Это было грандиозно. Целая операция была – его заполучить. Интервью «КП» о том, что я мечтаю у него взять интервью с надеждой, что он как-то это заметит. И он действительно увидел. Он мне кажется невероятным персонажем. Если бы попросили выбрать только одно мое интервью, я бы, безусловно, выбрала это. Потому что Лукашенко был очень откровенен, интересен и рассказывал вещи, о которых он никогда до этого ни с кем не говорил.

Cегодняшний гость – президент Беларуси Александр Григорьевич Лукашенко.

Собчак: Добрый вечер, Александр Григорьевич. Скажите, как вам приятнее, чтобы к вам обращались – «Александр Григорьевич» или «господин президент»?

Лукашенко: Вы знаете, я к этому слову «господин» отношусь весьма скептически. Я считаю, что господин – это состоявшийся, богатый человек. Я, к сожалению, из оболочки «товарища» не вышел, потому что у меня нет богатства.

Собчак: Сейчас здесь проходит Чемпионат мира по хоккею. До начала этого чемпионата многие европейские политики и общественность пытались его бойкотировать. Скажите, почему все-таки все приехали? Как вы это объясняете?

Лукашенко: Ксения, все не приехали. Политики некоторые приехали и приезжают по разным причинам. Что касается спортсменов – да. Вы знаете я, как человек, немного разбирающийся в хоккее, вам выскажу, – уверен, что нигде это еще не прозвучало, – главное событие – Олимпиада, а чемпионат остается в тени, по посещению спортсменами, и так далее. Это чепуха напрочь. Это особый чемпионат, потому что здесь зажигаются новые звезды, это завтрашние Овечкины, завтрашние… не могу вспомнить великих западных, канадских, американских ведущих хоккеистов. И новое поколение появляется здесь, в Минске. И я рад, что и наши болельщики, и российские на трибунах увидят этих людей. Наступает некий переломный этап, некий новый век в хоккее, когда не будут доминировать чехи и россияне, считай, бывшие советские спортсмены, американцы и канадцы. Кто мог когда-то подумать, что французы будут так играть или норвежцы? Я не говорю о белорусской команде, это особая тема. Надо играть, надо воевать на площадке, если уж на то пошло, и можно выигрывать у великих держав.

Собчак: Возвращаюсь к теме различных видов бойкотирования и санкций. России грозят санкции, какие-то из них уже вступили в силу. У нас тоже скоро состоится Чемпионат мира по футболу, и сейчас ведутся разговоры о бойкоте этого чемпионата. Что вы можете посоветовать российским коллегам?

Лукашенко: По поводу бойкота Чемпионата мира я вам честно скажу, что меня эта проблема вообще не напрягала, абсолютно. Я понимал, что мы очень хорошо подготовили страну и столицу к этому событию. И я радовался, наконец-то, за наших спортсменов: это же не только хоккей, это и шорт-трек, если брать спортивные мероприятия, а вообще, эти залы приспособлены под культурно-зрелищные программы. И когда говорили, что если не состоится Чемпионат мира, его перенесут куда-то в другое место, то это будет удар по Лукашенко – я просто это со смехом воспринимал. Для меня это было не важно. Я был уверен, что никогда никто не перенесет Чемпионат мира по многим причинам, в том числе и по финансовым. Я одно только сказал – приезжайте на Чемпионат мира, и при открытии я сказал, что это будет самый лучший чемпионат вообще в истории. Поэтому меня проблема бойкота вообще не волновала. Меня бойкотируют десяток лет, а может быть, и больше.

Собчак: То есть России тоже не нужно переживать по поводу санкций?

Лукашенко: То, что касается спорта, Россия продемонстрировала на Олимпиаде – пусть за любые деньги, но в России умеют организовать так, как никто в мире. Какая была Олимпиада зимняя – лучше не будет.

Россия – уникальная страна. Кто из людей не хотел бы побывать в России? Неважно, как ты к ней относишься. Поэтому с точки зрения туризма людей приедет много. И спортсмены захотят здесь побыть, потому что лучших условий, чем в России, им не создадут.

Собчак: Для кого-то, особенно для тех людей, которые уже находятся в этих списках, думаю, не такие и смешные: там и капиталы, и возможность выезжать, и, прежде всего, финансовые потоки, это все-таки для многих чувствительно.

Лукашенко: Ксения, а что, больше некуда ездить, кроме как в Америку и в Швейцарию? Это можно пережить, и без таких ощутимых потерь. Я не знаю, я абсолютно не хочу судить, вам, наверное, виднее, вы с ними ближе. Если у людей деньги за границей, и немало денег, – наверное, это серьезно. Но я рассуждаю с точки зрения государства. В России есть где хранить деньги.

Собчак: С точки зрения государства, совершенно очевидно, что после Крыма в России наметилась такая политика, собственно, весь третий срок Путина можно назвать таким объединением земель российских.

Лукашенко: Сначала разберитесь с теми землями, которые у вас есть. Их надо обработать, посеять там хлеб. А объединять – к этому надо осторожно относиться.

Собчак: Вы не боитесь, что Беларусь станет следующей после Украины? Сейчас в России об этом ведется очень много разговоров.

Лукашенко: Во-первых, Белоруссия – не Украина. Во-вторых, в Белоруссии нет тех глубинных процессов, которые происходили в Украине и которые привели к этим событиям. Не надо кивать, я говорил, на Америку, на Запад, что они – причина, вина. Да, они свои интересы преследовали, это естественно, как и все мы не избегаем думать о своих интереса. Но главное – это внутренняя причина, так же, как и на арабском Востоке.

Пока у нас таких предпосылок нет. У нас совсем другие отношения с РФ, абсолютно другие. Вот вы – президент России, зачем вам захватывать Белоруссию, я не понимаю? Нормально, мы бы с вами договорились.

Собчак: Как? На каких условиях?

Лукашенко: Когда станете президентом, я вам изложу свой список условий. У нас блестящие отношения с Россией, не без перепадов, не без ссор – все это бывает, только люди напрямую на это смотрят. Как-то мы с Путиным и с Медведевым обсуждали эту проблему. Мы ссоримся, еще что-то. Даже в СМИ это выплескивается. Вы знаете, российский президент не может поссориться не то что с руководителем США или Германии, – он ни с поляком не может поссориться, ни даже с чехом. Потому что они чужие, они далеко.

Собчак: То есть вы с Путиным часто ссоритесь?

Лукашенко: Нет, не то чтобы часто, но мы можем поспорить очень серьезно, можем высказать жестко друг другу в глаза что-то. Между собой. По телефону мы жестко никогда не разговариваем, потому что по телефону не видишь друг друга, можешь поссориться надолго.

Собчак: А в последний раз что именно вы жестко высказывали? Я знаю, что вы высказывались категорически против федерализации Украины. Вы это Путину говорили?

Лукашенко: Мы не то чтобы ссорились, но очень жестко разговаривали последний раз в Минске, когда шел разговор о будущем в Евразийском союзе. Вы знаете, что подписание произойдет в конце мая. Понятно, изменилась ситуация – и Крым тут, и Украина, и так далее. Но изначально, если вы глубоко в этой теме, – Таможенный союз и экономический союз, в который мы идем, – Россия всегда говорила прямо, открыто, и все побаивались. Тогда еще Украина была близка, вела переговоры, и Кыргызстан, Таджикистан, Казахстан. Ну, как – «гигантская Россия, мы попадем в такой капкан, что не выберемся, не разберемся со своими проблемами». А я на это пошел.

И вдруг, последний шаг – а Россия залебезила и начала говорить: «Мы в силу этих причин не можем, вот эти мы изъятия делаем». По газу, по нефти, по трубопроводному транспорту, по железнодорожному, и так далее. Я говорю: «Мужики, вы чего боитесь? Вы – гигантская Россия, что, Белоруссию боитесь?» И дошло до очень жесткого открытого разговора.

