависит от величины банка – это зависит от качества управления, от менеджмента.

Обычно отзыв лицензии или взятие под санацию происходит, когда уже накопились проблемы. Значит, проблемам уже не один день, не неделя. Видимо, эта ситуация развивалась в течение нескольких недель, и это уже было под контролем ЦБ.Но то, что государство берет банк под санацию с целью сохранить все выплаты гражданам и обеспечить платежи клиентам, говорит о том, что оно не хочет усиливать кризисную ситуацию на рынке, хотя операции по санации дорого обходятся государству.

Дзядко: Я знаю, вы активно пользуетесь Твиттером, и наверняка у себя в ленте читали: «Бегу, снимаю деньги», «Хочу снять и не могу», «А мне позвонили из Томска, Омска» и т. д. Насколько это все имеет под собой почву?

Напомню: когда в 2008–2009 годах, во время похожих тенденций, я был министром финансов, мы вместе с председателем Центрального банка и руководством ведущих банков решили, что сможем выдать столько средств, сколько граждане пожелают. Насколько я знаю, такая установка и сейчас. Затруднения чисто технические. Из-за большого притока людей сложно это обслуживать, но все в принципе получат то, что хотят. Поэтому, я думаю, нет необходимости забирать деньги из банков, можно выждать, взять их потом. Прежде всего, я имею в виду банки государственные, или частные, но с хорошими рейтингами. В целом, я думаю, что все эти основные банки устоят.

Дзядко: Вы говорите, что сейчас такие же указания, как и тогда. И мы читали на днях, что за основу антикризисного плана взят план 2008 года, который разрабатывали вы. Насколько схожи ситуации и способы решения сейчас и тогда? Или это разные кризисы?

Кудрин: Я вижу, что план поддержки банков похож на тот, который был раньше, с небольшими отклонениями. Сейчас дают даже еще больше поддержки, чем тогда. Если заблокируется этот сектор, то и реальному сектору будет очень сложно – нельзя будет проводить расчеты между предприятиями, между предприятиями и гражданами. Поэтому забота и двух-трехкратная защита этого сектора, я считаю, разумна. Если говорить в целом об антикризисной программе, то я ее пока не видел, я не знаю, что в нее взято. Я не думаю, что она нужна вся, в таком же виде. Но кризис 2008–2009 годов и нынешний сильно отличаются. Отличаются принципиально. Тот был связан с кризисом мировой экономики. Вся мировая экономика, общий ВВП мира сократился. А в этом году ВВП мира будет расти, хотя не больше 3 %. Развивающиеся рынки, которые нам близки по типу, – Индия, Бразилия, Китай, – все будут расти.

Дзядко: Как же так получилось, что мы выделяемся?

Кудрин: Дело в том, что те страны меньше зависят от цен на нефть. Во-вторых, в России есть и другие причины кризиса, отличные от мирового экономического цикла.

Дзядко: Какое место в причинах российского кризиса занимают санкции?

Кудрин: Первое или второе. Потому что влияние санкций на падение курса рубля даже немного сильнее, чем цены на нефть.

Санкции тут имеют существенное влияние. Причем первая волна падения была, когда цены были еще высокие, весной. Тогда ажиотаж быстро закончился, но сейчас, осенью, он продолжился уже вслед за падением цен на нефть.

Кроме того, с июля ввели дополнительные санкции. И только сейчас бизнес прочувствовал их масштаб и влияние. Прежде всего, это ограничение заимствования на внешних рынках, в том числе и для крупных корпораций, и для нефтяных компаний. Это серьезный удар, потому что наши компании должны вернуть только за один следующий год кредитов примерно на 120 миллиардов долларов. А рефинансировать, то есть получить новые кредиты, чтобы погасить старые, может удаться только половине предприятий, что в целом немало. Тем не менее произойдет не увеличение инвестиций в Россию, а уменьшение. Этот отток капитала, который ожидается в связи с новыми и прежними санкциями, будет большим – я думаю, около 100 миллиардов долларов в следующем году.

