Как мне с тонкой иронией ответить на тонкую иронию? На самом деле, вопрос совершенно некомпетентный. Представление об оздоровлении общества – это такая штука, которая сильно вообще страдает. Именно потому, что общество нездорово. И нездоровое оно не в абстракте, а в каждом из нас, в форматах коммуникации. И когда мы говорим о нездоровье, мы говорим о разных вещах.

Вы говорите о метафоре. Когда я говорю о проекте социальной психиатрии и о том, что в России реально шизофреногенно, любой человек обычно улыбается. Тогда как на самом деле это реальный диагноз – нарушение коммуникационных контуров, – который приводит к тому, что декларируемые цели любого рода никогда не осуществляются так, как это должно было быть, если бы мы перевели вот этот масштаб в рамки отдельного человека или меньшего сообщества под названием семья. В любом меньшем масштабе это воспринималось бы конкретно, что что-то действительно не в порядке с оценками.

Что такое нездоровье? Это когда человек неспособен здраво, правильно оценивать действительность, ставить диагнозы относительно того, что в нем происходит, делать прогнозы, сбывающиеся относительно развития этого происходящего и совершать действия по его корректировке. Мы наблюдаем эти вещи в течение большого количества лет, каждый на протяжении своей собственной жизни.

Наше общество (сообщество как страна) абсолютно не осуществляет подавляющее большинство декларируемых целей. Или осуществляет их таким образом, что лучше бы оно этого не делало. Для огромного количества людей суждение о том, что сумасшедшие, идиоты при столкновении с любым проявлением социальной реальности – это обыденная история. Поэтому речь идет о конкретном. Тем более когда ты говоришь о том, что есть некое тело-сообщество и что оно реально нездорово, люди вообще это не воспринимают. Но это связано с тем, что само по себе общество и его здоровье состоит из системы представлений человека о самом себе, о своем месте в сообществе, о месте этого сообщества среди других сообществ.

Это и называется идеологией, когда у тебя есть точные понятия об этих вещах и точные понятия о ценностях, которые регулируют отношения между уровнями, между этими сообществами. Это то, в отсутствии чего здесь вырастают люди. Полностью нарушены связи в отношениях человека с самим собой как личностью, со своим телом.

Неправильное питание, неправильный сон, неправильные психо– и физиогигиена, неправильные продукты, которыми человек пользуется, неправильные мысли, которыми он руководствуется – все это приводит в подавляющем большинстве случаев к нездоровой и неправильной смерти членов этого сообщества, ранней, преждевременной. Это делает болезни физические и психические нормой, и человек, неспособный получать энергию от этого мира, вынужден все время компенсировать неправильные контуры, в которых он находится (деловые, семейные), разного рода лекарствами. А они при неправильном употреблении тут же становятся наркотиками. Таково употребление алкоголя, табака и разного рода энергетических усилителей. Подавляющее большинство лекарств является такими наркотиками.

Поэтому когда я говорю об исправлении и оздоровлении, то имею в виду, что необходимо проделать огромную исследовательскую работу для того, чтобы вообще описать, из чего состоит организм, каково его предполагаемое здоровое состояние, в чем конкретика нарушения (не в абстракте). Диагноз заключается в том, что ты находишь конкретную точку неравновесия, которая понятна и видна. Дальше ты вырабатываешь некую стратегию лечения и делаешь прогноз, что будет, если эту историю не лечить.

Я 10 лет назад говорил о том, что если сейчас не начать предпринимать каких-то действий, то в 2014-ом году будут очень серьезные проблемы с властью.

Нет, неправильно. Дело вообще не в этом. Это психиатрия. С чего начинается лечение болезни? Оно все равно начинается с точного диагноза. Диагноз – это не некое слово, калька с греческого или с латыни, прочитанное в какой-нибудь умной книжке, а точное понимание того, где имеется нарушение. Если доктор – ухогорлонос, а болезнь, предположим, женская, и может она выражаться где угодно, то он неспособен поставить этот диагноз правильно.