Собчак: А какой был конкретный главный пункт, по которому Россия не хотела соглашаться? Компенсации?

Лукашенко: Не только, но это один из основных.

Собчак: Я знаю, что вы настояли на том, что все-таки компенсации даже в новом Евразийском договоре будут сохранены.

Лукашенко: Мы договорились о том, что снимается половина этих так называемых пошлин на нефтепродукты, которые мы вырабатываем и продаем. Мы понимаем, что изменилась ситуация в России. Она, как вы говорите, непростая, но не настолько, чтобы говорить о пошлинах. Вы понимаете, что это абсурд? Мы купили у вас товар…

Собчак: Без пошлин.

Лукашенко: Все товары внутри покупаются беспошлинно. Мы переработали этот товар, получили новый продукт. Мы модернизировали свои предприятия, если это касается нефти, они на порядок лучше, чем даже российские. Почему спрос на белорусское топливо везде? Украина вся на топливе сидит, Питер тоже сидит на белорусском топливе, Москва – все «мерседесы», даже на котором вы там ездите, – тоже, потому что туда нужно топливо очень высокого качества. Мы такое производим.

А дележка значит – нам добавляют эту пошлину, пересчитывая на нефтепродукты, и 3–4 миллиарда долларов мы перечисляем в российский бюджет.

Собчак: Но с другой стороны, это, по сути дела, является дотацией в белорусскую экономику, потому что вы получаете нефть без пошлины, а если вы еще ее продаете без экспортной пошлины…

Лукашенко: Мы не ее продаем, мы продукт продаем, новый товар.

Собчак:…то тогда получается совсем другая экономика.

Лукашенко: Совершенно верно. Если вы боитесь, тогда не надо туда идти. Потому что есть – это вы поймете как ученый специалист, – классические критерии, формы образования неких союзов. И выдумывать здесь нечего. Вы что, считаете, что только вы облагодетельствовали всех в мире, кто рядом? Да нет, мы не меньше теряем.

Собчак: Вы сказали – теряем много. Что же вы теряете?

Лукашенко: Мы теряем многое. Мы договаривались по алкоголю, по табаку, очень чувствительным для нас товарам, уступали по всем позициям. И потом, слушайте, я приезжаю однажды во Вьетнам, веду переговоры, нас просят создать сборочное производство минских тракторов. Они говорят:

«А то мы в России покупаем трактора», – и показывают мне трактор МТЗ.

Я говорю: «Так это и есть наш трактор». – «Как это ваш?

А мы в России все время его покупаем». Мы же вам претензий не предъявляли. Или ваши бизнесмены и отчасти бюджет чего-то не получали от этого? Получали. А в нынешней ситуации, – можете даже на «Дожде» это не говорить, – окно в Европу – это что? Это тысячи километров Белоруссии. И так было всегда.

Собчак: Давайте оторвемся от экономики…

Вы приезжаете в Европу, ваши перевозчики и прочие. Вы за дороги платите?

А у нас вы ничего не платите. 100 миллионов тонн груза Россия перемещает в Европу через Белоруссию. Это огромные деньги. Мы дороги строим – пожалуйста, езжайте в любую точку и посмотрите, – даже лучше, чем в России, а это денег стоит. Плюс то, что мы продаем без пошлин. Мы продаем в два раза дешевле свои товары.

Собчак: Понятно. Я бы хотела чуть-чуть оторваться от Евразийского союза, до этого называвшегося Таможенным союзом. Я бы хотела вернуться еще дальше в прошлое: к 27 октября 1999 года. Ваша речь в Государственной думе, такая очень длинная речь, которая много раз прерывалась аплодисментами…

Лукашенко: …После которой вы меня уже слушать не хотите в Думе.

Собчак: Почему? Лично меня там не было, но, в любом случае, в тот момент говорили, что это речь чуть ли не возможного преемника Ельцина. Из этой речи я бы хотела вам процитировать фрагмент.

Вы очень много говорили о союзном государстве, о референдуме, говорили о важности создания не экономического союза, а именно государства: «За мной стоит народ, который доверил мне ответственное дело – единение наших народов. И я выполняю его волю, и я ее выполню, чего бы это мне ни стоило. Объединение наших народов – дело святое. Союзное государство должно быть. И оно будет». Что поменялось? Почему так и не было создано союзное государство?

Лукашенко: Вопрос не по адресу. Что у вас случилось, что вы испугались Лукашенко? Что он шапку Мономаха схватит и перенесет в Минск? Или вы подумали, что мы захватим большую Россию и включим внутрь Белоруссии? Я не знаю, почему вдруг вслед за этим появился «Батька-1», «Батька-2», «Батька-3» – сколько их было, я не знаю, я ни одной передачи этой не смотрел. Мы тоже здесь не дураки, мы видим, что происходит.

Собчак: Фильм «Крестный батька» действительно появился уже при президенте Медведеве. Мы, надеюсь, еще сегодня об этом поговорим.

Лукашенко: Неважно, что при Медведеве. Путин был тоже недалеко от этого, поэтому неизвестно, кто там.

Собчак: Я просто хотела уточнить. То есть вы по-прежнему выступаете как президент Беларуси за союзное государство, за единую валюту, за единый парламент, за единое законодательство для двух государств?

Лукашенко: Хочу я или нет, мы все равно будем единым целым.

Собчак: Нет. Вы хотите иметь одну валюту с Россией, хотите иметь единый парламент?

К примеру, одна валюта. А вы слышали когда-нибудь, чтобы Лукашенко высказался против единой валюты? Вы меня процитировали, а возьмите и прочитайте наш договор о союзном государстве. И соглашение еще раньше было, с Ельциным мы подписывали соглашение, только с Путиным обменивались ратификационными грамотами этого документа.

Собчак: Так я и хочу спросить, почему не получилось? Вы говорили, что это станет целью.

Лукашенко: Тогда это декларировали целью все в России, что мы на равноправной основе.

Собчак: А как, на какой основе? Я знаю, что в то время вы даже сравнили Владимира Путина с Гитлером, сказав, что даже Гитлер не додумался до того, чтобы попытаться Белоруссию разделить на какие-то отдельные образования: «Только он мог додуматься до того, чтобы разделить Беларусь на области».

Лукашенко: Вот это интересный момент. Вы бы на моем месте согласились на это? Чтобы первый независимый президент в новейшей истории Белоруссии взял, расчленил сам, своими руками свою страну на семь частей и присоединил к России, как тогда говорили?

Собчак: Понятно. А на каких условиях это возможно?

Собчак: Вы говорите, что союз невозможен при условии раздела на области, для вас это неприемлемый вариант. А какой приемлемый? Белоруссия как единый федеральный округ в составе России?

Лукашенко: Я не хочу здесь гадать. Это длинный процесс договоренностей. По документу мы должны создать Конституцию, понимаете, и вынести на референдум в двух государствах. Это записано в нашем договоре. Почему вы тогда от этого отошли? Вы сказали: «Нет, мы не будем проводить референдум в России», – а шепотом сказали: «Вы знаете, у нас есть Татарстан, а как он это воспримет?» На что я сказал руководству вашему: «Это ваши проблемы. Вы об этом заявили, вы их решите. Я же вас не гружу внутренними проблемами, хотя у нас тоже масса людей, которые напрочь это не воспринимают».

Собчак: Союзное государство подразумевает, что и Беларусь станет частью России.

Советский Союз был унитарным государством, поэтому такое нам не подойдет на этом этапе. Не знаю, будь то конфедерация или федерация, детали надо обсуждать. Но мы не об этом говорим.

Собчак: А у вас были такие, действительно, амбиции в Кремле?

