2014

Он долго не соглашался на это интервью. Вот кого пришлось долго искать и уламывать – это он. Но после вопроса о блокаде он все-таки принял решение дать это интервью, хотя говорили мы совершенно о других вещах. Интервью проходило у нас дома, в очень домашней обстановке. Он очень интересно рассказывал какие-то факты из своей биографии, доселе неизвестные. Это был такой очень душевный, содержательный разговор. Одно из моих любимых интервью.

Сегодня у нас необычный эфир. Мы находимся у меня дома, в Санкт-Петербурге, и сегодня гость программы – писатель Даниил Александрович Гранин.

Гранин: Добрый вечер!

Собчак: Для меня большая честь, что вы согласились на это интервью. Спасибо вам большое за такую возможность. Сейчас по поводу всех этих событий, связанных с Украиной, многие говорят, что это провоцируется властью. Но я думаю, нельзя спровоцировать то, чего нет в людях. Вы – человек, который прошел войну, фронтовик. На ваш взгляд, война – это, как писал Солженицын, момент необходимого очищения для людей, или это все-таки, по Шаламову, скорее, сила, которая разрушает человека?

Гранин: На мой взгляд, любая война всегда отвратительна. Она начинается, может быть, как справедливая, но все равно становится грязной, потому что убийство, кровь, страхи, предательство, измена – все это существует в любой войне. Я воевал. Это была вовсе не идеальная война, случались вещи ужасные. Понимаете, механизм войны несправедлив. Потому что, допустим, мой однополчанин – прекрасный человек, а его убивают, а плохой человек выживает. Эта случайность сама по себе несправедлива.

Собчак: Но случайность ли это, или есть определенный человеческий тип личности, который в войне больше выживает, лучше ориентируется, и так далее? Вы замечали это? Можно ли сказать, что некоторые люди во время войны, наоборот, чувствуют себя закаленнее и их это делает сильнее?

Случайность царит всю войну, Случайность с большой буквы. Вообще, роль случайности в истории настолько велика, что она почти божественна, почти иррациональна.

Собчак: Я уверена, вы помните, что в свое время поэт Иосиф Бродский написал стихотворение, которое вызвало огромный шум в обществе – «На независимость Украины». Помните эти стихи?

Гранин: Нет.

Собчак: Это стихи высокомерного гениального российского поэта об Украине. Я прочитаю, если вы позволите. Мне кажется, с точки зрения тех исторических событий это будет очень интересно, так как для Бродского это, на мой взгляд, очень неожиданные стихи. Это длинное стихотворение. Я процитирую последние строчки:

Только когда придет и вам помирать, бугаи, Будете вы хрипеть, царапая край матраса, Строчки из Александра, а не брехню Тараса.

Эти стихи достаточно оскорбительные для Украины. Начинаются они так:

Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой, Слава Богу, проиграно. Как говорил картавый, «Время покажет кузькину мать», руины, Кости посмертной радости с привкусом Украины…

В связи с этим у меня такой вопрос: не кажется ли вам, что вот это общее высокомерие великой русской культуры, великих русских поэтов, каким, несомненно, был Иосиф Бродский, отчасти виновато в том, что сегодня мы стали свидетелями таких событий? Что это вечное наше отношение к Украине как к младшему брату и стало причиной того, что мы сегодня имеем такую ситуацию?

Гранин: Большинство наций и стран высокомерны, надменны. Да. Это относится и к маленьким странам. Какая-нибудь Швейцария тоже очень высокомерна. Даже Люксембург высокомерен. Это, может быть, даже простительное свойство. Так что ничего неожиданного в этих стихах нет. Они могут быть для украинцев обидными, но для Бродского и, отчасти, для нашей поэзии они естественны. И Пушкин был высокомерен.

Собчак: Вы как писатель проявляли когда-нибудь свое высокомерие?

Гранин: Да, и я был высокомерен. Когда я недавно был в Германии, у меня произошел разговор с канцлером Гельмутом Шмидтом. Я его спросил: «Господин Шмидт, почему вы, имея великолепную авиацию, офицерский состав, связь, артиллерию и танки, проиграли войну? Почему вы нам проиграли войну?» Ужасно. И тон был мой. И сам вопрос был.

Собчак: Ну вы даете. И что он вам ответил?

Гранин: Он ответил во многом беспомощно, хотя удивительно симпатичный человек. Даже не то что беспомощно, но очень для меня несправедливо. Он сказал: «Мы проиграли тогда, когда Америка вступила в войну». Хотя она вступила очень поздно. Ответ убежденный, потому что это довольно распространенная сегодня теория – что войну вообще выиграла Америка.

