Получить его было сложно. Я созванивалась, а потом летела в Берлин. День сидела в холле – практически приклеилась к диванам гостиницы, где он жил. Но мы все-таки сделали это интервью. Вообще, у самой двери его караулила стая журналистов. Как они меня не растерзали, не порвали, я не понимаю. Ведь была такая вот просто битва за то, кто первый выдаст это в эфир, – мы вышли с Женей Альбац практически одновременно, но телевизионная версия была только моя.

Мы находимся в Берлине, в отеле «Адлон», в номере Михаила Борисовича Ходорковского, который сегодня у нас в эфире.

Ходорковский: Здравствуйте.

Собчак: Во-первых, я вас поздравляю. Это огромный праздник для большого количества людей в России. Я узнала о вашем освобождении, когда была на публичном мероприятии в универмаге. Я видела реакцию людей. Человек бежал и кричал: «Ходорковского освободят! Путин пообещал! Все, теперь точно!» Люди прямо в универмаге начали аплодировать. Как вы думаете, почему они так обрадовались?

Ходорковский: То, что вы сейчас рассказываете, для меня очень дорого. Не потому, что это имеет какую-то практическую ценность.

Ходорковский: А почему? Думаю, что у всех свой резон. Наверное, я бы тоже порадовался, узнав, что человека освободили, потому что просто это хорошо, когда кого-то освобождают.

Собчак: Михаил Борисович, я не знаю, осознаете вы это или нет, но вы – не просто человек, которого освободили. Когда в России говорят «узник совести» – не нужно произносить фамилию Ходорковский, все сами сразу понимают, о ком идет речь. Хотите вы или нет, вы – символ определенных вещей в России. Вы, как человек, чувствуете, что стоите рядом с образом Ходорковского, который существует в головах миллионов людей? Как вы с этим живете?

Ходорковский: Еще в самом начале тюремной эпопеи меня спросили, насколько мне важно, как к этому относятся люди. Потому что, если помните, тогда шла активная кампания на телевидении и, в общем, это было психологически очень тяжело для близких мне людей. И я тогда сказал откровенно: есть круг людей, мнение которых меня волнует. Это люди, которые хотят сами управлять своей судьбой. А есть люди, которые привыкли вверять судьбу кому-нибудь и дальше слепо следовать за тем, кому они ее вверили. Вот их мнение меня не очень волнует.

Собчак: События последних дней напоминали шпионскую сагу. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. Почему Берлин? Знали ли вы, что ваша мать в этот момент находится в Москве? Если знали бы, то полетели бы туда?

Ходорковский: Давайте я сразу скажу, что не всем фактам я имею объяснение. Все-таки объем информации, которым я владею, ограничен. Я сейчас начинаю с чем-то постепенно разбираться, но я знаю далеко не все.

Собчак: Давайте, может быть, просто восстановим хронологию событий.

Ходорковский: Когда я услышал по телевизору о выступлении президента, – я понял, что Владимир Владимирович говорит об уже свершившемся факте. Я достаточно давно наблюдаю за нашим президентом, и, в общем, для меня это было очевидно. Я сразу пошел собирать бумаги, потому что главное, что я хотел забрать из лагеря, – это бумаги. Я предполагал, что меня должны будут вывезти из лагеря в течение суток, пока журналисты не успели приехать. Это у нас традиция, журналистов чиновники боятся. Собрал бумаги и лег спать. В два часа ночи или в полтретьего меня будит начальник лагеря: «Михаил Борисович, пожалуйста, собирайтесь». Я собираюсь. Выхожу в коридор.

Собчак: Господин Рар уже сказал о том, что вас сразу спросили, готовы ли вы лететь за границу?

Ходорковский: Я рассказываю достаточно последовательно и существенных деталей не упускаю. Он мне предложил зайти в комнату. В комнате сидел человек, которого я не узнал. Человек спросил: «Вы меня не узнаете?» Я сказал: «Нет». Он говорит: «А я начальник управления». Имеется в виду Федеральное управление исполнения наказаний по Карелии. Мы с ним перед этим встречались, но в гражданской одежде он оказался для меня совершенно неузнаваем. «Я за вами приехал без бумаг, вас могу освободить только я, сегодня вы будете дома». Я забрал свои документы, мы сели в его машину. Он мне сказал, что с формальной точки зрения меня этапируют, но фактически сегодня я буду дома. Мы доехали до Петрозаводска, он говорит: «Нас ждет самолет». Мы едем. Мы заезжаем в помещение, которое есть у ФСИН по Карелии, ждем некоторое время – несколько часов, – потом едем в Петрозаводск, там нас ждет самолет Ту-134 и двое сопровождающих. Я сажусь в этот самолет, мы летим в Питер.