Очень важно создать правильную систему описания сообщества здорового и нездорового. И начинается оно с восстановления кое-каких разлаженных механизмов. Базовые нарушения механизмов в сфере идей – это нарушение представлений о времени, пространстве и месте человека во времени и пространстве. Это базовые нарушения, серьезные, фундаментальные. Если пользоваться современным языком, это нарушения на уровне базовых генетических кодов, приводящие к разрушению каких-то устойчивых национально-этнических здоровых стереотипов, которые должны передаваться из рода в род, из поколения в поколение.

Я предполагаю, что восстановление этих вещей должно начинаться с восстановления системы идей, описывающих человека, следующий шаг – определенный тип кодировки этих идей, а затем уже запуск идей в сообщество в виде тех механизмов, которые существуют в современном мире. Это может быть и кино, и музыка, и массовые мероприятия, это могут быть книги или система образования. Эти вещи работают в разное время по-разному, поэтому нужно очень точно и внимательно учитывать все факторы.

Да, нужно понимать вообще, что такое история как таковая. Нужно понимать, как она работает и как устроена. Где история существует, в каком пространстве? Она существует однозначно в нарушенном контуре сознания человечества. Она изначально и неизбежно искаженная. Она неизбежно существует и присутствует искаженная точно так же, как в какие-то периоды времени вы вдруг видите, что мир, в котором вы живете, не вписывается в те представления, которые вчера или позавчера были вполне нормальными. Вдруг оказывается, что оценки многих вещей внезапно поменялись, раз – и кто-то опоздал, кто-то не попал.

Был нормальный телеканал «Дождь», интересно реализованный проект. Раз – и большое количество людей действительно поменяло оценки этого телеканала. Или «Эхо». Пять лет тому назад оценки Алексея Навального, Сергея Удальцова, Александра Проханова, Владимира Путина очень сильно отличались от тех, которые есть сейчас, несмотря на то, что действия по качеству практически не поменялись. И общество особенно не изменилось.

«Как дела в России? – Да воруют, как всегда!» Вдруг почему-то это ушло на задний план – тотальное воровство и запредельная коррупция, затормозившая все вокруг. Вдруг вышли на первый план тема Украины, тема славянского единства, тема патриотизма, но какого-то неправильного. Интеллектуалов и псевдоинтеллектуалов занимает «Фейсбук» и коммуникации на «Фейсбуке». Реальность поменялась, причем это произошло на наших глазах: вдруг Путин стал другим, куда-то ушла проблема Путин – Медведев.

История состоит из того, что оценки периодически меняются. История должна давать правильный материал для оценивания, и оно всегда заказное, оно никогда не может быть объективным. А тема про объективную историю – это для детей.

Идет, идет очень хорошо. Отметьте, чтобы я вернулся к теме запуска игры.

«Игра Книги перемен» – это некий механизм, к запуску которого я готовлюсь достаточно много времени и ищу способ запуска. Я всем рассказываю: какое-то время назад я был в Никитском клубе, и там присутствовало много интеллектуальных людей, умных. Я говорил о том, что правильная система праздников, запущенная в стране, может качественно поменять сознание населяющих ее людей. Она может и должна быть невероятно мощным и сильным механизмом управления.

Данный вопрос вообще не про это. Не бывает государства. Система праздников должна быть правильная. Осетрина не может быть второй свежести. Это я без шуток говорю.

Я имею в виду правильные праздники. Это мне говорит о том, что Вы не представляете себе, что такое праздник. У Вас очень размытое понятие, как у подавляющего большинства моих соотечественников по поводу большого количества очень важных элементов построения социальной системы. В связи с этим социальная система не может существовать правильно. Она разбалансированная как таковая.

Каждый в своей точке держит какой-то баланс, равновесие. Каждый пытается воспользоваться деньгами и связями, популярность какую-то снискать, поддержку. Но в целом вся российская система характеризуется тем, что она невероятно ненадежная. Примером тому история Ходорковского, Березовского, того же самого Навального, телеканала «Дождь» и бесконечно огромного количества маленьких героев. Страна не знает своих героев, которые здесь попадают не в злых людей, а в колеса невероятно плохо работающей государственной машины.

Точно такая же проблема с церковью. Суть не в учении. Я все время говорю: «Ребята, может, и хорошая музыка, о вкусах не спорят, но почему же так погано исполняют?!» При социализме должна была быть какая-то мелодия, должны были быть какие-то слова. Сейчас мелодия стала попроще, совсем стала попсой. Раньше она все-таки на кантату пыталась тянуть: «Родина слышит, Родина знает».