Дзядко: Вы назвали причины экономические. Санкции – это причины политические. Есть иные причины политического свойства у происходящих процессов?

Кудрин: Есть еще, я думаю, дополнительные причины. Они уже вырастают из тех сложностей, которые возникли в российской экономике в связи с санкциями. Эта конфронтация с Западом и санкции как бы создают вынужденные меры мобилизации внутри России – дополнительное государственное управление отдельными отраслями, государственное «ручное управление» в сложных ситуациях, особенно сейчас, когда начались трудности. Естественно, у кого-то возникают опасения, что введут ограничения движения капитала и обмена валюты. Поэтому сегодня наши российские инвесторы думают не только о фактических финансовых сложностях, но и том, на что вырулит российская экономика, какова будет роль государства в управлении экономикой. Будет ли это современная рыночная экономика, достаточно конкурентная, открытая миру? Или это будет опять какой-то замкнутый анклав с не очень развитой конкуренцией и без стимулов для инноваций и модернизаций?

Дзядко: Как вам кажется, по какому пути мы движемся?

Дзядко: Каковы предпосылки для появления этого анклава, как вы говорите, или для того, что это будет рыночная экономика?

Кудрин: Например, желание ограничить цены, несмотря на то, что были приняты решения, которые, способствовали росту цен. Этому способствовали и российские антисанкции на продовольственном рынке. Сейчас падение курса рубля вызывает пропорциональный рост цен на импортные товары, а они составляли до половины продовольственного рынка. Такой рост цен, конечно, будет негативно влиять на население. Поэтому есть желание ограничить цены, назвать кого-то виновным в этом подорожании. Начинается ручное управление. Просят всех не повышать цены на определенные виды товаров. Это уже не рыночные, а административные методы.

Наверное, в сложный период это еще можно как-то объяснить, но если это сохранится, то серьезно повлияет на интерес к инвестированию в отрасли, которые производят эти товары, – если ограничивают, бьют по рукам, не дают реализовать нормальную прибыль. Ведь на продовольственные товары, товары народного потребления, товары длительного пользования влияют спрос и предложение, а не только затраты. Если каких-то товаров не хватает, а импортные стали дороже, то и цены на российские товары вырастут. Даже те, кто, может быть, раньше готов был выпускать товар по низким ценам, раз аналоги становятся очень дорогими, автоматически в ответ на спрос поднимут российские цены. Это рынок. Он так работает.

Плюс сейчас есть и другие меры регулирования. Допустим, компенсация или импортозамещение ряда товаров для обеспечения нефтяной отрасли, оборонной промышленности.

Дзядко: Спрашивает наша зрительница: «Скажите, а с вами советуются сейчас?»

Кудрин: Нет. Я вхожу в президиум Экономического совета при президенте. Он не собирался с прошлой зимы. Поэтому у нас не было возможности поговорить по этому вопросу.

Дзядко: Пусть не президент, но вот господин Силуанов, министр финансов, когда был у нас гостем год назад, говорил, что обращается к вам за советом. Сейчас это происходит?

Кудрин: Если говорить про Минфин, то да, у меня бывают встречи, какие-то законопроекты или, может быть, сложные ситуации. Это бывает нечасто. Мое мнение спрашивают, я его высказываю.

Дзядко: А если говорить про ЦБ, например?

Кудрин: С руководством ЦБ я довольно редко вижусь. В данном случае там достаточно профессиональная команда, чтобы самим справляться.

Дзядко: А как вы объясняете, что этот Экономический совет при президенте не собирался с прошлой зимы? Есть такая уверенность, что и без вас разберутся и найдут решение?

Дзядко: Связано ли это, на ваш взгляд, с тем, что высшее руководство страны, в том числе президент, по сути, уже ни к кому не прислушивается, как раньше?