Собчак: А не кажется ли вам странным то, что он не сказал: «Вы знаете, Даниил Александрович, это не мы проиграли – это фашисты. Мы к этому вообще, слава Богу, отношения не имеем».

Собчак: Я не знаю, согласитесь ли вы со мной. Когда я была в Берлине, в том числе когда делала интервью с Михаилом Ходорковским, у меня было время походить по городу. И я была поражена тем, насколько многочисленны памятники глубокого раскаяния. Еврейский музей, памятники геноциду, и столько всего в истории Берлина – в памятниках, улицах и т. д. связано с этой идеей покаяния за фашистское прошлое.

Как вы считаете, то, что Германия так пережила это поражение, покаялась и столько об этом говорила с таким признанием вины, – дало им возможность строить другую, лучшую жизнь? И, может быть, то, что в нашей стране не произошло того же самого со сталинизмом, сталинизм не был объявлен преступным режимом, – мешает нам сделать какой-то следующий шаг? Как вы считаете?

Гранин: Думаю, что вы правильно говорите. Чувство вины, раскаяния и искупления присутствует при этом. Они выплачивают и нашим, и остальным людям, которых угнали на работу, и Израилю, и югославам, и прочим.

Собчак: Да даже не то важно, что выплачивают. Они так чувствуют, мне кажется.

Гранин: Выплачивают. Литература у них большая с чувством раскаяния и осуждения. Взять Гюнтера Грасса, Генриха Белля, и Ленца, и всех остальных – огромная антифашистская литература. И они не подвергают никакому сомнению, насколько я знаю, Нюрнбергский процесс. Это все было очищением.

Собчак: А как вы думаете, почему в России не было своего процесса над сталинизмом?

Гранин: Потому что мы победили.

Собчак: Это невозможно? Сейчас это невозможно сделать?

Гранин: Это возможно и сейчас, и необходимо, наверное. Но упоение победой, которая была справедлива по своей сути, потому что мы воевали со злом, с темной силой фашизма, – это упоение многие годы мешало нам увидеть, что и при этой победе мы тоже допускали ужасные вещи, преступления 1937 года и последующих годов…

Собчак: Но мы же не готовы сейчас об этом слышать?

Собчак: Я с вами полностью согласна. Более того, вот вы сказали, что у нас дальше дело не пошло, а мне-то как раз кажется, что дело пошло, но только в другом направлении. За последнее время стало очевидно, что критика истории не вписывается в госполитику. Далеко ходить не надо: наш министр Мединский в интервью Познеру даже отрицал Брестский парад, хотя это исторический факт, что был совместный парад нацистских и советских войск. Сейчас обсуждаются новые учебники, где история должна подаваться в определенном ключе. Как вы считаете, к чему это может привести?

Гранин: Я не знаю, к чему это может привести. Я только могу вам сказать, что факт избавления Европы, и не только Европы, от фашизма – это вечная заслуга России, которая не подлежит никакому пересмотру. Это навечно.

Собчак: Я согласна. Но критиковать те вещи, которые были во время этой войны, и какие-то факты, которые доказаны, нужно? Или, может быть, патриотизм в том, чтобы забыть такие страницы истории и помнить только хорошее, светлое и победу?

Вы процитировали последнюю строчку Бродского, а я последнюю строчку Пушкина – когда он перечисляет, что помогло нам победить в «грозе» 1812 года: «Барклай де Толли, русская зима?», заканчивает: «…остервенение народа иль русский Бог?» Это и есть чудо. Русский бог. Вещи необъяснимые.

Собчак: Тут, мне кажется, вообще спорить не о чем. Действительно, это было чудо и, наверное, неожиданное для всех событие. Вопрос в другом: после этого чуда имеем ли мы право разбираться в том, что на самом деле происходило в эти сложные черные годы войны? Я знаю, что вы сами с этим столкнулись после публикации «Человек не отсюда» и главы про ромовые бабы, которые пекли во время блокады. Вы сами подверглись критике: «как вы можете писать такие вещи», «это вранье», и так далее. Но ведь вы явно гордитесь победой. Вы – фронтовик. Почему же люди не хотят слышать эту правду? Почему они оскорбляются этой правдой? Это преуменьшает в их глазах победу? Как вы считаете как историк и писатель?

Вот блокада. В блокаду наша власть не обеспечила ни своевременной эвакуации, ни запасов продовольствия. Это вина людей, которые были у власти, из-за которых много человек погибло в Ленинграде. И вы хотите, чтобы мы забыли это? А может быть, ради будущих поколений, ради честности в истории мы права не имеем забыть?