Собчак: Вы знали, куда вы летите?

Ходорковский: Нет. Когда мы приземлились, мне сказали, что мы в Пулково.

Собчак: А до этого вы задавали вопросы? Вам ничего не отвечали?

Ходорковский: Понимаете, я уже 10 лет общаюсь с этой уважаемой публикой.

Собчак: Но если вы формально уже на свободе, вы же имеете на это право? Вы же не заложник? Вы можете спросить: «Куда вы меня везете?»

Ходорковский: Я могу спросить и не получить ответа. Я могу даже сказать, что это незаконно, например. К слову, я еще не был освобожден, потому что, как я вам сказал, документов еще не было. Можно себя каким-то образом потешить, рассказывая, какой ты умный, но смысл в этом какой?

Собчак: Итак, вы прилетаете и узнаете при посадке, что вы в Санкт-Петербурге.

Ходорковский: Дальше в самолете мне дают загранпаспорт. Мне говорят, что за мной прилетит самолет из Германии и через два часа я буду в Берлине.

Собчак: А вы знали, где в этот момент находится ваша мама?

Ходорковский: Да, я знал. Когда я писал бумагу на имя президента, мама была в Берлине. С тех пор прошел месяц. К счастью, процесс лечения шел так, что ее на время новогодних праздников отпустили в Москву. Я думал, что моя жена за границей, но потом оказалось, что и она находилась в этот момент в Москве. Но это ровным счетом ничего не меняло, потому что у людей была четкая команда.

Собчак: То есть сказать им: «Нет, я хочу остаться в России», – вы не могли в тот момент?

Ходорковский: Я убежден, что это абсолютно ни на что бы не повлияло. И, собственно говоря, смысла никакого не было. Через несколько часов меня посадили в самолет, самолет довез меня до Берлина, в Берлине меня встретил господин Геншер. Роль господина Геншера в этом процессе мне была хорошо известна, потому что именно от него мне поступило предложение написать то, что я написал.

Собчак: Господин Геншер, когда его стали спрашивать о вашем приезде в Берлин, заявил следующее: «Позже он сказал мне, что лишь в аэропорту почувствовал себя по-настоящему свободным». Это действительно так, вы почувствовали себя по-настоящему свободным, только когда приземлились здесь, в Берлине?

Ходорковский: Я думаю, что с поправкой на какие-то особенности формулировки это правильно. За 10 лет было огромное количество разных нюансов, которые продемонстрировали мне, что решения меняются в любой момент.

Собчак: Как велись эти переговоры? Я так понимаю, что переговорный процесс по поводу вашего освобождения или помилования начался довольно давно, более двух лет назад. Каким образом Германия оказалась вовлечена в этот процесс, расскажите?

Ходорковский: Не ждите от меня в этом вопросе многого. Я не слишком информирован о том, что происходило, потому что все мои встречи с адвокатами происходили под очевидным видео- и неочевидным аудиоконтролем.

Собчак: Но это была ваша инициатива? Вы приняли для себя такое решение – попросить о помиловании?

Собчак: Понятно. Один из ваших адвокатов, Юрий Шмидт, еще в мае 2009 года говорил, что если бы Ходорковский хотел попросить о помиловании, то он бы этим правом воспользовался. Потом Путин в декабре 2011 года в своей речи сказал о Ходорковском: «Если напишет обращение, то я рассмотрю его, но вначале мне нужно стать президентом». Почему только два года назад вы приняли решение начать этот переговорный процесс? Если помилование не равно признанию вины, почему раньше вы не хотели подать прошение?

Ходорковский: Здесь вы задали два вопроса в одном: начал ли я процесс два года назад – нет, я его не начинал, он происходил помимо меня. В какой форме могло быть принято решение о моем освобождении, тогда никто не знал. Ни Владимир Владимирович, думаю, не знал, ни я, ни господин Геншер. Была некая общая цель – дело «ЮКОСа» надо как-то постепенно заканчивать. Нельзя сказать, что оно уже закончено.