А сейчас мелодия сбилась на шансон на некоторое время, на шутливо-ироничную историю «Ты сокол, ясный сокол, ты баран», и ее было слишком много. Имеется в виду, что этот тип эмоционирования и способ подавления ревности в течение долгого времени привел к тому, что люди реально потерялись. Они поняли, что есть какие-то вещи, по поводу которых не обязательно испытывать одни и те же эмоции. Ирония, которая всегда ценилась и ценится в России, вдруг оказывается в каких-то случаях неуместной. Время меняется: вчера она была еще уместна, а сегодня уже нет.

Что сейчас конкретно происходит? Оздоровление чего? Сейчас бы хорошо грим для больного приготовить, чтобы в гробу хорошо выглядел.

Мы воспринимаем проблему с разных точек зрения. Я посмотрел, что Вы пишите, и мне все нравится. Но Вы действительно не понимаете, о чем я говорю.

Да-да. Потому что Вы все равно занимаетесь пиаром, а я пытаюсь реально с этой больной страной что-то сделать. И с переменным успехом что-то получается, я куда-то карабкаюсь со слабыми силами. Когда я говорю о системе, я говорю действительно о системе. Я потратил 30 лет на изучение и исследование того, как все это устроено: как устроено человеческое сознание, человеческий организм, как устроено сообщество, какие между ними происходят взаимодействия. Вторичные вещи меня мало интересуют.

Когда я говорю о системе праздников, мне люди заявляют: «Ее же невозможно сделать! Как Вы сделаете систему праздников?» На что я отвечаю: сделать систему праздников трудно, но можно, а вот запустить ее почти нет шансов. Предположим, я сделал систему праздников. Более того, допустим, она даже всем нравится. Я Вам, Роман, рассказываю об этом, Наде рассказал, еще кому-то. Как бы так жить, чтобы каждый праздник давал настоящие переживания, необязательно связанные с алкоголем, отравлением и последующей интоксикацией? Какие-то настоящие эмоции, чтобы мороз переживался как мороз, ночь – как ночь, тепло – как тепло, посев – как посев, дело – как дело.

Ведь что такое праздник? Это обрядовое действие с правильными переживаниями и игрой в определенной точке времени. В определенной точке времени – значит, праздник нельзя перенести. Какая может быть определенная точка времени у русского человека, если он про нее вообще ничего не знает? Суббота и воскресенье? Солнцестояние? Тебе потом скажут: «Какое солнцестояние? У нас здесь запланированные мероприятия, а мы будем твое солнцестояние ждать? Ладно, дадим тебе в Нескучном саду площадку 10х10, празднуй свое солнцестояние».

Нет, календарь – он не лунный, не солнечный. Календарь – это система описания времени целостно, это сложная вещь. Игра является способом вирусного заражения головного мозга – духа и души, – цель которого заключается в том, чтобы человек начал эти целостные системы по-другому воспринимать. Вы у меня спросили про игру, но без понимания механизма запуска она бесцельна и бессмысленна.

У меня на подоконнике стоит игра. Ее придумал очень умный человек, который занимает высокие должности в этой стране. Третьего эшелона, уровня министерства. Но эту игру никто не знает. Более того, она действительно рабочая, продуманная, она плод каких-то серьезных усилий. Человек с относительными возможностями, которые есть у российского чиновника, все время находящийся между молотом и наковальней, придумал хорошую игру. Она развивает стратегическое мышление, меняет человеческое сознание. Но он не сумел ее запустить.

Веда Дид-Ладо.

Во всем. На самом деле, система, в которой мы живем, невероятно вязкая. И если вы вдруг случайно находите какую-то историю, для вас очевидно полезную, но не в тренде, то идите вы подальше – скажет вам это общество. Скажет как-то так ласково и вежливо, что даже не заметишь, а уже там окажешься.

Есть такая школа, довольно старая, называется миланская школа семейной стратегической психотерапии. Одной из ее основоположниц была Мара Сельвини Палаццоли, которая построила свой подход на идеях великого ученого Грегори Бейтсона. Слышали такое имя?