Кудрин: Я бы так не сказал. Я вижу, что он слушает всех своих министров. Это его четкая черта. Я знаю, что министры бывают у него часто – и Улюкаев, и Силуанов, и Набуиллина, и Белоусов, и министры промышленности, и социального развития. Поэтому я думаю, что он их выслушивает, но окончательное решение всегда за ним. Но, понимая слабость правительства, он сейчас всю ответственность и все управление экономикой взял на себя.

Дзядко: Слабость правительства в каком смысле?

Кудрин: Недостаточную координацию, недостаточно быстрое реагирование на некоторые вопросы. Зачастую сейчас руководители многих крупных отраслей, предприятий, учреждений обращаются к нему напрямую, и он понимает, что без него, может быть, никто не станет принимать решения. Такая система выстроилась. Это, по сути, подмена правительства. Многие министры решают многие вопросы напрямую с ним.

Дзядко: Еще один из вопросов наших зрителей. Они прочитали вашу запись в «Твиттере» про компанию «Роснефть» и непрозрачность той сделки, с которой связывали обвал рубля. После этого, как мы помним, господин Сечин отрицал какую-то причастность компании к происходящему. Вы по-прежнему считаете, что именно операции «Роснефти» могли стать причиной того, что произошло?

Кудрин: Я, кстати, в своем «Твиттере» не говорил, что это причина. Я говорил, что это одна из сделок, которая ухудшила общее настроение участников рынка. Основными были другие причины: в тот день объявили о понижении цен на нефть, о возможном дальнейшем падении цен на нефть. В данном случае участники рынка посчитали, что на рынок выходит очень большая сумма рублей, что у «Роснефти» в ближайшее время платежи в валюте, что в ближайшее время она обратит эти средства на покупку долларов, притом что эта сумма существенно превышает спрос на валюту одного дня. Возникли беспокойства. Они возникли в силу неинформирования рынка о результатах реальной сделки, о ее целях, о том, куда пойдут эти средства, кто выдал эти ресурсы. Для меня как раз было беспокойством не то, что эти средства попадут на рынок. Потому что я увидел там другую информацию. Было объявлено, что облигации «Роснефти» будут зарегистрированы в ломбардном списке ЦБ. Я понял, что покупатель этих облигаций выйдет в ЦБ. И он как раз может выйти на рынок валюты, причем не в тот день, а позже. У рынка, кстати, до сих пор остаются сомнения по поводу этой сделки. О ней мало знают. Поэтому я считаю, что руководители «Роснефти» должны более понятно разъяснить цели сделки, кто был инвестор, как будут эти средства расходоваться.

Дзядко: Как мы помним, руководитель «Роснефти» в ответ на ваш твит поставил вас в один ряд с Навальным и Борисом Немцовым. Каково вам в такой компании?

Дзядко: А вы общались потом с Игорем Ивановичем?

Кудрин: После этого – нет, не общался.

Дзядко: Вы сегодня дали прогноз на ближайшие два года, более чем мрачный. Говорили, что рейтинг страны упадет до мусорного уровня, если я не ошибаюсь. Правительство, на ваш взгляд, адекватно реагирует на происходящее?

Кудрин: Для начала одна из проблем современного этапа кризиса и, собственно, одна из причин его заключается в том, что бизнес перестал доверять нынешнему правительству в части проведения экономической политики. Эта политика уже два года является хаотичной и непоследовательной. Те цели и принципы, которые декларированы, не исполняются. Возникают решения, которые ранее никем не обсуждались. В течение 2–3 недель иногда принимаются меры экономического характера, воздействующие на условия бизнеса, – как последний сбор на торговлю, который оказался чувствительным для малого бизнеса, по крайней мере, для Москвы. Но сначала-то предполагалось более широкое применение. Только благодаря нажиму бизнеса этот закон был подправлен.

Дзядко: А как же это допускает президент? Вы наверняка видели, что многие ждали от его пресс-конференции кадровых решений, но ни одного кадрового решения не было.