Это не компрометирует победу, а наоборот. Это даже удивляет, как при этих условиях, при том что у нас не хватало офицеров, были часто бездарные генералы, мы победили. Почему мы победили? Потому что наша вера в справедливость этой войны была выше всего. Почему немцы проиграли войну?

Потому что это было зло. Они уже поняли на середине войны, что все, что они творят, – это зло.

Собчак: Возвращаясь к вашей книге. Когда вы это писали, вы осознавали, что будете подвергнуты такой критике? Вас удивило, что книга вызвала в обществе такую реакцию?

Гранин: Нельзя, когда пишешь книгу, задумываться над тем, понравится ли это читателю или критикам, понравится ли это властям – это губительно для писателя. Пишешь, потому что иначе чувствовать не можешь, потому что хочешь написать правду.

Собчак: Я тогда по-другому вас спрошу. Если бы вы писали о Франции того времени и о каких-то фактах взаимодействия с фашистскими войсками на территории оккупированной Франции – вы думаете, у французского правительства была бы такая же реакция, как на ваши ромовые бабы?

Гранин: Черт его знает, понятия не имею.

Собчак: А в целом как вы относитесь к книгам другого историка о Великой Отечественной войне – Владимира Мединского? Вы читали какие-нибудь его книги?

Гранин: Нет. Мне их читать неинтересно.

Собчак: Но именно он привел ваши слова о ромовых бабах для Жданова…

Гранин: Эти аргументы легче всего приводить человеку, который не воевал и у которого могут быть совершенно иные соображения, связанные с историей нашей войны.

Собчак: Вопрос на немного другую тему. Что вы думаете по поводу возможных наказаний в России за реабилитацию нацизма? Вы считаете, что правильно ввести такие законы?

Гранин: Да.

Собчак: Вы считаете, что действительно за какие-то высказывания по поводу тех времен людей надо наказывать? Ведь это закон широкий.

Гранин: Не высказывания, а пропаганда.

Собчак: Нет, пропаганда нацизма – это другое. Она в нашей стране запрещена. Например, есть у нас такой политик – Валерия Новодворская. Она много лет открыто говорит, что, по ее личному мнению, если бы Россия проиграла Германии ту войну, то, может быть, сейчас здесь жили бы лучше, потому что были бы частью европейской цивилизации, частью другого общества, других законов и порядка. Мысль спорная, я с ней не соглашусь. Валерия Новодворская должна быть наказана за высказывание таких идей? Вас оскорбляют такие высказывания?

Собчак: Согласна. Но эти ее слова вас оскорбляют как фронтовика?

Гранин: Удивляют – да. Но оскорбить меня слово не может. Если бы мы попали на Марс и там был фашизм, нацизм, то как бы вы себя вели? Это примерно одно и то же.

Собчак: Вы бы не хотели, чтобы Валерию Ильиничну судили за такие вопросы?

Гранин: Естественно.

Собчак: Видите ли вы в происходящих сегодня событиях советские черты и напоминания о прошлом? Если да, то наше сегодняшнее время на какой советский период похоже? Какое десятилетие из вашей жизни напоминает современная Россия?

Собчак: Неужели вы, Даниил Александрович Гранин, считаете, что в советское время было больше хорошего, чем плохого?

Гранин: Взвешивать мне не на чем, у меня нет таких весов. Я вам скажу. Моего отца выслали. Меня исключили после этого из института, где я учился. Я поступил в другой. Я все-таки его кончил, стал инженером. Я стал писателем. Я хлебнул и того и другого в своей жизни. Но я вам скажу, что когда я вспоминаю советскую жизнь, я вспоминаю много хорошего. Справедливости больше было. Разница между богатыми и бедными вообще как-то плохо монтируется в ту систему.

Собчак: Постсоветское неравенство все равно больше, чем то советское, номенклатурное?

Гранин: Да.

Собчак: И оно более несправедливо?

Гранин: Я немножко даже знаю, как жил, например, первый секретарь обкома Толстиков, я был у него на квартире… Двухкомнатная квартира, недалеко от вас, угол набережной Невы и Кронверкского проспекта.

Собчак: По олигархическим меркам какого-нибудь Потанина или Абрамовича – ничто?

Гранин: Да. Не только это. Я сталкивался с работниками ЦК отдела литературы и искусства. Там было много хороших людей. Тот же Игорь Сергеевич Чернов. Он работал инструктором, который защищал Тарковского, Козинцева и других. Можно было жаловаться куда-то – в райком, в исполком, в профсоюзы, в обком партии, в Москву…

Собчак: Сейчас жаловаться некуда?