Собчак: Да, вот интересно, почему этого раньше не произошло?

Ходорковский: Почему не раньше? Вы все время упускаете из виду одну деталь, а я как раз на нее постоянно обращал внимание. И после предложения господина Медведева, и далее, когда Владимир Владимирович говорил о том, что он готов рассмотреть прошение, он каждый раз делал акцент на признании вины. Это было для меня неприемлемо по очень практической причине. Не потому, что мне интересно, как на это посмотрят журналисты, а потому, что признание вины с моей стороны означает – при том подходе, который демонстрировали наши следственные и судебные органы, – что любой человек из «ЮКОСа» может быть признан преступником как член безразмерной организованной группы. На основании того, что господин Ходорковский признал, что он сначала недоплатил налоги с проданной нефти, а потом украл, оказывается, эту нефть, а в третьем деле, к слову сказать, планировалось сказать, что на самом деле выручка от этой нефти была все-таки получена «ЮКОСом», а Ходорковский потом ее еще раз украл.

Собчак: От кого вам впервые пришло предложение написать прошение о помиловании без признания вины?

Ходорковский: От господина Геншера 12 числа. Это мне передали мои адвокаты.

Собчак: А через кого велся этот процесс переговоров? Ведь должен быть человек, которому доверяли и вы, и Путин, который приезжал и об этом с вами разговаривал?

Ходорковский: Со мной ни о чем не договаривались. Господин Геншер спросил через моих адвокатов, готов ли я ему доверить разговоры о моей судьбе и вообще о судьбе дела «ЮКОСа» в значительной степени? Мы с господином Геншером были знакомы. Я сказал, что я готов ему этот вопрос доверить.

Дальше до меня доходили какие-то обрывочные сведения, но ничего конкретного. И потом я получил копию письма господина Геншера, которая была ему отдана Владимиром Владимировичем, – уже совсем близко к концу этого года, – и предложение написать это самое прошение о помиловании без признания вины на базе тех обстоятельств, которые, к сожалению, возникли у меня в семье. Я сказал, что, конечно, с прошением в такой форме у меня нет никаких проблем, и я написал.

Собчак: Обстоятельства в семье – единственная и главная причина, по которой вы пошли на это за восемь месяцев до возможного освобождения?

Собчак: То есть такую бумагу вы могли подписать и раньше, много лет назад? Или так не ставился вопрос?

Ходорковский: Так вопрос не ставился. Другое дело, что то, что произошло, заставило меня на эту тему переживать.

Собчак: Понятно. Михаил Борисович, не кажется ли вам, что, когда Владимир Владимирович пошел на это сейчас, буквально за 8 месяцев до вашего возможного освобождения, – он таким образом попытался не то чтобы «смазать» ваш выход без всяких помилований, но все равно настоять на своем?

Ходорковский: У меня нет никакого желания доказывать недоказуемую вещь: что я способен выйти из дела «ЮКОСа» и как-то завершить это дело без согласия на это первого лица государства. Это была бы наивная позиция. Выход на свободу – мой, Платона Леонидовича, других людей по делу «ЮКОСа», – происходил ли он в срок или досрочно, как в ситуации с Переверзиным или Светланой Бахминой, – все равно требовал непротивления первого лица. Только наивный человек может считать, что – вот он, срок, и никто не может его передвинуть. Да куда угодно: вперед, назад, вверх, вниз! Никаких проблем. Вы нашу судебную и правоохранительную систему, я думаю, знаете не хуже меня. Поэтому требовалось непротивление Путина, чтобы я вышел в срок, ровно так же его непротивление или согласие требовалось, чтобы я вышел досрочно.

Собчак: И вы поняли, что у вас появился шанс и можно им воспользоваться – если Путин по каким-то причинам решит на это пойти и если это не противоречит вашей позиции?

Ходорковский: Совершенно точно. Более того, я считал, что понимаю, зачем это нужно Путину. Это не значит, что я понимаю на самом деле.

Собчак: А как вы считаете?

Ходорковский: Я считаю, как и некоторые другие комментаторы, что Владимир Владимирович по каким-то своим причинам в последние полгода критическим образом озаботился репутацией страны.