Кудрин: Я думаю, что кадровые решения должны объявляться не на пресс-конференциях и что они готовятся не под пресс-конференции. Но если президент сохраняет правительство, которое недостаточно полно и оперативно реагирует на ситуацию, то, значит, он берет ответственность на себя.

Дзядко: Партия «Яблоко» выступила с предложением, чтобы вы заняли пост премьер-министра. Этого ждали. А кроме партии «Яблоко», вам никто этого не предлагал?

Кудрин: Мне никто не предлагал.

Дзядко: А вы готовы, если бы вам предложили?

Кудрин: Я не комментирую этот вопрос. Я понимаю, что сегодня, именно в связи с недоверием к работе правительства, возникают дефициты, и все обращают внимание на разные фигуры, в том числе на меня. Но это, скорее всего, далеко от реальности.

Дзядко: Я просто могу честно сказать, что эти вопросы среди наших телезрителей самые популярные. Даже спрашивают, какой бы первый шаг вы сделали, будь вы премьером.

Кудрин: Один шаг трудно назвать. Можно назвать три или четыре шага. Конечно, новый человек должен первые шаги четко соотносить с тем, что было бы бизнесу полезно, что облегчило бы его жизненную ситуацию. Главное – то, что я сказал: это утрата доверия бизнеса. Это административная и силовая нагрузка на бизнес. Чрезвычайные проверки, заказные проверки. Незащищенность собственности бизнеса стала проблемой номер один. Она больше, чем налоги. И я бы искал решение в этой сфере.

Я не буду сейчас озвучивать рецепты. Комитет гражданских инициатив ведет сейчас большую работу по анализу работы правоохранительных органов, по выработке этих решений. Кстати, мы в сотрудничестве с рядом правоохранительных органов, потому что там тоже есть люди здравые. Мы все понимаем, что находимся в зоне определенной инерции, в рамках сложившейся системы управления, принятых раньше законов и нормативных актов. Это не просто одним росчерком пера изменить.

В том числе и в облегчении в области государственного, административного контроля за бизнесом. Это десятки контролирующих органов, которые по очереди приходят к бизнесу. Как правило, это коррупция. И я видел бы существенное ограничение государственного прямого контроля в переходе на уведомительные, экономические наказания – не в приостановке бизнеса, не в аресте всего бизнеса, не в выносе всей техники и документов из офиса. Это абсолютно пещерные методы, которые сегодня, к сожалению, каждодневно применяются. Здесь мы, конечно, упустили ситуацию в нашей стране.

Есть меры попросту антикризисного характера. Это поддержка банковской системы, это открытие доступа к финансовым ресурсам в трудных условиях. Это переформатирование бюджетной системы. Притом что надо сократить расходы, нужно сделать так, чтобы это было минимально болезненно для экономики, и через два-три шага дало бы результат для роста бизнеса. Именно в период кризиса отдельные социальные группы пострадают больше, чем другие. Появится больше безработных.

Дзядко: Мера, которая была озвучена несколько дней назад, – налоговая амнистия для тех, кто возвращает свои капиталы, – насколько позитивным сигналом будет для нашего рынка? И насколько прислушаются к этому призыву?

Кудрин: Пока, судя по параметрам, это амнистия капиталов. У нас когда-то была налоговая амнистия, не очень успешная. Но понятие «амнистия капиталов» требует расшифровки. Одно дело – когда капитал работает вне России, но не должен уходить от налогов, должен полностью оплачивать налоги, где бы ни были заработаны доходы. За исключением двойного налогообложения, когда компании, контролируемые российскими гражданами, уплачивают налоги по месту их работы. Но все равно сейчас принят закон, который будет, во-первых, контролировать, чтобы предприниматели не уходили от налогов в России, во-вторых, дополнительно облагать предприятия российских граждан за рубежом. Это дополнительная налоговая нагрузка. Любая деофшоризация – попытка ограничить уход от налогов. Но что значит вернуть капиталы? Если компания профессионально работает в своей сфере, имеет нефтеперерабатывающий завод в Сербии или на Украине, или торговые сети, или высокотехнологические предприятия вне страны, – они что, должны их закрыть, продать, вернуть капитал и вложить в бизнес в России? Такой возврат капитала был бы абсолютно деструктивным. Мне кажется, что такая цель не должна ставиться. А может быть, имеются в виду какие-то теневые капиталы, которые не декларированы, но владельцы хотят их вернуть. Но таких очень мало. Я думаю, что из таких капиталистов сейчас никто не объявится в России, потому что система правоохранительного контроля в России не внушает доверия к объективности рассмотрения этих дел. Повторю, их не так много. Если же мы говорим о легальных капиталах, то зачем их возвращать? Я не понимаю.

