Телеканал «Дождь» был первым российским телеканалом, которому Ильвес дал большое интервью, – происходило это в его резиденции в центре Таллина, в очень скромно обставленном особняке – напротив куда более пышного особняка, где помещается Музей изобразительных искусств. Посетители музея, если приглядятся, могут рассмотреть в окно, как Ильвес расхаживает по своей резиденции, – ни забора, ни колючей проволоки, ни даже высоких деревьев между двумя зданиями нет.

Большое спасибо Президенту Эстонии за приглашение. Мне хотелось бы начать вот с чего. Владимир Путин в своем недавнем послании Федеральному собранию сказал, что планирует «доносить до людей за рубежом правду. Чтобы все видели подлинный, а не искаженный, фальшивый образ России». Скажите, каким видится образ России из Эстонии?

Ильвес: В целом образ России для Запада очень агрессивен. Например, последние четыре дня над Балтийским морем летают российские стратегические бомбардировщики. Это выглядит не очень хорошо. Большая часть мира наблюдает за действиями России и не очень понимает, что на самом деле Россия делает. Больше всего всех беспокоит крах миропорядка, установленного после Второй мировой войны, а именно идеи, что недопустимо аннексировать территории, менять границы государств. Это прописано в Уставе ООН, в Хельсинкском акте 1975 года, который был ратифицирован Советским Союзом, чьим правопреемником является Россия. И есть достигнутые в перестройку договоренности, зафиксированные в Парижской хартии ОБСЕ: все подписавшие этот документ могут выбирать альянсы, в которые вступают, и строить свою систему безопасности.

Поэтому Россия производит впечатление агрессивной страны, которая пытается пересмотреть мировой порядок.

Макеева: Вы говорите только об агрессии, но все же Россия – еще один из главных торговых партнеров Эстонии. Или нет?

Ильвес: Нет, уже несколько десятилетий как нет. Наш народ привык к верховенству права, привык, что контракты выполняются, что взяток никто не дает. У Эстонии один из самых низких показателей коррупции – лучше, чем у Франции, например. Поэтому наши бизнесмены не очень любят иметь дело с теми, кто не любит расплачиваться деньгами. Единственное торговое сотрудничество с Россией заключается в транзите нефти. Но даже это сотрудничество не является слишком важным.

Макеева: То есть санкции против России и антисанкции, введенные Москвой, никак не отражаются на вас?

В наибольшей степени это повлияло на нашу экономику в сфере сельского хозяйства. Опять же не потому что мы чем-то торговали с Россией, а потому что другие страны теперь, например, не продают молоко России, и цена на молоко упала во всей Европе.

Макеева: Вы в Эстонии вообще не ощущаете эффекта от санкций и антисанкций?

Ильвес: Туризм. Меньше туристов из России приезжает к нам в страну – за исключением Нарвы, куда люди приезжают за сыром. Но количество российских туристов уменьшилось во всей Европе – в Хельсинки, например, такая же проблема. Ну, как я сказал – цена на молоко во всей Европе упала. В остальном эти процессы мы не слишком ощущаем.

Макеева: Ваша коллега Даля Грибаускайте назвала Россию террористическим государством. Вы согласны с ее оценкой?

Ильвес: Я бы лучше сказал, что мы обеспокоены деятельностью Российской Федерации, которая недопустима в современном мире.

Макеева: Блумберг на прошлой неделе опубликовал статью под названием «После Путина может быть хуже». И это очень распространенная точка зрения. Может, однажды и вы будете ностальгировать по «старым добрым путинским временам»?

Ильвес: Ну, Блумберг… хочу сказать, что Лилия Шевцова, например, говорит то же самое. Это не уникальная точка зрения. Я всегда очень осторожен в таких вещах. Я помню, как однажды читал отчеты американского посла в Москве Уильяма Буллита, который работал во времена Сталина, в 1945–1946 годах. Он писал: «Мы должны поддерживать Сталина в борьбе с приверженцами более жесткой линии».