Собчак: А вы сейчас чувствуете нарастающую советизацию, или это миф тех людей, которые на самом деле в Советском Союзе никогда не жили? Я могу вам сказать. Я помню, как мы с мамой ходили и отоваривали талоны, но я была совсем маленькая. Я выросла в такой постсоветской России. А сейчас, когда открываю газеты, включаю телевизор, я вижу даже не пропаганду, а риторику советского времени. Враг в виде США не пройдет, мы в стране должны, сплотившись, оказать пятой колонне сопротивление. Дальше я вижу послание Федеральному собранию, где президент моей страны говорит про национал-предательство. Я не знаю, плохо или хорошо это. Точнее, я не знаю, хорошо или плохо это для страны. Но я чувствую, что мы идем обратно, к Советскому Союзу. Так ли это, с вашей точки зрения? Или это просто видение человека, который никогда в нем не жил?

Собчак: А это почему так? Это наше национальное свойство – генерировать такое?

Гранин: И при советской власти было много лжи. Но мы не знали, что это ложь. А сейчас знаем.

Собчак: И как тогда это можно изменить? Почему мы знаем и продолжаем в этой лжи жить?

Гранин: Солженицын призывал «жить не по лжи»… Потому что это губительно. Мы стали чрезвычайно раздражительны, потому что одно мы видим, чувствуем и понимаем, другое мы читаем и видим по телевидению.

Собчак: Почему люди продолжают это терпеть, зная, что это ложь?

Гранин: Почему? Мы вообще многое терпим. Всю жизнь Россия занималась терпением. Мы очень плохо жили. Я помню продуктовые талоны, я помню, мать кормила, в основном, макаронами или кашей…

Собчак: Вы написали про шокирующие случаи в блокаду уже чуть позже, уже в другое время. Интересно, а во время блокады люди знали, что кто-то в городе хорошо питается?

Гранин: Нет. Не знали. Ходили слухи, но люди не могли себе представить, что такая чудовищная несправедливость творится у них же в городе.

Собчак: Как вы считаете, если бы они знали об этом тогда, это бы повлияло на исход блокады? Люди были бы деморализованы? Они бы, может, восстали бы против такого?

Гранин: Все равно несправедливость или зло были несравнимы.

Собчак: Вы можете сравнить наше время с каким-то десятилетием? На что это похоже? На брежневские времена, на андроповские, на какие?

Гранин: Да, были какие-то просветы во времена Брежнева, был просвет в силу его благодушия, которое устраивало всех…

Собчак: Сейчас 2014 год. На какой год из вашей жизни он больше похож?

Собчак: Я с вами согласна. Я еще хочу спросить у вас. Наверное, вы слышали про книгу, связанную с вами, написанную не так давно Золотоносовым о быте ленинградской организации. Книга неприятная и нелицеприятная.

Гранин: Я ее не читал. И хочу сказать, что это всегда было и будет. Эти дрязги, сплетни, клевета, особенно среди людей искусства. Почему? Потому что у человека искусства всегда рождается зависть к более удачливым, более талантливым, более популярным. Это неизбежность.

Собчак: Есть ли какой-то человек из того времени – Солженицын, Бродский, Ахматова, кто-то еще, – с которым вы бы хотели встретиться, что-то сказать, может быть, извиниться за что-то, если бы была такая фантастическая возможность?

Гранин: Есть. Бродский. Между прочим, у меня с ним никогда не портились отношения. Мы с Сашей Коршиным уже были в Америке, и я там общался с ним, и Саша.

Собчак: И как? Никогда он у вас ничего не спросил?

Гранин: Я никогда не осуждал Бродского. Я просто не касался этого дела по причинам, не совсем уважительным, потому что я тогда не читал его стихов, за которые его осуждали.

Собчак: Почему?

Гранин: Во-первых, они мало публиковались.

Собчак: Но найти можно было. Был самиздат.

Гранин: Можно было, но я не искал, во-первых. Во-вторых, такая была история… Они, эти ребята, с которыми я дружил, и Бродский, уходя от Анны Ахматовой, приходили к нам на дачу. И мы сидели, говорили очень дружески. О стихах, о литературе. И мне в голову не могло прийти, что Бродский – антисоветчик.

Собчак: А чем антисоветчик отличался от просто недовольного?

Гранин: Не знаю. Антисоветчик – ничем, степенью…

Собчак: …высказываний?