Грегори Бейтсон – это создатель кибернетики. Чем занимается кибернетика? Знаете, что означает слово «кибернетика»?

Очень характерная вещь. По-древнегречески «кибернетика» означает «управлять». Дословно кибернетика – это теория управления. Я это проверяю на множестве образованных людей. У Вас какое образование?

Какое? Экономическое?

Вот я не к Вам в претензии, а к системе образования вообще и к системе представлений. Социолог! Вы знаете, что кибернетика создавалась как система управления социальными процессами? Грегори Бейтсон был антропологом по своему образованию, а еще психиатром, психологом, культурологом. Жена его – Маргарет Мид, слышали такое имя?

Маргарет Мид – это великий культуролог и антрополог. «Культура детства» – это ее классический труд. В 30-50-ые годы в Америке антропологические исследования были развиты на невероятно высоком уровне. Америка скакнула очень далеко и была впереди планеты всей, потому что ученые очень серьезно занимались антропологией, социологией и другими сферами, но только на основе антропологии.

За последнее время на мои вопросы я услышал единственный вторичный правильный ответ. Я этот вопрос задал одному из главных лиц Казахстана, а он проверил его на управляющем директоре Национального банка. И это единственный человек, который ответил на вопрос правильно по причине того, что он закончил факультет кибернетики МГУ. Поэтому он и знал. Я с ним потом встречался, общался. Это человек, с которым можно говорить о таких вещах.

Есть такая занятная история. Китай – он другой. Когда Конфуция изучаешь, встречаются такие фрагменты, где он говорит: «Растолкуй мне, как ты понимаешь такую-то фразу». Собеседник говорит: так-то и так-то. Конфуций отвечает: «Ну какой ты молодец! Вот тебе один угол приподнимаешь, а ты уже знаешь, что под остальными тремя. С тобой можно уже говорить о Книге песен». Имеется в виду, что совсем не любой тип мышления и знания позволяет что-то увидеть и понять.

Это я к чему о кибернетике? Основные идеи Грегори Бейтсона Мара Сельвини Палаццоли и миланская школа семейной стратегической психотерапии воплотили в конкретной практике. У М. С. Палаццоли на русский язык переведена книга «Парадокс и контрпарадокс». Есть еще такая книга «Hidden games of Organisations» – «Скрытые игры организаций». Это тоже терапия практики игр и организации социальных процессов. У миланской школы был серьезный прием. Семейной она называется потому, что если есть психически больной человек в семье, то они брались лечить его, только если вся семья приходила на сеанс. Это была жесткая процедура, юридическая, с предоплатами.

Грегори Бейтсон говорит о том, что психическая болезнь – это не заболевание личности отдельной, а это болезнь контура коммуникации вокруг этой личности. Более того, самое поразительное открытие, которое было сделано Грегори Бейтсоном и Марой Сельвини Палаццоли уже на практике разработано, – то, что семья невероятно активно, изощренно сопротивляется всем усилиям терапевта исправить ситуацию.

У Мары Сельвини Палаццоли был такой метод: сидит психотерапевт, перед ним вся семья. Сзади за темными стеклами сидят еще несколько терапевтов и все очень внимательно фиксируют, потому что семья на самом деле приходит для того, чтобы доказать психотерапевту, что он – психотерапевт – болен. Это без шуток, это реально. Семья постоянно пытается, причем в очень слаженном квартете, доказать психотерапевту, что он никогда с ними ничего сделать не сможет.

И больной делает то же самое. У Грегори Бейтсона есть такая статья, называется «Эпидемиология шизофрении», где он отчетливо показывает, что если несмотря на сопротивление семьи удается силой вылечить больного, то обязательно его место занимает кто-то другой. Я говорю об обществе в целом. Семья – элементарная ячейка общества. Общество состоит из ячеек, ячейки эти переплетаются. Это дает яркую картину, на какой стадии находится проект по оздоровлению. Книга эта называется «Парадокс и контрпарадокс».