Макеева: В Украине и других восточноевропейских странах обычные люди могут выйти на акции протеста, если им пообещают в перспективе вступление в Европейский союз. В России это просто не работает. Какое послание Европа может направить обычным российским гражданам в обход Кремля?

Ильвес: Это будет очень сложно, учитывая ситуацию со СМИ в России, о которой вы лучше меня знаете. В России главное средство массовой информации – телевидение, и все каналы, кроме «Дождя», подчиняются государству. В такой ситуации сложновато донести свою мысль. Я думаю, что не вопрос вступления в ЕС был причиной протеста украинцев: они выступали против тотальной коррупции в их стране, а Европа – всего лишь некий идеал, воплощение идеи верховенства права, честного правительства.

Украина двигалась в направлении подписания соглашения об ассоциации с ЕС – и в итоге это произошло. Это вовсе не членство в Евросоюзе. Соглашение об ассоциации не имеет ничего общего со вступлением в ЕС. Например, Эстония стала членом ЕС только через 10 лет после того, как подписала свое соглашение. Что такое соглашение об ассоциации? Речь идет о свободной торговле, потом можно получить возможность участвовать в образовательных программах для учителей и студентов – например, в программе «Эразмус». Я проводил переговоры о вступлении Эстонии в ЕС, когда был министром иностранных дел с 1996 до 2002 года, и, поверьте мне, это долгая битва, прежде чем ты доберешься хотя бы до той точки, где начнутся непосредственно переговоры. Вступление в ЕС – очень сложный процесс. Когда я заседал в европейском парламенте, то был постоянным докладчиком по вопросу соглашения Албании об ассоциации с ЕС. Албании предстоит пройти длинный путь, чтобы когда-либо вступить в Европейский союз. Они еще даже не начали переговоры. Поэтому полная чушь, что Европа форсирует вступление Украины в ЕС. Я каждый раз поражаюсь, когда читаю подобные вещи. Я был в Украине последний раз полтора месяца назад, и когда я говорил там с людьми, то понимал, что им нужны европейские ценности, а не сам Европейский союз.

В Европе вы можете пойти в суд и рассчитывать на честный процесс. Вы можете рассчитывать на честные и свободные выборы, которые означают, что не будет такого, что происходило в Ростове-на-Дону, где кто-то набрал 132 %. Не будет референдума, во время которого 99 % населения проголосуют одинаково. Это права человека, которые означают, что люди могут говорить то, что думают, и их не бросят в тюрьму. Вот что олицетворяет Европа.

С проблемами, о которых я говорил сейчас, сталкивался целый ряд стран. И мы тоже – но сейчас мы их решили. С этим столкнулась и Украина. Год за годом люди становились жестче из-за коррупции, отсутствия свободы, преследований людей. Вот от чего они хотят избавиться. А до членства в ЕС им еще далеко.

Макеева: Получается, сейчас вы не видите возможности вступления России в Европейский союз?

Ильвес: Нет, это вполне возможно, но к этому надо будет долго идти. В Европейском союзе мы хотели стратегического партнерства с Россией, которое предполагало бы безвизовый режим и общие правила. Но теперь, похоже, и это займет значительное время.

Макеева: Иногда кажется, что Европа смотрит на процессы, происходящие в России, в абсолютном замешательстве и попросту не знает, что делать. У Европы вообще есть план в отношении России?

Ильвес: У Европы ни на кого нет планов. Европа очень разная… Даже внутри ЕС вы встретите очень разное отношение к России – это зависит от опыта, который был у этих стран с Россией.

Многое зависит от политических движений в конкретной стране. Сейчас самые большие друзья России – это правые и левые экстремисты, например партия «Йоббик». Правые экстремисты едут наблюдателями на так называемые выборы в Донецке и Луганске. Это странная ситуация: в ЕС есть пророссийски настроенные люди, почти фашисты. При этом либерально-демократическая часть очень обеспокоена тем, куда это может привести.