Собчак: Это связано с Олимпиадой?

Ходорковский: Я не знаю, может быть, и с Олимпиадой, а может быть, вопрос более сложный. Для меня важно, что он озаботился репутацией страны как демократического государства. Ну, и своей собственной, естественно, поскольку они в этом плане взаимосвязаны. Я не против, чтобы Россия лучше выглядела в качестве демократического государства. Я, правда, считаю, что для этого еще много надо сделать. Но символический шаг, который был сделан, тоже многого стоит, судя по тому, как возбудились оппоненты.

Собчак: Понимаете, вот почему я об этом спрашиваю. Дело в том, что огромная часть наших телезрителей, которые сидят на диванах и вряд ли представляют себе, каково это – находиться в заключении даже 1–2 дня, иногда размышляют так: «Ведь через 8 месяцев у него был реальный шанс выйти без всяких прошений, выйти абсолютным героем». Извините за цинизм. И вот эти люди от вас ждали такого героизма, при этом сами не являясь героями. Что вы им можете сказать?

Ходорковский: Во-первых, я бы хотел сказать, что мне абсолютно наплевать на мнение людей, которые, сидя на диване, ждут от других героизма. Мне не наплевать на мнение людей, которые сами проявляют героизм, а таких даже среди моих земляков-москвичей очень много, судя по Болотной. Но мнение тех, кто сидит на диване и не выступает за свободу политзаключенных, но хочет, чтобы те проявляли героизм, мне фиолетово. Во-вторых, не надо преувеличивать сложность отсидеть еще год, два или три для человека, отсидевшего десять лет. Через пять лет к тюрьме привыкаешь, это уже не очень сложно. Другое дело, что я отдавал себе отчет в том, что через восемь месяцев нам, юкосовцам, потребуется решение Путина. И решение о том, что с этим делом надо заканчивать, сегодня может быть принято, а через восемь месяцев может быть и не принято. Я не мог не учитывать ситуацию с Олимпиадой, с «восьмеркой», где председательствует Россия летом, и так далее. Если Путину выгодно принять это решение сейчас, и мне это тоже выгодно – то это ситуация win-win, а она всегда хороша, я лично считаю. Героем я себя никогда не называл и не считал. Я делаю только то, что сам считаю правильным. Я стараюсь объяснить тем, кто хочет меня слушать.

Собчак: Объясните такую вещь. 12 ноября вы подписали прошение о помиловании. Если посмотреть хронологию, то спустя некоторое время после 12 ноября в СМИ началась новая волна, связанная с возможным третьим уголовным делом по «ЮКОСу».

Ходорковский: Заместитель генпрокурора Звягинцев выступил с таким заявлением.

Собчак: Вот зачем это все было? Это что, такая специальная комбинация? Ведь уже было известно, что прошение подписано.

Ходорковский: Я не думаю, что было известно.

Собчак: Вы думаете, что они просто сработали не синхронно?

Ходорковский: Мы с вами неплохо знаем стиль нашего президента. Не его это стиль – с предварительными публичными объявлениями. Я не могу быть, конечно, абсолютно уверен, но вы спрашиваете о моей точке зрения. Моя точка зрения такова. Мои оппоненты сделали себе карьеру, получили звездочки, просто экономически неплохо поднялись за 10 лет ведения дела «ЮКОСа». К слову, господин Лахтин, говорят, получил генерала. Честно сказать, я полагал, что после того процесса ему надо выступать в другом месте, где юмористические таланты более востребованы… Вы себе представьте: они, как в известном анекдоте про адвокатов, планировали на этом деле уйти на пенсию, и тут оно заканчивается. Я считаю, что это был истерический шаг. Кто был его инициатором, я не могу сказать, я не хочу спекулировать, тем более называть людей, которые могут оказаться непричастными. Но я уверен, что это не президент.

Собчак: Понимаете, это странная ситуация – начинать публичную подготовку общественного мнения к третьему уголовному делу, уже зная, что прошение подписано. Могло ли это быть без согласования с первым лицом?

Ходорковский: Еще раз: я убежден, что они не стали бы ввязываться в эту ситуацию, зная наверняка. Понимаете, нет логики – к чему меня надо было еще подталкивать, если бумагу я уже подписал и от меня больше никаких шагов не нужно? Какой смысл для тех, кто знал реальную подоплеку события? На мой взгляд, смысла не было никакого.