Дзядко: Обращаюсь к вопросу нашего зрителя Николая. Вы говорили об излишнем административном «внимании», скажем так, правоохранительных органов. На ваш взгляд, в долгосрочной перспективе какой эффект на нашу экономику оказало дело Владимира Евтушенкова и приватизация, а по сути, национализация «Башнефти»?

Кудрин: Это один из факторов, который ухудшил инвестиционный климат и увеличил беспокойство бизнеса. Дело не в том, что нарушения надо прощать, и не в приватизации. Кстати, мне не сразу были ясны основания. Сейчас среди главных оснований – то, что этот актив в свое время был несправедливо или незаконно передан в собственность субъекта РФ. А теперь добросовестные приобретатели теряют этот актив. Поэтому такие сомнительные или непонятные шаги беспокоят. Но бизнес-то беспокоился из-за фактов расследования этого вопроса. Каждое следствие имеет право объективно расследовать. Но содержание под арестом Евтушенкова? Это человек заслуженный, управляющий громадным бизнесом, достаточно лояльный руководству страны. А то, что его держали под арестом, показало всем ведущим бизнесменам, что любой спорный вопрос будет рассматриваться в жестком варианте еще до того, как он получит судебное решение. Я думаю, что принцип, который был декларирован в свое время – что по экономическим преступлениям следует ограничиваться подпиской о невыезде, и только по результатам суда применять ограничение свободы, – в данном случае нарушался.

Дзядко: Мы все помним конец прошлого года и начало этого – помилование Ходорковского, массовая амнистия, триумфальная Олимпиада в Сочи. И конец 2014 года – «холодная война 2.0», жесточайший кризис, и прочее, что мы с вами обсуждаем. Сейчас, за неделю до конца года, можете ли вы ответить на вопрос: как так получилось?

Кудрин: Мне трудно сказать. Я не в курсе ни следствия, ни причин. Я просто так же, как все остальные граждане, наблюдаю за тем, как он вышел на свободу. По-видимому, какая-то ясность наступила.

Дзядко: Я имею в виду в целом. Создается ощущение, что в начале 2014 года это была одна страна, а теперь, в конце 2014 года, мы живем в совершенно другой стране и в другой реальности. Как произошла эта метаморфоза? Изменились подходы власти? Изменились люди, принимающие решения?

Кудрин: Это очень серьезный вопрос, по поводу которого, я думаю, мы еще долго будем спорить. Официальная версия – что страна стала сильной и что какие-то шаги внешнего мира, Запада или США, которые раньше оставляли без внимания, сейчас не прощаются. Это главное объяснение. Страна действительно окрепла финансово при таком масштабном поступлении, при сохранении больших резервов. Я думаю, экономическая мощь страны предопределила такую смелую риторику и действия российских властей. Конечно, шаги, которые сделала Россия, в том числе в Крыму, на Украине, признаны мировым сообществом – в том числе на парламентском уровне – как нарушающие определенные международные правила и вызвали санкции. Эти санкции усилили конфронтацию, тем самым усилили и российскую внутриполитическую антизападную риторику. Такая, как вы сказали, холодная война, толкает к определенному набору средств – как внутренней, так и экономической политики. Я вижу, что такая конфронтация и риторика ухудшают положение российской экономики. Поэтому то, что нам казалось очень мощным, сильным и способным стать основой независимости, может через два-три года существенно ослабеть.