Макеева: Возможно, украинский кризис показал, что Европа не так уж едина и не может выступать одним фронтом?

Ильвес: Она никогда не была единой. И в этом вся красота Европы.

Макеева: Да, но в критической ситуации это может быть не очень хорошо.

Ильвес: Вы правы, но для этого у нас есть НАТО.

Макеева: Поговорим тогда о НАТО. Вы верите, например, в пятую статью? Верите ли вы, что Греция или, скажем, Италия отправят своих солдат умирать за свободу Эстонии?

Ильвес: Ну, это не совсем то, о чем говорится в пятой статье. Суть статьи № 5 в том, что каждая страна знает: если она не исполнит свою роль, то НАТО перестанет существовать, и тогда она тоже станет жертвой этого. Я готов сказать, что НАТО – единственный инструмент, который сохраняет мир между Грецией и Турцией в последние 65 лет. Они могут вести непрямую войну на Кипре, но настоящей войны нет. Если всего одна страна скажет, что она не намерена следовать пятой статье, НАТО прекратит свое существование, но и ее безопасность моментально окажется под угрозой. Все члены НАТО высоко ценят альянс, в этом смысле никакого риска нет. Я не беспокоюсь за НАТО – это сильная организация и таковой останется.

Макеева: Вы упомянули Нарву. У Эстонии есть Нарва и другие территории, населенные преимущественно русскоговорящими людьми. Насколько они лояльны Эстонии? Как бы они отреагировали, если бы однажды их пришли спасать «вежливые люди» в зеленом?

Ильвес: Судя по исследованиям, которые мы проводим, волноваться нам не о чем. Это глупая шутка западных журналистов.

Макеева: То есть это вопрос денег?

Ильвес: Нет, просто я говорю, что если вы живете в Эстонии, то у вас есть право на свободу передвижения по Европе. Разве в такой ситуации вы захотите стать частью страны, которая обеспечивает свободу передвижения только в Тамбовскую область? В соответствие с нашими наблюдениями, таких людей 1–2 %. Мне непонятна их мотивация, но, впрочем, это встречается в любом обществе. За этим исключением, люди хотят жить в процветающей открытой европейской Эстонии.

Макеева: В общем, Эстония не готовит себя к такому сценарию?

Ильвес: Серьезных мер не предпринимается. Каждый журналист – с запада или востока – приезжает сюда и спрашивает, станет ли Эстония следующей, и мне надо как-то отвечать на эти вопросы. В Нарве этот журналист сразу начинает расспрашивать местных жителей: «Ну, что вы думаете?» И последние несколько месяцев журналисты, возвращаясь оттуда, говорят, что им уже не по себе, потому что люди отвечают им: «Нет, только не это! Неужели это опять западный журналист, который спрашивает, хочу ли я присоединиться к России? Я не хочу в Россию!» Думаю, что скоро на каждого жителя Нарвы найдется по репортеру, который задал бы такой вопрос и получил ответ «нет».

Конечно, у Нарвы есть особенность: достаточно просто перейти реку – и вы окажетесь в России. Так и делают – там все дешевле, особенно после падения рубля на 40 %, и в Ивангороде каждая покупка теперь очень выгодна. Но люди видят, как там живут.

Макеева: А что же с учениями, которые недавно проводили добровольческие отряды на острове Сааремаа? Об этом недавно сообщали и наши, и эстонские информагентства.

Ильвес: Некоторым людям, особенно российским военным, сложно понять, что у нас есть национальная гвардия и люди добровольно участвуют в учениях, которые проводятся в Эстонии уже с 1917 года. Учения не проводились во время советской оккупации, но когда мы вновь получили независимость, то люди вновь начали добровольно этим заниматься.

Макеева: Получается, это такая историческая традиция?