Лукашенко: Вы же уже как факт сообщали это всему миру, и Запад в этой связи на меня косо начал смотреть – придет, Советский Союз создаст. Первая причина, почему Запад начал на меня накатывать. Я же был нормальным президентом, никого не обижал, ездил на встречи и в Париж, и в Германию и был везде…

Собчак: А почему вы так от этого отнекиваетесь? Может быть, вы бы были лучшим президентом, чем Владимир Владимирович Путин, для этого общего государства?

Лукашенко: Для вас власть в России – это все, больше не бывает. У нас в Белоруссии несколько другие ориентиры, другие ценности. У нас во власть не так просто людей найти, а у вас толпами стоят. И вы испугались, что, не дай Бог, будет равноправный союз, – читай, Ксения Собчак сможет баллотироваться в парламент и в президенты Белоруссии, а белорусский гражданин может баллотироваться в президенты и в парламент на территории России.

Собчак: Возвращаясь в сегодняшний день, хочу у вас спросить по поводу вашей фразы, сказанной в недавнем интервью, – что если Путин придет защищать русских, вы говорили, что вы не уверены, за кого будут русские.

Лукашенко: Это было в конце сказано, да. Но я не о Путине говорил. Я говорил, если дословно, что, кто бы сюда ни пришел, в том числе и Путин, мы за свою землю будем воевать. И потом я в шутку добавил: «Если вдруг будет, как в Крыму, которым все начали меня пугать, – неизвестно, за кого русские будут».

Собчак: А почему русские встанут на вашу сторону?

Лукашенко: Потому что русским не нужно захватывать Белоруссию. Здесь и так самая прорусская провинция, если уж на то говорить, и часть нашего отечества.

Собчак: Про русскую провинцию – это не мои слова, а ваши. Я совершенно в этом смысле не считаю вашу прекрасную страну провинцией, но все-таки по поводу «про-русскости»: что случилось с георгиевскими ленточками? Все заметили, что в этом году они куда-то пропали – то есть никто их не запрещал, но появился совершено другой символ Победы, и вы выступали в цветах белорусского флага.

Лукашенко: Единственный раз я услышал об этой теме, прочитал в обзоре: мне обычно утром помощник приносит на стол обзор СМИ – и гадких, желтых, и «Дождя» с Ксюшей Собчак, – всех, где упоминается о нашей стране. И вдруг я читаю, что кто-то запретил георгиевские ленты. Знаете, не потому что у нас никто не чихает без Лукашенко, но запретить традиционное… У нас всегда ленточками, которые мы цепляем, занималось наше новое поколение комсомола. У нас всегда были цвета флага: красно-зеленые ленточки. И по-моему, я не надевал ленту на торжественный марш, который был у нас на арене на открытии Чемпионата. Я подумал – надо или не надо? А потом – ай, ладно, сам прикрепил, пускай будет, – на 9 мая, День Победы. Мы же проводили референдум, и националисты предложили бело-красно-белый, как у нас говорят, стяг. Они считают, что это их символ, но мы им показываем фотографии, где видно, как при немцах культивировался этот флаг. Развернулись споры в обществе, я говорю: «Слушайте, чего спорим? Давайте на референдум – вот символика эта, вот символика та». Две трети проголосовали за этот флаг, хотя тогда государственным был бело-красно-белый. Мы внесли изменения. У нас так было в Советском Союзе, поэтому мы используем эту символику, а вы могли бы триколор использовать. Но здесь нет никакого подвоха. Мы – белорусы, хоть мы от одного корня с вами, с русскими.

Собчак: Вернемся к Украине. Все-таки хотелось бы понять вашу позицию в связи с последними событиями. Для вас, как для президента Беларуси, Донецкая и Луганская республика – это террористы и сепаратисты?

Лукашенко: Я вам скажу, как дочери уважаемого мной юриста, что все произошедшее в республиках, с точки зрения права, ничтожно. Ну что, нет? Кстати, недавно за круглым столом их представители и сами признали, что с точки зрения права это не имеет никакого значения.

Собчак: То есть они сепаратисты и террористы?

Народ одурманили, народ ошалел в Украине. У меня есть несколько человек, которые звонят в Луганскую и Донецкую области постоянно и у средних, обычных людей спрашивают, как и что. На основании этого я делаю вывод – мы одурманили народ: федерализация, децентрализация, евроинтеграция и прочее. И Путин тут прав – надо собраться и поговорить с так называемыми сепаратистами. Чего вы хотите? Если вы – власть, власть должна быть авторитетной, в противном случае с вами никто разговаривать не будет, но хоть какая-то власть, вы туда поезжайте. Они не должны повторять ошибку Януковича.

Собчак: Как должен повести себя, на ваш взгляд, президент России?

Лукашенко: Никак. Пока не будет национального лидера в Украине, там будет этот бардак. Понимаете, про партию речи нет, в этой ситуации нужен лидер, нужен человек, который придет, скажет. Можно называть сепаратистами, фашистами кого угодно, но от этого ситуация не изменится. Когда начинают говорить: «Федерация, восток – там, запад – там», – я всегда говорю: «Нет, и восток и запад – это Украина, и она должна быть нашей». Это наша колыбель, если хотите, она должна быть цитаделью славянской. Я так это понимаю.

Собчак: Вы Путину говорили, что вы против федерализации Украины?

Лукашенко: Он это хорошо знает. Я и публично заявлял, что я за единую, целостную Украину. Давайте откровенно. Что такое федерализация? Это мы сейчас разделим напополам, на юго-восток и запад, это государство. Мы получим очаг нестабильности на века. Поэтому я категорически против этого. И в этой ситуации выход один – надо искать фигуру, которая укротит всех этих жуликов, проходимцев, этих миллиардеров новоявленных, которые манипулируют. Вы же знаете, что у каждого есть свое войско, они его финансируют. Я даже не помню их всех. Пинчук, Фирташ, Коломойский… еще, южнее, Ринат Ахметов, Порошенко, еще пятый кто-то в парламенте.

Они поделили всю эту собственность, а сегодня терзают страну вместе с определенными политическими силами. Они сегодня и на сына Януковича бочки катят, и на Януковича. Нужен человек, который от имени народа забьет осиновый кол и скажет: «Вертитесь возле него». Другого не дано. Это моя позиция. Я о ней сразу заявил, что все, что произошло на Украине: Майдан, захват власти и прочее – это страшно, это неприемлемо. По Крыму я тоже сказал: как бы это ни нравилось украинцам, россиянам – де-факто это территория России. Почему «дефакто»? Потому что там уже все российское.

Собчак: В вашем интервью с Шустером меня очень заинтересовал абзац, где вы говорили о том, что Янукович не должен был бежать. Вы думаете о возможных сценариях здесь, в Беларуси? И как вы представляете себе…

Лукашенко: Ксюша, ну вы и провокатор. Какие сценарии в Беларуси? Я только что сказал. Не будет этих сценариев в Беларуси, по крайней мере, пока я президент. Не будет.

Собчак: А как вы представляете свою отставку? Вы думали об этом?

Я к тому, что я, простите за нескромность, что-то сделал для страны. Что касается самолюбования – за 20 лет я уже все это получил. Для меня уже нет здесь никаких секретов, ничего нового. Для меня очень важно достроить то, что мы начали – а мы создали все-таки в новейшей истории свое государство. И сохранить его, чтобы я мог… не то что передать, я исключаю это, никаких передач, – чтобы, если меня кто-то упрекнет, я мог сказать, что мы более-менее в этом бурном море плыли, да, небогато жили, но тихо и спокойно.

Собчак: Я заметила такую вашу особенность. Вы, можно сказать, любите изгнанников. До 2010 года, я знаю, сюда часто приезжал Борис Березовский. Здесь оказался, так сказать благодаря вам, Бакиев. Вы после украинских событий приютили Захарченко. Зачем вы это делаете? Почему вам кажется важным помогать?

Лукашенко: Я понял суть вашего вопроса. Только вы дезинформированы полностью.