Гранин: Я их всех считал плохими поэтами, мне не интересными.

Собчак: Серьезно?

Гранин: Я любил Блока, Ходасевича. У меня был совсем другой круг чтения в поэзии.

Собчак: А вы им это говорили прямо: «Бродский, ты – плохой поэт»?

Гранин: Нет. А зачем? Это надо было говорить после того, как будешь их читать.

Собчак: Удивительно. Вы таких легендарных людей знали в своей жизни. Вы в одном из своих интервью высказали очень интересную мысль, новаторскую. Я цитирую вас: «В российской истории, к сожалению, некого любить – ни Петра, ни Ленина». Вы приводили многие примеры. По вашим словам, и Путин отталкивает. Как вы считаете, может, проблема не в том, что некого любить в нашей истории, а просто любят всегда не тех? Ведь у нас есть не только Петр I, Иван Грозный и Сталин, но и Александр II, и Столыпин, и другие реформаторы. Может быть, просто таких выбирают?

Гранин: Вы знаете, что Столыпина называли вешателем?

Собчак: Не самый лучший пример. Хорошо, а Александр II? Самый мой любимый император.

Собчак: А вы знаете, что это любимый император нашего президента Путина?

Гранин: Да, я знаю. Я любил Петра, он мне нравился и нравится до сих пор – тем, что он имел волю, знал, что надо для России, делал Россию просвещенной европейской страной и сумел во многом это сделать.

Собчак: А вас не смущало, что Петр отрицал демократию в России?

Гранин: Нет, не смущало, нисколько.

Собчак: Россия не приспособлена к демократии?

Гранин: Демократия не панацея. Есть замечательный пример… Английская демократия и английская монархия совмещаются.

Собчак: Там монархия, скорее, кукольная, это открытка.

Гранин: Не кукольная. Монархизм сидит глубоко, в большинстве, в каждом англичанине.

Собчак: С точки зрения гордости. Но решения все же принимает парламент.

Гранин: В том смысле, что я, англичанин, не представляю себе своей страны без короля и королевы…

Собчак: Может быть, монархизм стал бы спасением для России?

Собчак: Я хочу вам задать последний вопрос, прежде всего, как историку и во вторую очередь – как писателю.

Гранин: Я историк?

Собчак: Вы – безусловно. Книги про Петра I и про блокаду – это во многом исторические книги. Знаете, о чем я часто думаю? Что время с нами всеми играет очень злую шутку в том смысле, что спустя десятилетия история в глазах потомков искажается и предстает совершенно другой, не такой, какой она была изначально. Как историк и как человек, который видел, что происходит с историей за долгие десятилетия, – что вы думаете о том, как будет описываться история нашего сегодняшнего дня? Каким это время останется в истории для наших потомков?

Гранин: Интересный вопрос. Хотя, наверное, безответный. Я не могу переселиться туда. Понимаете, я вам хочу ответить совершено с другого угла. Жизнь моя показала мне, что все наши попытки понять, что будет с нами, со страной, с миром, абсолютно безнадежны. Кто мог бы подумать, что рухнет СССР? Кто мог подумать, что разразится кризис? Кто мог подумать, что такое может произойти с Украиной? 10–15 лет назад жизнь наша нынешняя показалась бы абсурдом.

Собчак: Не кажется вам, что это останется великим?

Гранин: Вы хотите, чтобы я увидел абсурд сегодняшнего дня?

Собчак: А в чем тогда абсурд сегодняшнего дня?

Собчак: Но Крым – это позитивно? С точки зрения истории?

Гранин: Абсурд сегодняшнего дня в том, что наша могучая, казалось бы, богатейшая, настолько терпеливая страна плетется где-то в хвосте сегодняшнего мира. Масса есть абсурдных вещей, которые понять я не могу. Единственное преимущество (отвечая на ваш предыдущий вопрос), что оттуда можно еще что-то объяснить, а отсюда невозможно.

Собчак: Да, история делается на наших глазах. Просто я всегда в связи с этим думаю: сотрутся какие-то пропагандистские законы, сотрутся речи, а присоединение Крыма к России останется. Ведь Екатерину мы помним поэтому. И Путина: забудется все остальное, а то, что он присоединил Крым, останется?

Гранин: Может быть. Я вам скажу: то, что Хрущев подарил Крым, всегда воспринималось как незаконный, и абсурдный, и просто возмутительный поступок.

Собчак: Но вас радует, что вы застали воссоединение? Или нет? Или не такой ценой?

Гранин: Не такой ценой.