Ильвес: Да, это традиция. У нас также есть виртуальная нацгвардия, состоящая из программистов, – мой сын, кстати, там служит. Люди из Skype и других IT-компаний собираются вместе и разрабатывают способы защиты в виртуальном пространстве. Другие люди, которые не работают программистами, на месяц уходят в лес. Им это нравится, им весело, так что в этом нет ничего экстраординарного, это происходит все время. У каждого уезда в Эстонии есть свой добровольческий отряд.

Макеева: То есть это не новая практика, как нам могло показаться в России? У вас это происходит на протяжении многих лет, а не последние несколько месяцев?

Ильвес: Мы возобновили учения даже до того, как вернули нашу независимость. Это обычная практика, одно из проявлений гражданского общества.

Макеева: Это же идея Кеннеди, да? «Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спроси себя, что ты можешь сделать для страны».

Ильвес: Это не для страны. Просто есть вещи, которые ты можешь делать сам. Характерно, что гражданское общество было первым, что уничтожали во время советской оккупации. Ты мог принадлежать только партии, комсомолу и профсоюзу. Даже коллекционеров марок Сталин отправлял в тюрьму. А люди должны иметь право делать что-то самостоятельно, вместе с единомышленниками, и это совсем не обязательно что-то антиправительственное. Гражданское общество в любых его проявлениях: будь то ЛГБТ-сообщество или национальная гвардия – это все позитивные явления.

Макеева: Тяжело ли это человеку, который вырос не в СССР, управлять людьми с советским менталитетом?

Ильвес: Я не знаю. Не могу сказать, что осталось много проявлений советского менталитета в Эстонии.

Макеева: Конечно есть – люди родились здесь в советское время.

Ильвес: Ну, это только половина нашего населения.

Макеева: Но это много людей – половина населения.

Ильвес: А вы посмотрите, какое у нас восприятие коррупции. Или, например, мы занимаем второе место в мире в рейтинге интернет-свободы. Я нигде не вижу советской ментальности. На самом деле это фундаментальный вопрос: как разные цивилизации воспринимают права человека. Я впервые об этом прочитал у Ли Куан Ю – премьер-министра Сингапура в 1959–1990 годах. Он писал: «Мы – другая цивилизация, у нас другое понимание прав человека, свобода слова не имеет значения для нашего коллективистского менталитета». И я часто сталкиваюсь с этой мыслью, читая разных российских авторов, – что западные идеи о правах человека им не так важны. Во-первых, я не согласен, а во-вторых, судя по эстонскому опыту, страна, которая была частью Советского Союза, может не только все это с себя стряхнуть, но и стать лидером в защите свободы слова, СМИ, интернета и не скатиться к коррупции. Я против подобного исторического детерминизма.

Макеева: У вас была борьба за ментальную свободу? Неужели все просто так испарилось – и сразу свобода, европейская ментальность? Только двадцать лет прошло…

Ильвес: Эстония никогда не признавала и не принимала советскую оккупацию, это рассматривалось как нечто аномальное.

Макеева: Но все же к любой аномальной ситуации за столько лет привыкаешь и начинаешь мыслить соответствующим образом.

Ильвес: Да, но потом другие двадцать лет ты живешь нормально.

Макеева: В этом и состоял мой вопрос. Как вы этот процесс пережили? Это было сложно?

Ильвес: Просто вещи, которые казались приемлемыми в 1991 году, перестали таковыми казаться. К 2014 году сложно даже поверить в то, как все было устроено – даже в первые годы независимости. Перемены происходят медленно, но главное – это, что мы не застреваем, человек развивается, люди меняются.

Макеева: Бабушку, которая вас вырастила, звали Александра Чистоганова, а ваша мама родилась в Ленинграде, не так ли? А потом перед Второй мировой ваша семья уехала в Европу. Вы упоминали, что в детстве говорили на эстонском с сильным русским акцентом, как я, например. Как сейчас у вас обстоят дела с русским языком?

Ильвес: Не очень хорошо, к сожалению. Я знал только базовые вещи, и, поскольку я рос в другой языковой среде, со мной остался только эстонский язык.

Макеева: Вы сейчас чувствуете связь с русской культурой?