Первое, что касается Бакиева. Когда его просто все бросили и он был в бегах на юге Казахстана с маленькими детишками и женой на руках, когда те, кто с ним охотился, по сто грамм выпивали, из одной чашки ели и прочее, его бросили, – да, действительно, по его просьбе я ему позвонил. Спрашиваю его, до сих пор помню: «Курманбек, что у тебя там?» – и он заплакал. Он сказал мне: «Саша, ты мне никогда не был другом, я это знаю. Мы дружили с другими. Но я сегодня фактически в лесу с детьми, я прячусь, и я не знаю, что мне делать. Забери хотя бы детей. Спаси хотя бы детей». Я говорю: «Курманбек, ну, какие вопросы. Если ты в состоянии, скажи, где ты будешь, я тебя заберу вместе с твоей семьей. Я не имею никаких обязательств ни перед кем. Если ты готов в Беларусь ехать, я тебя заберу, конечно». Что касается Березовского, который у нас был, не могу публично все рассказать, но он не с моей подачи здесь появился, а с подачи ваших властей.

Собчак: Просто, знаете, я тоже с Борисом Абрамовичем делала интервью, и у меня тоже есть какие-то свои источники. И в связи с этим у меня вопрос. Скажите, правда ли, что вы через него наняли агентство Тимоти Белла для улучшения имиджа Белоруссии?

Лукашенко: Тимоти Беллу или он, или кто-то из его компании заплатил, в знак благодарности, что он был здесь. Наталья Владимировна свидетель этому, она, по-моему, еще на контакте была, этим занималась. Он попросил какую-то компанию, заплатил им, наверное, какие-то деньги, – я в это не вникал, – чтобы кто-то сказал о Беларуси хорошее. Я был против этого, когда узнал. Я говорю: «Борис Абрамович, я в это не верю, вот в эту пиарщину! Все надо делать, если надолго – спокойно. Без суеты».

Собчак: Но ведь очень странно, что в этом было как-то задействовано правительство России? В чем на тот момент была выгода вашей связи с Борисом Абрамовичем?

Лукашенко: Я скажу вам публично только одно. Это было связано с Грузией.

Собчак: Да, я знаю, что Борис Абрамович как-то познакомил и наладил контакт между вами и Саакашвили, и вы Саакашвили даже поддержали. Но в чем смысл для России?

Лукашенко: Нет, с Саакашвили мы познакомились без Бориса Абрамовича, когда он стал президентом, уже был в СНГ.

Вот вы зря! В Америке он же со всеми на «ты» был. Он и вице-президенту, и президенту об этом говорил: «Ну неправильно вы себя ведете по отношению к Беларуси! Не должно быть там никаких санкций. Нормальная страна, нормальный президент».

Он это делал публично, как и все его коллеги, министры иностранных дел, на всех встречах. Мы с ним были дружны, и сейчас, если бы он ко мне приехал, я с удовольствием бы с ним встретился. А с Березовским – новым Березовским – нас познакомил Бадри Патаркацишвили.

Собчак: Да, они были даже партнерами.

Лукашенко: Меня Бадри, приехав сюда, познакомил с Березовским. Не то чтобы познакомил: Березовский следом за ним притащился. Первый вопрос, который я задал Березовскому: «Борис Абрамович, вы не боялись приехать? А вдруг я вас сейчас отправлю прямо в Кремль к моему коллеге?» Он мне: «Э-э-э-э… а-а-а-а… Александр Григорьевич, а вы так не сделаете».

Я говорю: «Почему ты так считаешь?» – «Ну, вот мне кажется». Я говорю: «Да, мы даже в трудные времена, в годы войны евреев не сдавали. Боролись за них, а нас пачками уничтожали и закапывали живьем. Ну конечно, я не сдам одного еврея, который ко мне приехал». Ну, а о глубинных причинах я вам скажу в конце.

Собчак: А какой смысл российским спецслужбам в этом участвовать?

Лукашенко: А кто вам сказал, что это российские спецслужбы и что там все очень просто?

Собчак: Ну просто, в основном, люди, а таких очень много, которые не верят в самоубийство Березовского, предполагают, что это сделали российские спецслужбы. Может быть, есть еще какие-то версии?

Лукашенко: Знаю только точно, что не сам. Он не мог сам уйти из жизни.

Собчак: Зная вас, Александр Григорьевич, я не верю, что, придя к такому выводу, вы бы не пошли дальше в своем анализе и для себя не выработали какой-то версии.

Лукашенко: Я говорю, что вас дезинформировали по поводу Березовского. А по Захарченко… Он в России сейчас. Он-то и был в России сразу. Он никогда здесь не был.

Я не знаю, почему вы мне задали про Шустера вопрос. Я от него ушел, или вы забыли про Януковича? Да, я думал на эту тему, потому что я же президент, во-первых. Во-вторых, он мой друг, ну, относительно, конечно. Мы с ним на «ты».

Собчак: То есть Януковича вы бы тоже приютили, если бы он попросил о помощи?

Лукашенко: Ну нет. Совсем другая ситуация. У Януковича много других вариантов.

Собчак: Давайте представим – вот звонит вам Янукович и говорит: «Я вот, у меня хоть сыновья и взрослые…»

Лукашенко: Ну я бы не смог ему отказать, если бы он позвонил. Я не имею на это права. Но у него много вариантов гораздо лучше, чем у Бакиева. Бакиев был просто заперт в угол. Поэтому я вам говорю, что вы несколько дезинфомированы по поводу того, что я изгнанников люблю. Поверьте, для любого политика это шаг серьезный. Поэтому, для того чтобы избежать разного рода колебаний общественного мнения, давления, желательно, чтобы этого не было. Но когда жизнь перед тобой ставит такие вопросы, ты не имеешь права от них уходить, поскольку ты посвятил себя этой работе. Я – человек, может быть, эмоциональнее несколько, чем Путин или Медведев, или Янукович, поэтому я поступил вот так. Вы же в Бога веруете? Так он разберется и все расставит на свои места. Все мы под Богом.

Собчак: Вот вы сами говорите: «Все под Богом ходим», – а ведь у каждого политика есть же возможность такого сценария – когда вдруг революция или подобные действия. Вы все равно останетесь в стране до последнего?

Лукашенко: Вы знаете, Ксюш, президент президенту рознь. Знаете, в чем особенность моя? Я до сих пор не понимаю, почему меня избрали президентом. Нас было то ли 10, то ли 7 человек в первые выборы. И я тогда, ну, пацан, 38 лет, ввязался в эту драку. Конечно, мы хотели, чтобы был порядок. Конечно, я не мог принять, что развалили Советский Союз, страну разрушили. Притом это было не честно сделано. Бабах – проголосовали за Лукашенко. И почему я не стал миллиардером, миллионером? Что я, о жизни своей не думаю, о детях своих не думаю? Но я не могу перешагнуть через это, что тебе люди вот так доверили, а ты оказался обычным жуликом.

Судьба, значит, у него такая. А если бы он остался, не факт, что его бы убили. Была бы иная ситуация. А сейчас народ мечется в разные стороны, и зацепиться не за кого. Поэтому я его за это осуждаю.

Собчак: Вы сами вспомнили свои первые выборы и то, как вы были тогда оппозиционером. Я прочитала очень много ваших интервью. И вы оппозицию в Беларуси очень часто называете «пятой колонной», рассказываете, откуда идет финансирование, и так далее. Но тогда, в далеком прошлом, вы были в оппозиции, вас даже называли белорусским Собчаком. Почему сейчас вы не верите, что некоторые из оппозиционеров – честные люди, но просто в чем-то с вами не согласны? Вы не рассматриваете такой вариант?