Собчак: Вы это знаете точно?

Ходорковский: Я говорю про официальные деньги. Даже официальные премиальные вознаграждения – это очень неплохие деньги даже по меркам государственных служащих. Это для них был такой последний шанс.

Собчак: А вы будете продолжать борьбу по делам «ЮКОСа»?

Ходорковский: Давайте разделим этот вопрос. Я написал два документа. Один – это прошение о помиловании, второй – это личное письмо Владимиру Владимировичу.

Собчак: А что в этом личном письме содержалось?

Ходорковский: Там содержалась аргументация – совершенно не секретная, связанная с семейными обстоятельствами – и то, чем я собираюсь заниматься в будущем.

Собчак: Это письмо не может вас как-то скомпрометировать в будущем?

Ходорковский: Нет, нет, за исключением тех тем, которые я не хочу озвучивать просто из семейных соображений. И, к слову, я благодарен президенту, что он не стал их озвучивать. Просто они только внутри моей семьи, они мне нужны на сегодняшний день.

В остальном я там продекларировал только то, что я неоднократно заявлял в СМИ – что меня не волнует судьба бывших активов «ЮКОСа». Но когда вы спрашиваете в более широком смысле, считаю ли я дело «ЮКОСа» законченным, – конечно, нет. До тех пор, пока Платон Леонидович Лебедев и Пичугин в тюрьме, дело «ЮКОСа» нельзя считать законченным. Оно будет оставаться для меня предметом серьезных дум и усилий.

Собчак: Об этом я еще у вас обязательно спрошу. Компенсации вы требовать не будете? Арбитражные суды, я так понимаю, прекратятся. Что будет с Гаагским судом?

Ходорковский: Опять же, давайте разделим вопрос. Вам хорошо известно, что в 2004 году, после продажи «Юганска», я был отстранен от руководства пакетами акционеров. Более того, я потом вышел из числа акционеров. Президент прекрасно знает, что вопрос по менеджированию этой ситуации, особенно связанный с интересами десятков миноритарных акционеров, не стоит.

Собчак: Деньги вас не интересуют?

Ходорковский: Деньги, принадлежащие акционерам «ЮКОСа», меня не интересуют. Я не говорю, что у меня нет собственных денег. Конечно, они есть.

Собчак: Кстати, что значит это заявление Сечина по поводу вашего устройства на работу, сделанное после освобождения? Правда, он вас пригласил не на топ-менеджерскую должность, там все занято, насколько мы поняли. Он что, издевается таким образом?

Ходорковский: Я думаю, что он шутит. Я могу пошутить в ответ: для того, чтобы разобраться, с какой именно работой я могу справиться, он может поработать на моем рабочем месте. Я не желаю ему, чтобы это продолжалось так же долго, как у меня. Даже полугода ему будет достаточно, чтобы понять, на что вообще способен человек после такой работы. Но это будет не более чем взаимной шуткой.

Собчак: Что вы почувствовали, когда услышали эти комментарии?

Ходорковский: Я подумал, что Игорь Иванович тоже расстроен, но, видимо, желает мне всего самого доброго.

Собчак: А вы вообще простили всех этих людей, вот так, по-настоящему?

Ходорковский: Наверное, я бы погрешил против истины, сказав, что я совсем не питаю к ним никаких чувств в связи с этим.

Есть люди, чьи непосредственные процессуальные действия привели к по-настоящему тяжелым последствиям. Я имею в виду случай с Василием Алексаняном. Человек погиб. Здесь, видимо, об этом необходимо говорить. Но надо быть твердо уверенным, кто именно и что сделал.

Собчак: Понимаете, я сейчас спрашиваю скорее о вашей личной судьбе. Люди враждуют, ненавидят, убивают друг друга за гораздо меньшие вещи – за деньги, за какую-то недвижимость, за компании. Человек, принимающий все главные решения в нашей стране, отнял у вас 10 лет жизни, отнял рождение ребенка, жизнь в семье, отнял большую часть того, что называется вообще жизнью. Вы сможете это простить?