Ильвес: Вероятно, я знаю больше о Владимире Набокове, нежели 99 % процентов населения России. Я прочел каждое слово, им написанное, как минимум один раз. Однажды я давал большое интервью про Набокова для одного академического журнала.

Макеева: Он русский писатель или американский?

Ильвес: Он – писатель человеческой души. Для меня он важен не потому, что в нем есть русское, я не знаю, есть ли оно. Но он, конечно, один из величайших писателей, защищавших силу человеческого духа.

Макеева: Вы говорили, что когда вы жили в Америке, то говорили дома по-эстонски. Но при этом вы чувствовали себя американцем? И чувствуете ли вы себя сейчас американцем в чем-то?

Ильвес: Я не знаю, что значит ощущать себя американцем. На меня, конечно, очень повлиял мой университет. Я учился в очень типичном американском университете. Я слушал плохую поп-музыку – да, наверное, в этом я был американцем.

Макеева: Нашим политикам понравилось бы то, что вы сказали об американской культуре: плохая музыка и больше ничего, даже Набоков – более русский писатель, чем американский.

Ильвес: Ну, я не знаю, что понравилось бы русским политикам, но именно благодаря США во всем мире есть понимание того, что такое либеральная демократия. Я не критикую американскую культуру. На самом деле в следующем году я собираюсь выпустить диск с коллекцией плохих песен, которые я слушал, когда был подростком. Я не говорю, что диск будет плохой, – просто это то, что я слушал, когда мне было четырнадцать и пятнадцать.

Макеева: Вы работали на радио «Свободная Европа» в Мюнхене – это значит, что вы примерно год работали в одной стране с Путиным (после объединения Германии). Очевидно, у вас на радиостанции было много агентов КГБ…

Ильвес: Да, включая одного из моих сотрудников, который даже сбежал в Москву за месяц до распада Советского Союза. Это он написал на меня донос, что я агент ЦРУ. В общем – да, там было много кагэбэшников.

Макеева: Они пытались вас вербовать?

Ильвес: Нет, не думаю, что они смогли бы.

Макеева: Вы однажды сказали: «У русского писателя Василия Аксенова есть роман «Остров Крым», в котором он описывает свободное российское общество. Эстония могла бы быть таким аксеновским островом. Здесь для русского человека – одно из лучших мест на Земле». Поясните, пожалуйста.

Ильвес: Несмотря на пропаганду, у нас есть русские языковые школы. Хочешь отдать своего ребенка в русскую школу – отдавай. Можно говорить что угодно о ком угодно. Можешь встать, где хочешь, и говорить: «Ильвес – идиот, долой Ильвеса!» Стой хоть целый день, никто не придет, и никакой ОМОН тебя никуда не утащит.

Макеева: Только поэтому?

Если вы поедете в Финляндию, или в Великобританию, или во Францию – вы не сможете отдать ребенка в среднюю школу, где его будут учить по-русски за счет государства. Здесь вы можете. Поэтому и люди приезжают. Артемий Троицкий вот переехал в этом году.

Макеева: Балтийские страны становятся пристанищем для русских диссидентов – этот факт делает вас более уязвимыми или вы довольны?

Ильвес: Точно не более уязвимыми. Это давняя традиция – приезжать сюда, еще со времен старообрядцев. На юго-востоке Эстонии есть озеро Пейпус – Чудское озеро. Там до сих пор есть общины староверов. Они там обосновались 300 лет назад. Потом во времена Сталина Юрий Лотман не мог работать в Ленинграде, поэтому приехал в Тарту и основал Тартускую семиотическую школу – о ней до сих пор все знают. Не говоря о русских, которые приехали после 1917-го. Это происходило на протяжении столетий и сейчас происходит опять. Было недавно отличное интервью Сорокина в New York Times. Он говорит: «Сначала ко мне постучали и сказали, что они собираются установить решетки на мои окна. Потом я увидел акцию движения «Наши» – они ставили печать «порнография» на моих книгах. Потом Генпрокуратура возбудила против меня уголовное дело по обвинению в распространении порнографии. И тогда я понял – все, хватит. Взял жену, сел в машину и уехал в Эстонию».