Лукашенко: Нет, почему, рассматриваю. Наверное, все-таки эта так называемая оппозиция, пятая колонна, разная – одни думают так, другие – этак. Их объединяет одно. Это хороший заработок. Я даже сомневаюсь, что они хотят взять власть. Говоря об этой «пятой колонне», имею в виду их верхушку. В любом их движении, их же ведь много, и зарегистрированных и не зарегистрированных, и «Говори правду», и «Весна», и «Хартия», и черт знает сколько. Но это же несложно отследить, кто платит.

И совсем недавно мы получили информацию, что под Чемпионат мира им привезли деньги. Но я так прикрываю на это глаза. Я часто говорю своим спецслужбам: молите бога, что не нам приходится им платить, чтобы они были, как в России, прикормленными оппозиционерами.

Собчак: А кто у нас прикормленный оппозиционер?

Лукашенко: Нельзя же оскорблять людей. А может, он не такой? Поэтому я побаиваюсь. Так вот, первое: финансируются полностью со стороны. Второе, и самое главное, лозунг: «Чем хуже – тем лучше». И вот стараются во вред сделать, лизнуть Запад, поехать в Литву и там провести какой-то круглый стол.

Собчак: Почему ни одного яркого политика, кроме вас, сегодня нет в Беларуси? Ведь такая богатая плодородная страна. Ведь не может же быть такого. Даже в России стали появляться какие-то новые яркие люди, хотя им тоже тяжело…

Лукашенко: Какие? Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич…

Собчак: Ну, например, Прохоров. Он сейчас как раз купил у Керимова компанию, которая теперь сотрудничает с Беларусью – «Уралкалий». Как вы к этому относитесь?

Лукашенко: У кого миллиарды, тот никогда не будет ярким оппозиционным политиком. Никогда. Поэтому поищите что-нибудь другое.

Собчак: Говоря вашими словами о де-юре и де-факто, правильно ли я понимаю, что он только де-юре противник Путина?

Лукашенко: Совершенно верно. У него есть канал, где кто-то что-то может говорить. И то, это уже не тот канал. И «Дождь», наверное, скоро уже таким станет. Заинтересуют его власти в чем-нибудь – вы еще раз проведете опрос. Это у него по Ленинграду, по-моему, был опрос – надо было держаться или уйти?

Собчак: Понятно. Возвращаясь к Прохорову и к этому скандалу с «Уралкалием». Все-таки?

Лукашенко: Так ведь Прохоров не скандалил.

Собчак: Нет. Он не скандалил. С ним потом все было нормально, это правда. Вот арест Баумгертнера. Все-таки мы с вами понимаем, что такое решение не могло быть принято в Беларуси без главы государства. Если бы на переговоры приехал не Баумгертнер, а, например, Керимов, его бы тоже арестовали?

Лукашенко: Конечно. Он заслуживает. Прежде всего его нужно было арестовать.

Собчак: То есть вы бы приняли решение – арестовать?

Собчак: Он давал вам личные гарантии?

Лукашенко: Он клялся мне буквально за две недели до того, как обвалил это все, что он ничего продавать не будет и что мы вместе будем работать. Говорю откровенно: Керимов меня сейчас просит, чтобы я его принял. Он считает, что он виноват. Я его не принимаю не потому, что уж слишком зол на Керимова. О чем я буду с ним разговаривать? Что касается моей позиции, она была железобетонной, когда он все это сделал. Если вы в теме, то вы понимаете, что не мы в этом виноваты. Если он даже хотел разойтись, то не надо было продавать акции, потом покупать, махинации эти проводить. И, понимаете, если он хотел, он должен был просто мне сказать. Согласитесь? Притом он нарушил договоренность. Я никогда не отказывался с ним поговорить. Но ведь он сделал это с вызовом. Он из офисов представительств нашей совместной компании «Беларуськалий» позабирал все серверы, все документы, и людей вывез из Индии, и прочее. Это же нарушение договора. Это же к нему претензии предъявляют. Поэтому ты скажи – и уходи. Зачем же ты таким образом поступил?

Собчак: Для меня вопрос в другом. Почему Путин вас в этом поддержал? Почему он не вступился за Керимова?

Лукашенко: Мы с Путиным уже обсуждали вдогонку эту тему. И мне Владимир Владимирович откровенно говорил, что вот эти, эти и эти люди хотят купить активы.

Собчак: Слушайте, мы же с вами понимаем, что Керимов просто так такой актив бы не продал? Очевидно, это была сделка…

Собчак: Как возникла эта ситуация? С кем из российских властей вы говорили по этому вопросу? Вы разговаривали с Сечиным или еще с кем-то из власти?

Лукашенко: Нет, мы никогда с Сечиным по поводу Керимова не говорили. Единственно, сюда приехал посланником Гуцериев, в силу наших отношений. Он приехал и говорит: «Керимов у меня был и просил: «Ты будешь у президента, ты ему скажи, что мы не можем». Это было сразу после развала. Моя позиция честна. Я говорю: «Михаил Сафарбекович, не надо мне это все объяснять. Я тебе докладываю свое решение».

Я сказал, что не хочу слушать ничего. Нам надо только одно: чтобы мы могли работать. Если этого не будет – вот факты, мы возбудим уголовное дело и объявим его в международный розыск. На что Гуцериев сказал: «Александр Григорьевич, не делайте этого, это для бизнесмена смерть». Я говорю: «Я это сделаю, если он не решит этот элементарный вопрос – дайте нам работать». Керимов: «Ну, мы можем», «Нет, мы не можем»… Я сразу возбудил уголовное дело. Это было мое решение, если хотите.

Собчак: Интересы Керимова очевидны. Но кто в правительстве был заинтересован, чтобы Керимов продал и передал эти активы Прохорову?

Лукашенко: Я вам честно говорю, я не знаю, кто диктовал эти условия. Но мы с Медведевым на эту тему много разговаривали и раньше, и теперь. И он был за то, чтобы мы работали вместе. Чтобы этого не было.

Будучи в Сочи, Путин мне задал вопрос об этой ситуации. Я говорю: «Да». Ввел его кратко в курс дела. Но если Россия обеспечит объективное рассмотрение этого вопроса, мы готовы передать материал России и сами участвовать в этом.

Собчак: Россия рассмотрела, и появился Прохоров. Вы рады, что сейчас этот актив находится у него? Как вы к этому относитесь?

Лукашенко: Мне сейчас в большей степени безразлично. Новое руководство, когда пришло к власти, видимо, полагало, что Беларусь рухнет, и они займут как минимум эту нишу на международном рынке. И я их об этом предупреждал. Говорю: «Вы не совсем понимаете, что такое ваши и наши компании. У вас море таких компаний в России, и даже помощнее – Газпром, Роснефть и прочие. Наша компания – пусть не ведущая, но одна из ведущих. И вы знаете меня, я не буду заниматься какой-то эквилибристикой, а поддержу эту компанию. А у государства достаточно возможностей, гораздо больше, чем у вас, чтобы ее поддержать, и вы нам не конкурент». Так и произошло. Наша компания поднимается. Пусть цены сегодня средние, а им нужны высокие.

Собчак: Я услышала вашу позицию, я поняла все, кроме того, почему же Путин, который защищает русских даже в Крыму, здесь не защитил российского бизнесмена Керимова? Он же должен был, по сути, его защищать.

Лукашенко: Почему Путин должен его защищать? Дело не в том, русский или не русский. Вы знаете, он же юрист. Если человек виноват, если кладут на стол документ – куда деваться? Но он очень аккуратно, как вы говорите, защищал его. Не ломился в открытую дверь, нет.

Собчак: А как он его защищал?

Лукашенко: Ну, я же вам сказал. Видимо, не без него взяли это уголовное дело туда, в Россию. Наверное, там ему немного полегче, а может быть, совсем легко. Хотя и здесь он жил на квартире, мы его ни в чем не ограничивали, его посещали и мать, и отец, все, кого он хотел, покупали ему все в магазине. Но он платил за свое содержание.