Ходорковский: Когда я принимал решение, что буду работать в большом бизнесе и тем самым буду неизбежно принимать участие в большой политике, – не заниматься политикой, а принимать участие в политике: это неизбежно для любого крупного предпринимателя, – я понимал, что это игра с жесткими правилами. И хотя я и считаю, что в отношении меня эти правила были необоснованно расширены по сравнению с обычной практикой, которая была до этого…

Собчак: Вами просто припугнули всех остальных. Так получилось.

Ходорковский: …до этого такой практики не было, со мной она возникла. Тем не менее я считаю, что выхода за те пределы, когда простить уже нельзя, не произошло.

Собчак: То есть вы сможете простить Путина?

Ходорковский: Если это ему важно и его интересует, да. Я даже, наверное, смогу спокойно разговаривать с Сечиным. Для меня принципиально важно, что за все эти годы никто не тронул мою семью, более того, когда у семьи возникали проблемы, эти проблемы не мешали решать. Это оставило для меня возможность нормального отношения к этим людям, – я не скажу «дружеского», мы вряд ли когда-нибудь станем с ними друзьями. Да, я буду по-прежнему им оппонировать, потому что я считаю: то, что делается, делается не так, как должно было бы.

Собчак: Что значит «оппонировать»? Я вам скажу откровенно: многие люди ждут и надеются, что вы будете именно мстить. Может быть, не напрямую, по-своему, со своей стратегией, в своем темпе, но именно мстить.

Ходорковский: Вы знаете, когда я получил доступ к социальным сетям, – сначала в виде распечаток, потом воочию, – я увидел, как же много людей, которые желают странного. Некоторые желают более демократической России. Они мне близки. А другие желают странного – чтобы отомстили, чтобы возникла какая-то драчка. Они мне не близки. Но есть и те, и те. Бог им судья.

Собчак: Сейчас – даже я это понимаю – вы стали заложником ситуации, оказались в Берлине, и, наверное, не было другого варианта. Вы планируете возвращение в Москву? Это будет знаковое событие, практически возвращение Мухаммеда в Мекку. Как вы себе это представляете? Вы же не сможете просто вернуться. Вас же будут встречать люди.

Ходорковский: Вы меня с Навальным не путаете?

Собчак: Нет.

Ходорковский: Я очень много лет – лет 20, наверное, – руководил разного рода организациями: маленькими, крупными, еще крупнее. В последней работало около 100 тысяч человек, и было 22 города и поселка, где она была градообразующим предприятием.

С моим местонахождением здесь ситуация проще. На сегодняшний день я должен иметь гарантию, что в любой момент смогу оказаться в Берлине, где в клинике будет проходить следующие этапы лечения моя мама. Если этой уверенности у меня нет (а сейчас я уверен, что смогу вернуться, но не уверен, что смогу в нужный момент опять уехать), я не буду рисковать в этой части.

Собчак: Вы находитесь в Берлине именно потому, что вы хотите быть рядом…

Ходорковский: Поддержать ее в тот момент, когда будут проходить следующие этапы лечения. Когда ситуация развиднеется у меня или у нас в стране, я, без всяких сомнений, вернусь в Москву.

Собчак: Но не в обозримом будущем?

Ходорковский: Почему не в обозримом? Я не знаю, у кого какие планы. Будет ли это через полгода, через год… Если бы мне кто-нибудь сказал, что я до Нового года выйду из тюрьмы, я бы тоже не поверил. Возможно, завтра мне дадут гарантии, что я смогу по необходимости выехать опять (а они здесь связаны с очень практическими юридическими аспектами)…

Собчак: Как я понимаю, у вас есть годовая виза, вы можете находиться здесь год?

Ходорковский: У меня есть, если помните, иск по первому приговору. Хотя он и отменен решением Европейского суда по правам человека, тем не менее наш Верховный суд это решение Европейского суда еще не акцептовал. Соответственно, вы сами понимаете, что на сегодняшний день с формальной точки зрения я – не оплачивающий должник. Это простые и понятные вещи.

Собчак: Когда вы решите эту формальную проблему?

Ходорковский: Когда власть сочтет, что она готова эту проблему решить. А вы, как и я, прекрасно понимаете, что без воли первого лица она решена не будет, и я не буду, естественно, появляться в Москве.