Макеева: Русскоговорящие люди без гражданства в балтийских странах создают отличный повод для путинской пропаганды, о которой вы так много говорили. Не было ли это ошибкой в свое время – сделать их лицами без гражданства?

Ильвес: А предоставление гражданства всем жителям Украины – это помогло жителям Крыма? Они все были гражданами Украины. Это им помогло?

Макеева: Это только часть ответа.

Макеева: А как же люди, которые родились здесь?

Ильвес: Это не европейская традиция. Я родился в Швеции, но я не гражданин этой страны, а мой сын родился в Германии, но у него нет никаких шансов стать гражданином Германии. Только в США и во Франции автоматически дают гражданство при рождении. Я хочу сказать, что у Швеции, Финляндии, Германии, Дании, Бельгии, Австрии – у них всех есть sanguinis laws, «право крови». Это странный аргумент – давать гражданство всем, кто родился в этой стране.

Макеева: То есть это точно не было ошибкой?

Ильвес: Нет. Это значило бы признать законной оккупацию Эстонии. Сейчас в Эстонии очень мало неграждан – это те, кто не обеспокоился получением ни эстонского, ни российского гражданства (российское гражданство – это опция). Ну, а что тебе дает гражданство – право голоса на национальных выборах. Ты даже можешь голосовать на местных выборах и не быть гражданином. После того, что Советский Союз сделал с нашей страной… О’кей, вы вторглись в нашу страну, ввели свои войска, вы остались здесь, потому что вы – офицеры советских оккупационных войск, а теперь мы еще должны дать вам право стать гражданами нашей страны. Да ни за что.

Макеева: Давайте вспомним беспорядки после переноса памятника советскому солдату в 2007 году. Как вы оцениваете их сейчас, в свете событий на Украине?

Ильвес: Почему у нас должен быть памятник советскому оккупанту в центре города? Ненормальное восхваление Второй мировой войны, и я действительно нахожу это очень странным. Я думаю, что это очень пошло, ненормально – делать из войны культ. Это статуя была его символом.

Макеева: Для вас в 2007 году это стало шоком? Вы сразу подумали так, как сейчас говорите?

Ильвес: Странным для меня был культ, который создан вокруг этого памятника. Может, просто потому что я лютеранин, я не верю в идолов. Статую использовали для провокаций, и мы ее убрали. Вы сделали то же самое с памятниками Ленину. Нам не нужны племенные тотемы повсюду.

Макеева: Путин никогда не был в Эстонии?

Ильвес: Кто знает? Официально – нет.

Макеева: Если был он приехал, что бы вы показали ему первым делом?

Ильвес: Да что он захочет. Я бы показал русским в России Печорский монастырь, который существует только потому, что с 1918 по 1940 год, когда в СССР массово уничтожались монастыри, он был на территории Эстонской республики. А его не уничтожили, и теперь, когда он находится в России, у вас есть один из самых важных монастырей в вашей культуре – а все потому, что он находился под защитой эстонского государства.

Макеева: Россия и Эстония – все еще друзья, как вы думаете?

Ильвес: Сложно на государственном уровне принять нарушения прав человека, но на человеческом уровне нет никаких проблем. Русские и эстонцы обычно ладят, многие русские приезжают на Рождество и на Новый год к нам. Но опять же, на государственном уровне в таких аспектах, как свобода слова, есть проблемы. Например, мы приняли закон об однополых браках. Если почитать комментарии некоторых российских политиков, на самом деле это все не очень приятно. У нас государство не вмешивается в интимную жизнь граждан. На уровне фундаментальных ценностей у России есть разногласия не только с Эстонией, но и со Швецией, Финляндией, Германией, но на личностном уровне – нет. У нас министр образования – русский, что тут еще сказать?