Я, вообще, всегда понимал, что Баумгертнер – пятое или седьмое колесо в телеге, а не ведущая скрипка, как Керимов. И когда решалось, где расследовать это уголовное дело, здесь или в Москве, я попросил наших следователей, чтобы задали ему этот вопрос. Если он хочет, чтобы мы рассматривали его уголовное дело здесь, то мы возражать не будем. Он долго думал. В итоге – «в Москву».

Собчак: Александр Григорьевич, я искренне восхищаюсь тем, как вы откровенно об этом говорите. Вы не скрываете, что общаетесь со следователем, что вы причастны к этому задержанию.

Лукашенко: Послушайте, Ксения, я же древний президент. Нет такой сильной нормальной страны, где бы президент не общался по значимым вопросам с тем или иным следователем. Ну, может, не с руководителем Следственного комитета.

Собчак: Наш президент просто говорит: «Вы идите в суд, я к этому не имею никакого отношения».

Лукашенко: Да. Вы идите в суд, я уже суду все сказал. Так? Поверьте, я все это знаю очень хорошо. Надо же демократами одеться, показать себя. Знаете, разделение властей, у нас не одна власть, ни туда ни сюда. Чепуха полная. Никогда этого нет.

Собчак: Ну, вы просто сказали про демократические одежды, которые лицемерно надевают многие политики, а на самом деле так же влияют на процессы. Вы в 2006 году даже два раза говорили, что вам приходилось фальсифицировать результаты выборов в другую сторону, чтобы ЕС так не реагировал на цифру выше 90 %.

Лукашенко: Когда меня достали, с тем, что я фальсифицировал выборы и в результате этого победил, я рассказал правду. Мы же знаем, какой будет примерный результат по опросам – закрытым. Мы же проводим скрытые опросы для того, чтобы знать, что происходит. Вы же знаете, как проводятся эти опросы ВЦИОМ и прочие. Деньги заплатил – получил результат, еще добавил денег – еще больше результат. У нас тоже Запад содержит некоторые структуры.

Закончились выборы. До выборов, почему об этом говорю, мы знали результаты. Плюс-минус два-три процента. И получалось за 90 %. Мы собрались все вместе, я говорю: нельзя допустить за 90 %.

Собчак: Но как же не допустить, если народ хочет проголосовать?

Лукашенко: Послушайте, хватит и меньше 90 %, если народ хочет. Это под Европу было сделано. Вы видите, как они реагируют? И то, они нам говорили, что, если будет чуть больше половины, мы признаем эти выборы. Сигналы шли. Я говорю, 90 % – это уже попахивает, знаете, тем, как в Азии голосуют. Давайте как-нибудь. Разные есть методы. Не будем звать людей голосовать дополнительно, и так далее… Просили людей, ездили, если кто-то не проголосовал – в средствах массовой информации просили, чтобы пришли. Мы всегда стремились к высокой явке. Ты позови человека, пусть он придет, ну, пусть «против» проголосует, но явка свидетельствует о многом.

Собчак: Подождите, Александр Григорьевич, это же неуважение к тем людям, которые пришли, отдали за вас свой голос. Ну как же?

Лукашенко: Наверное. Мне нечем крыть. И когда меня потом начали долбить, что я приписал себе эти голоса, понимаете, я вынужден был сказать. Это неправильный поступок с моей стороны. Вы правы: люди проголосовали, а я проигнорировал.

Собчак: На следующих выборах можно ожидать прозрачные урны, веб-камеры – все то, что сделал Владимир Владимирович?

Лукашенко: Не будет у нас никаких веб-камер, будут нормальные урны.

Собчак: Почему? У вас же действительно большая поддержка.

Лукашенко: Чепуха это все. Я все это знаю. Эта ваша ГАС «Выборы», веб-камеры эти. Не будьте вы наивными людьми. Ну поставите вы в угол эту камеру, человек встанет и считает эти голоса. Посчитает, как надо, бюллетени напишет. Я возглавлял комиссию в детстве, поэтому я эту технологию знаю.

Собчак: Думаете, что система ни на что не повлияет?

Лукашенко: Он написал результаты, отправил, и идите вы с Навальным воюйте, хоть посинейте, за эти результаты, особенно в России. Это же профанация полная. Неужели ты веришь в это?

Собчак: Мне кажется, что с этим выборы все-таки стали чище. Я была наблюдателем на президентских выборах, я могу сказать, что стало чище после этого. Стало сложнее фальсифицировать выборы с веб-камерами, с прозрачными урнами, и так далее.

Лукашенко: Я вам говорю, посчитают. Вроде все нормально, а потом бюллетени приходят из участковых комиссий в районную…

Собчак: Все равно фальсифицируют в России?

Собчак: Александр Григорьевич, из ваших слов я поняла, что вы разочаровались в демократии. А когда это произошло? Относительно Владимира Владимировича Путина у меня есть твердое убеждение, что он разочаровался в демократии после выборов, которые проиграл мой отец. И, увидев, как на него нападала свободная пресса в Санкт-Петербурге, как проводились эти выборы, мне кажется, он разочаровался, увидев, как можно втоптать в грязь человека, которого он уважал и считал очень порядочным.

Лукашенко: Собчак проиграл не потому, что на него пресса навалилась. Собчак опередил свое время. Поэтому не обманывайте себя и не приписывайте ни Путину, ни себе, ни кому бы то ни было какие-то выводы.

Вы знаете, у меня никогда не было ничего розового в отношении так называемой демократии. Я понимаю демократию как волю народа.

Собчак: Подождите. Вы, когда были оппозиционером, написали статью, я ее сейчас перечитывала. Она называлась «Диктатура: белорусский вариант?». Как изменилось ваше сегодняшнее представление о диктатуре со времен той статьи оппозиционера Лукашенко?

Лукашенко: Это, наверное, кто-то написал, а не лично я своей рукой.

Собчак: Была ваша нашумевшая статья. Вы там как раз громили номенклатуру, рассказывали о коррупции, о том, что вся власть сосредоточена в руках этой номенклатуры, и говорили о том, что диктатура в Беларуси функционирует вот таким образом.

Железная. Говорят, что надо иметь жесткие антикоррупционные законы. Но все равно эту заразу не победишь, если ты сам не будешь коррупционером.

Собчак: Вы говорите очень откровенно, не боитесь встречаться с самыми разными журналистами. Отвечаете на вопросы. Я могу сказать совершенно точно, что никто не смотрел мои вопросы и никто мне не говорил, о чем можно спрашивать, а о чем нельзя.

Лукашенко: Я его завтра же уволил бы с работы, если бы он так сделал. Это у меня закон. Даже Путин не может сегодня быть диктатором. И в Америке Обама. А потому что ресурс нужен для диктатуры. Кому я что диктовать могу?

Собчак: А у Путина нет этого ресурса? Вы говорили, что он вас даже переплюнул.

Собчак: Многие говорят, что он начал вас копировать. Собственно, я имею в виду то, что называется «белорусский вариант», это тот ряд законов, который был принят после Болотной. Путин в итоге оказался в ситуации, когда он вынужден был брать пример с вас и пользоваться белорусским опытом?

Лукашенко: Неправда. Знаете, в подобных ситуациях есть определенный выход. И он всегда один. Я что совершил-то, что он у меня скопировал? Вы имеете в виду, после президентских выборов в десятом году, когда мы разогнали толпу?

Собчак: Ну да, я имею в виду, что дальше, после Болотной, были приняты такие же жесткие меры.

Лукашенко: Так мы не принимали дальше жестких мер. Мы можем вам показать, раз вы нашим не верите журналистам, российские кадры, CNN. Мы как поступили? Когда мы задержали 300, по-моему, человек, остальные разбежались.

Собчак: Я знаю, что вы на камеру взяли, у вас есть все кадры.