Собчак: Другой вопрос. Мы очень ценим, что вы даете нам возможность снять телевизионное интервью. Совсем скоро будет пресс-конференция. Получается, в этом аспекте тоже есть непоследовательность. Вы не видитесь с семьей, не храните молчание до Нового года, но находитесь в центре событий как политический деятель, в отеле с тысячей журналистов. Пресс-конференция, которая проходит в совершенно знаковом месте «чекпойнт Чарли» (Музей Берлинской стены, бывший контрольно-пропускной пункт между Восточным и Западным Берлином. – Примеч. ред.), носит отчетливый политический характер.

Ходорковский: Я опять же, обращу внимание, что в вашем вопросе – два вопроса. Вы сказали: «Тоже». Где, вы считаете, еще проявлена непоследовательность?

Собчак: Только в этом. Есть позиция: «Я ухожу в семью и никого не хочу видеть», – она понятна. С другой стороны, такой яркий приезд в Берлин…

Ожидать от меня, что я не буду заниматься общественной деятельностью, наверное, было бы странно. Сейчас я действительно буду решать только семейные проблемы, и поэтому сразу хочу сказать, что если кто-то будет ожидать от меня, что я буду спонсором оппозиции, как раньше «ЮКОС», – то об этом надо забыть. Ни с финансовой, ни с практической точки зрения у меня нет возможностей и желания в это ввязываться.

Собчак: Это не было условием?

Ходорковский: Нет, это не было условием. У администрации президента есть возможность предоставить это письмо общественности. С другой стороны, вы должны понимать, что мое освобождение стало в значительной мере результатом усилий гражданского общества – и российского, и зарубежного. И не ответить этому гражданскому обществу, что их усилия увенчались успехом, тоже было бы неправильно. Я этот ответ дал.

Собчак: Было бы неправильно. А место такое вы выбрали?..

Ходорковский: А место я выбрал по той причине, что этот центр меня очень поддерживал во время заключения. Там даже есть зал моего имени. И, опять же, не поблагодарить людей хотя бы тем, чтобы из их центра поблагодарить гражданское общество, наверное, было бы неправильно. И я никогда не брал обязательств не быть благодарным.

Собчак: Михаил Борисович, возвращаясь к истории освобождения, скажите, считаете ли вы, что это победа немецкой дипломатии? Можно так сказать?

Ходорковский: Я еще раз говорю, что президента Путина и вы, и я знаем прекрасно. Он принял решение, основываясь на выгоде для себя.

Собчак: Германия, Геншер, Меркель – это просто некая цепочка гарантов вашего освобождения?

Ходорковский: Это некая цепочка людей. Я не знаю про всех. Сейчас говорят об участии Ангелы Меркель – я счастлив об этом узнать, прибыв сюда. Я думаю, что это было, конечно, важным условием, которое помогло Путину принять решение. Но принимал он его, исходя из неких своих мотиваций… хотя это не означает, что эти мотивации обязательно негативны для нас.

Собчак: Я знаю, что вы – большой патриот. Не кажется ли вам, – абстрагируясь от вашей личной ситуации, – что мы имеем беспрецедентное событие: вмешательство одного государства во внутренние дела другого? Ведь ситуация выглядит именно так?

Ходорковский: Я бы не рассматривал этот вопрос в рамках государственной политики. Я считаю, что это не так. При том, что в этом деле принимали участие государственные люди, я считаю, что мы все-таки имеем дело с политикой взаимоотношений на человеческом уровне: человек Ходорковский и человек Путин, человек Путин и человек Геншер. Здесь нет интересов именно государств. Здесь есть интерес людей. И это свидетельствует о том, что права человека перешагивают границы государств, как бы мы ни убеждали себя в обратном. Наверное, это правильно.

Собчак: То есть говорить о давлении Германии неправильно? Я вас правильно понимаю?

Ходорковский: Еще раз. Здесь нет России, нет Германии. Здесь есть люди.

Собчак: Последний вопрос. Вы можете сказать, что вы благодарны Путину за то, что он подписал указ о вашем помиловании?

Собчак: Я еще раз поздравляю вас с тем, что вы находитесь на свободе. Я желаю здоровья вашей маме, благополучия вашей семье. В конце интервью, по традиции, я дарю героям книгу. Для вас я привезла антикварный 13-й том сочинений Иосифа Сталина.

Ходорковский: С ума сойти. Надеюсь, что это не сигнал.

Собчак: Спасибо вам огромное за это интервью.

Ходорковский: Спасибо вам.