От этого теряются возможности российской экономики по сотрудничеству в торговой сфере, по увеличению технологий.

В этом смысле я обеспокоен в отношении черты, которая была проведена между Россией и остальным миром и которая нас сегодня ослабляет.

Дзядко: Неужели президент этого не понимает? В каждом выступлении, будь то речь на Валдайском форуме, будь то пресс-конференция, кажется, что эта конфронтация лишь нарастает, в риторике, во всяком случае?

Кудрин: Президент, видимо, в свою очередь, рассчитывает какую-то тактику в полемике с Западом и видит какие-то будущие результаты. В данном случае у него как у президента есть такие полномочия – проводить внешнюю политику страны. И у меня есть определенное беспокойство, что экономика, серьезно ослабнув, не позволит реализовать планы в части обороноспособности страны.

Больше того, я беспокоюсь, что не в военном противостоянии будет решаться судьба России – так же, как и судьба Советского Союза. У нас было многократно больше вооруженных сил и военных возможностей, но тем не менее они не предотвратили распад СССР.

Дзядко: К разговору о риторике. Смотрите ли вы федеральные каналы и как относитесь к пропаганде, которая там звучит ежедневно?

Кудрин: Я с сожалением воспринимаю то, что российские государственные каналы приняли на вооружение концепцию информационной войны. Я помню, как обсуждалось, что против России проводится информационная война и российские каналы тоже должны вести информационную войну. Для меня это означает недостаточную эффективность. Для меня это желание приукрашивать то, что происходит, и оправдывать действия российских властей – чрезмерно и не всегда эффективно, что подвергает сомнению шаги другой стороны. Поэтому российское информационное поле существенно ухудшилось. Мы получили менее объективную картину происходящего.

Я посвящен во многие проблемы и вижу неадекватность отдельных оценок, которые звучат с разных каналов. Для меня удивительно, что малокомпетентные люди привлекаются в виде экспертов и судят обо всем – об экономике, о мировом закулисье, о причинах конфликтов или союзнических отношений разных стран. Я не приемлю позицию, что якобы Европа абсолютно танцует под дудку США. Можно так говорить: есть, безусловно, влияние, но оно определено союзническими отношениями и действиями независимых парламентов и политических сил этих европейских стран, которые в чем-то видят возможность солидаризоваться с США, в чем-то существенно с ними не согласны. Это видно в том числе и по отдельным международным конфликтам. С российской стороны кажется удобным подать это как то, что Европа не имеет самостоятельного лица, и чуть ли не суверенитета. Это такая слабая и примитивная концепция суверенитета…

Дзядко: Скажите, как риторика на государственном телевидении влияет на общество? Вы говорите про некую разделительную черту между Россией и Западом. Есть же и разделительная черта в российском обществе, когда, условно, в один и тот же день одни маршируют по поводу ситуации в Украине, другие, в нескольких километрах от них – по другому поводу. И кажется, что эта непримиримость нарастает. Вы чувствуете раскол?

Кудрин: В этом смысле меня не беспокоит, что у одной части общества одно мнение, а у другой – другое. Они имеют право высказывать его, в том числе публично и на митингах.

И тем самым я не приемлю, когда запрещают высказываться, ограничивают информационные каналы (в том числе «Дождь»), что существенно ухудшает качество информационного поля. У нас такая же ситуация с ТВ-2 в Томске: по совершенно непонятным причинам им отказывают в канале вещания через ВГТРК. Я думаю, что это тоже существенно ухудшит ситуацию. Я все-таки убежден, что должно быть поле для полемики – но цивилизованное, мирное.

Дзядко: Спасибо большое. Наше время подошло к концу. Я благодарю нашего гостя – у нас был Алексей Кудрин, в прошлом – министр финансов, ныне – глава Комитета гражданских инициатив.