Лукашенко: Да, мы журналистов попросили: «Дайте нам для следствия». Жестко попросили, если уж на то пошло. И мы взяли, все скопировали и им вернули. Потому что мы знали – дойдет до суда. А там кадры CNN, кадры РТР, кадры ОРТ и прочее. И белорусские. Они ворвались на территорию Дома правительства – как видите, у нас заборов нет, в отличие от вас, – и начали громить.

Собчак: Кстати, первое, что заметила – что нет заборов.

Лукашенко: Да. И начали громить. Громили, ломали, крошили. Мы это все снимали на камеру. Я дал команду лично министру внутренних дел. Говорю: «Ребята, вы знаете, у нас 400 примерно, плюс-минус несколько человек, ярых оппозиционеров». Вот, говорю, они здесь все, они решили, что сейчас захватят Дом правительства и будут управлять. Я им сказал: «Отсечь их. А как только, – говорю, – вы войдете в эту толпу, вот посмотрите, весь этот хвост (их было полторы тысячи всего там) – они все разбегутся. И эти 400 человек». Теперь, говорю, отсортируйте их всех, потому что ну разные же бывают люди. Кадры-то есть. Мы их за ночь всех отсортировали, осталось около сотни. А в тюрьму, как вы говорите, политзаключенными, – кто ломал, 6 или 8 человек, те и попали.

Собчак: Сейчас вся Беларусь обсуждает, – не поверите, это первое, что мне рассказали, когда я сюда приехала, – что за симпатичная девушка появилась с вами на хоккее? Эта девушка, по-моему, даже какой-то конкурс красоты выиграла.

Лукашенко: Слушай, кто со мной последний раз сидел на хоккее? Полина, по-моему? Ведущая? Наверное, это про Дашу. Про Дашу, да? Слушайте, одна брюнетка, другая блондинка, работают со мной два года. Два года ассистируют: награждения, цветы, и прочее. А вы их только заметили!

Собчак: Так она же там без цветов, без подарков сидела! Не как человек, который награждает.

Лукашенко: Я никогда, ни на одном мероприятии, не сижу с намыленной мордой среди чиновников. Никогда! Это мой принцип. С одной стороны – сын маленький, с другой стороны – девчонка, еще кто-то. Последний раз, по-моему, с Полиной сидели, вот с ведущей этой. Давно ее знаю, с 12 лет, как тебя. Есть у нас служба делового протокола, там работает несколько девчат. Они очень красивые! И когда я вот где-то там сижу, просят: «Александр Григорьевич, я с вами сяду». – «Да ради бога!» Я это не прячу. Что касается Дашки, о которой речь шла, так я ее уже 2 года знаю. Она работает, очень порядочная девушка!

Собчак: Кстати, о девушках. Хочу задать вам сложный вопрос. Вот Владимир Владимирович недавно развелся… И надо сказать, несмотря на то что сначала его рейтинг чуть-чуть упал после этого события, в целом общество оценило то, что он поступил честно. Все знали, что он уже давно не живет с Людмилой Александровной, это обсуждала вся страна. Но то, что он так открыто пошел на такой непопулярный шаг, людям, в основном, понравилось. Я знаю, что ваша супруга тоже живет отдельно, насколько я понимаю, где-то за городом.

Лукашенко: Нет, она живет по старому месту жительства, в Шклове, где я жил. Вы знаете, я не хотел бы очень много об этом всем рассказывать. Мы с матерью моих старших детей давно уже не живем. Это порядочнейший человек, абсолютно.

Собчак: Почему вы не хотите развестись официально?

Лукашенко: Кому от этого легче?

Собчак: Ну, можно, как Владимир Владимирович, освободиться, снять камень с души.

Лукашенко: Ну, вот Владимир Владимирович поступил так. А вы знаете причину этого поступка Владимира Владимировича?

Собчак: Ну, есть версия, что этого хотела в том числе и Людмила Александровна.

Лукашенко: Да? Может, кто-то другой хотел?

Собчак: Думаете, какая-то девушка на Путина надавила?

Лукашенко: Может, девушка, может, женщина. Вполне возможно.

Собчак: На нашего президента сложно надавить.

Что касается поступка, то вам нравится, вы считаете, что это очень честный порядочный поступок. А вы сопоставьте все нюансы, в том числе и положение Люды и детей. И вообще, встает вопрос, кому это надо было? Поэтому не заблуждайтесь. Здесь столько аспектов. Вы еще совсем маленькая, Ксюша, вот когда вы подрастете, пройдете этот путь… не дай бог, конечно, вам столкнуться с тем, что испытала Люда. Я не хочу травмировать мать моих детей. Более того, когда я бываю дома – я так и называю, «дома», – я прежде всего еду к своей теще. Вот Федоровна для меня – друг человека, как я всегда ей говорю. Она меня безмерно любит, и любила всегда. И я к ней еду, несмотря на то что мы с ее дочерью не живем там, может быть, 30 лет. Это для меня святой человек. Если бы не она, я бы президентом не был. Я бы, может быть, и нормальным человеком не был.

Собчак: То есть официального развода не будет?

Лукашенко: Зачем это надо, кому это надо? Скажите, кто от меня требует этот развод?

Собчак: Может быть, младший сын?

Лукашенко: Слушайте, мой Коля встречался с моей Родионовной несколько раз, и он мне в жизни никогда ничего не сказал.

Собчак: А его мама не против таких встреч? Никогда не заводила этот разговор?

Лукашенко: Нет. Никто никогда не заводил этот разговор. Поэтому – ну кому это надо? И Даша не задавала. Если бы мне было 30 лет и впереди вся жизнь, и жениться…

Собчак: Но это же многоженство. У вас тут и Даша, и ребенок, и официальная жена. Как? Вы же европейский человек.

Лукашенко: По моей информации, вас любят столько мужиков! А я не говорю, что вы многомужняя.

Собчак: Но я уже замужем. Все, закончилась жизнь в большом спорте.

Лукашенко: Какое закончилось, у вас еще все впереди. Не спешите.

Собчак: А у вас нет такого ощущения, что вам все врут? Вы большой политик, столько лет у власти. Вдруг вас обманывают? Вдруг вам льстят?

Лукашенко: Нет, у меня этого ощущения нет. Я знаю, что мне льстят, что меня обманывают. Я очень реально воспринимаю жизнь, потому что я стараюсь от этой жизни и физически не уходить, работая, как когда-то работал, – вам трудно это представить, – чтобы понимать человека обычного. Я все очень хорошо понимаю и воспринимаю. Вы, наверное, за мной в последнее время не следите, но сегодня была моя поездка в Слуцк. Это крупный город. Я зашел на мясокомбинат, завод и другие предприятия. А до того туда поехали ребята со спецслужб, которым я доверяю. Они побывали там, прислали мне фотографии, так всегда.

Собчак: Вы не боитесь, что это как «потемкинские деревни»? Я сужу по нашему президенту. Вокруг него много людей, которые на это влияют…

Лукашенко: Мы вам покажем слуцкие пояса. Вот здесь один есть, мы его воссоздали. Красиво. Я говорю: сначала поедем на мясокомбинат, потом на завод, потом в один колхоз. Ну, типичные предприятия. И то, что я увидел на мясокомбинате… Сегодня рассмотрели все вопросы, несколько человек посадили, закопали несколько тонн мяса, потому что они были непригодны. К вечеру был закрыт мясокомбинат. Я не знаю, что они там сотворили. Но сказали, что за полтора месяца восставят работу. Я сказал, что буду ехать мимо и обязательно заеду. А потом я поехал на завод. И там возбудили уголовное дело после посещения президента. Мне очень сложно нарисовать что-то, потому что я оттуда сам. Понимаете? Ну как вас можно обмануть в том, в чем вы хорошо разбираетесь? В производстве, допустим…

Собчак: Проще всего обмануть в самой власти. Вот, знаете, Джордж Вашингтон мог занимать свой пост очень долго, его уговаривали, это был первый президент США. Но он сам – наверное, именно поэтому он один из моих любимых американских президентов, с точки зрения истории, – отказался, уехал к себе в деревню. Он понял, что для системы нужно пожертвовать даже собой, уйти.

Я говорю, что я не могу не выставить свою кандидатуру на выборах. А вдруг после меня что-то обвалится? Мне скажут:

«Ты струсил». Поэтому я им всем объективно говорю: вот моя кандидатура. И никакой агитации, никакого участия практически.

Собчак: А принципом сменяемости власти никогда не думали пожертвовать?

Лукашенко: Вы считаете, что принцип сменяемости власти – это икона? Заблуждаетесь. У меня другая точка зрения. Пусть люди определят. Ведь как-то они меня выбрали? Мы не обрушили страну. Вы не представляете, что было в Белоруссии в ваши 12–13 лет. У нас жрать было нечего. У нас были пустые полки. Вот даже они, молодые, это помнят. Мне страшно было утром ехать на работу. У нас все заводы остановились. Я приехал на «Горизонт», и до сих пор помню: я стою – плачу, и бабы стоят и плачут. А женщина постарше подошла: «Сыночек, хотя бы 20 долларов зарплату».

Собчак: Вы же вытащили же из этого состояния?

Лукашенко: Вытащили. Совершенно верно. Поэтому, второе – я не хочу, чтобы это все рухнуло в одночасье. Вы говорите – «оппозиция, оппозиция». Я знаю, что будет – будет похлеще, чем в Украине.

Собчак: Ну так если сейчас никого не вырастить, все равно мы все смертны. Жизнь закончится когда-нибудь, и что останется? Все равно будет то же смутное время.

Лукашенко: Вы знаете, Ксюша, глупо говорить, что я кого-то растил. Я не выращу. Это получится наследник, кто-то, кого я подготовил к власти. Я этого категорически не приемлю. Человек должен подняться оттуда, и сам должен подняться. И поверьте, я буду самым счастливым человеком, если мне придет на смену кто-то, кто сам поднимется. Он пусть лучше сделает, обязательно лучше, чем я, но не опустит страну ниже, чем есть. Вы не думайте, что я вцепился за власть и ее держу, потому что упиваюсь ею, потому что мне власть нравится.

Собчак: Может быть, Путин такой человек?

Лукашенко: Вот опять ты мне про этого Путина. Родилась вместе с ним в одном городе, и все про Путина и про Путина.

Знаешь, я не думаю, что он такой. Я знаю, что он пришел во власть не президентом. Он даже говорил: «Слушай, это не мое, это мне не надо».

Собчак: То есть он и не хотел?

Собчак: Все считали, что он – про бизнес, про деньги, про экономику. А оказалось, что про национальные интересы…

Лукашенко: А оказалось, что власть – это тоже деньги.

Собчак: Про Новую Россию, с Крымом и с объединением новых земель.

Лукашенко: Ну, вы же хотите этого. Рейтинг, смотри, восемьдесят или сколько процентов? Значит, вы хотите этого.

Собчак: А какая белорусская национальная идея?

Лукашенко: Это очень серьезный вопрос. И если вы думаете, что вы ее нашли, вы заблуждаетесь. У меня несколько книжек лежит на столе. Лет десять назад мною была поставлена задача: мы – нация, а какая же у нас национальная идея? Мы были советскими. Идеи были советскими. А какая идея сейчас? Мы штурмовали всем обществом, и с моим участием, этот вопрос. И на то, что было предложено, я сказал: «Нет».

Собчак: А что было предложено? В России предложено, что Россия это не Европа. Широко обсуждалось Минкультом, это не было пока принято, но все же. А Беларусь – это Европа?

Собчак: И что не понравилось?

Лукашенко: Тогда, знаете, было несколько отрядов нашей оппозиции. И я как раз относился к оппозиции конструктивной. И я никогда, как националисты наши, не выступал с позиции разрушения. Тогда была модна демократия. Я называл ее, эту демократию, «дерьмократия». Если мне припишут это выражение, я, наверное, один из первых об этом сказал. Потом, я не боялся сказать, что такое диктатура. Диктатура производства – значит, командует конвейер, он там диктатор. Не хочу к этому возвращаться.

Собчак: Так вам предложили патриотизм? Тоже как национальную идею?

Лукашенко: Ну да, но, знаете, национальная идея должна чем-то отличаться от идеи другого государства. Надо что-то такое, что могло бы захватить весь народ. Оппозиция наша говорила о «незалежности», независимости всех ото всех. Русских – на чемоданы. Причем я говорю: а как определили, он русский или не русский? Там же в жилах все перемешано.

Собчак: Есть несколько путей. Либо, действительно, незалежность, независимость Беларуси и самобытность этой культуры. Или наоборот, вернуться к союзному государству и сказать: мы вместе. Вы и Путин идете на президентские выборы. Новый парламент.

Лукашенко: И если Путин проиграет, что вы будете делать? Что вы будете делать с диктатором? Вы, такая демократичная, свободолюбивая и прочее?

Собчак: Вы же не диктатор, вы говорите.

Лукашенко: Нет, некоторые вещи вам бы пришлось в России очень серьезно пересмотреть. В плане порядка. Походите по Минску и посмотрите. Чтобы милиция на каждом углу не стояла, чтобы люди были самоорганизованны, чтобы родила, например, Ксюша дочурку маленькую, в колясочку – и пошла гулять, и чтобы к ней никто не притронулся. Наши люди привыкли к спокойствию, чтобы друг другу никто не мешал.

Собчак: Чем вам не национальная идея?

Лукашенко: Так ее же надо сформулировать. Вы знаете, мы не сформулировали теоретически, а на практике мы к ней как-то подошли. У меня эти книжки прямо на столе лежат, небольшие брошюры. И как-то я читаю, но не ложится на душу. Есть идеи, неплохие вещи пишут, но они не захватят народ. Идея должна за сердце взять, за душу – и Ксюшу-оппозиционерку, и Навального, и кто там у вас еще есть?

Собчак: Коли мы заговорили про Россию, про Беларусь, про свои порядки, – Навального вы бы посадили, если бы были президентом России?

Лукашенко: Нет. Я говорил уже об этом президенту.

Собчак: Вы искренне сейчас говорите, что, если бы он был белорусским оппозиционером, вы бы его не посадили?

Лукашенко: А что он сотворил такое, чтобы его посадить? Что он написал про меня такое, чтобы посадить?

Собчак: Ну, послушайте, вы же откровенный человек. Статья всегда найдется. Всегда какой-нибудь «Кировлес» можно найти, если нужно.

Лукашенко: Зачем? Ну, слушайте, по сравнению с миллиардерами, которые разворовали полстраны, «Кировлес» – это… И я не думаю, что Путин вовлечен в этот «Кировлес». Если вовлечен, это плохо. Это мелочь какая-то, стоит ли на это внимание обращать?

Собчак: Странно, что вы так отвечаете. Многие ваши бывшие оппоненты по выборам сидели, один даже до сих пор еще находится в тюрьме. А Навального сажать не надо. Какие-то двойные стандарты получаются.

Лукашенко: Зачем кайлом ломал дверь Дома правительства?

Собчак: Навальный вот тоже на митинге был… То есть если он попросит у вас убежище, то вы ему не откажете?

Лукашенко: А что, он будет бежать в Беларусь? Лучше сейчас пусть приезжает. Чтобы не создавал межгосударственных проблем. Зачем же доводить дело до абсурда, а потом проситься к Лукашенко? А потом мне ваши начальники будут говорить: «Слушай, зачем ты его там приютил?» Не надо создавать межгосударственные конфликты.