Буквально получатся так, что Броня, такой красивый, лощеный, с белой бородой, пришел и сказал: «Я вас оздоровлю!» А ему отвечают: «Броня, кого ты оздоравливать собрался? Посмотри на себя, клоун!» И это в лучшем случае так, со здоровым раскладом. А если ты туда настойчиво идешь реально оздоравливать: «Я за справедливость!», «Я за эту историю», «А сейчас мы покажем, какая у Суркова дача» и так далее – быстро найдутся какие-то поводы, чтобы обвинить в тотальной измене. Каждый человек в России живет с ощущением, что есть табуированные вещи, о которых говорить нельзя. Нельзя не против этих табу выступать, а даже сказать о том, что эти табу есть.

Когда мы играем, у нас есть система кодировок и декодировок, что как только я выйду за какую-то границу, что-то произойдет. Вы все равно не будете с этим взаимодействовать. Дело не в правде, не в истине, не в здоровье. Дело в серьезных системных нарушениях механизмов смыслооборота в государстве.

Я в свое время писал серию статей в журнал «Экономические стратегии». Там я говорю о том, что самая главная функция государства – это поддержание смыслооборота, когда между верхами и низами ходят смыслы, одинаково понимаемые и одинаково наводящие людей на какие-то общие цели, которые описываются правильными понятиями и правильно переживаются.

Это правда. Это известное явление, когда ты берешь медийную среду, но не понимаешь, как оценить точно, куда ты попадешь и с чем будешь иметь дело. Шансов нет, если человек играет по своим правилам, потому что подавляющее большинство скажет: «Классно, человек пиаром занимается. Можно поучаствовать – он попиарится, я попиарюсь». Элемент минимального трёпа. Это можно назвать ЭМТ – постоянная величина, которая регулирует хождение нарушенных смыслов в этом психиатрическом контуре. И поменять эти вещи можно только тогда, когда человека заманиваешь в какие-то игры, где он неизбежно против своей воли вынужден поступать правильно. Потому что иначе он не хочет поступать правильно из-за того, что ругали его в детстве. И ладно, если бы только ругали, но пугали очень сильно.

С самого детства устанавливают табу на секс, смерть, кровь, любовь – на многое. Даже не табу, а табу на табу. Это неспособность говорить свободно о каких-то вещах, отсутствие правильных слов, которыми можно выразить и описать какие-то правильные взаимодействия между людьми. Мы же во всем этом выросли и живем. И сейчас живем. И детям пытаемся рассказать своим птичьим языком.

Нужно учитывать, что на самом деле нельзя оздоровить человека, если ты не понимаешь, как он устроен. Точно так же нельзя оздоровить общество, если ты не знаешь, как оно устроено. Для того чтобы понять, требуются серьезные усилия. И я сейчас приступаю к таким проектам, которые потребуют немало времени. Это многоходовки, о сути которых я не хочу даже рассказывать, так как то, что я делаю, будет непонятно. Это приблизительно так же, как если вы, не изучая науки, придете к биохимику или математику и скажете: «Расскажи, как ты это считаешь». А он начнет писать формулы, сложные штуки. Если ты ставишь действительно серьезные задачи и пытаешься их решать, получаются сложные результаты.

Это же образование. Я даже не знаю, честно Вам скажу. Образование требует больших знаний. Я реально сталкиваюсь с серьезной проблемой полного отсутствия адекватных людей, которых я смогу подготовить, чтобы с ними что-то делать.

Проблема № 1 – отсутствие гуманитарных технологий по причине полного разрушения гуманитарной науки. Для того чтобы существовать, гуманитарные науки должны иметь базу, которая описывает устройство человека непротиворечиво и точно. Непротиворечивое и точное описание подразумевает возможность давать сбывающиеся прогнозы относительно развития этой самой системы. А этого нет.

Следовательно, все остальное – это грим на покойничке, который делает мертвеца очень похожим на живого. Единственное, чего он не умеет, так это шевелиться и производить из себя жизнь. Поэтому гуманитарные технологии возможны, а то, что делается, является локальной манипуляцией людей друг другом с целью извлечения разного рода выгод и прибылей – это другое.

Для чего этот трендовый вопрос? Для меня этот вопрос заключается в следующем: хорошо, Вы поменяли какое-то поведение, перестали плевать на улице – стали мусорить и так далее. Вселенная не терпит дисбаланса.

Я считаю, что все, что сейчас делается, само по себе любого рода локальные улучшения. Сейчас с сообществом что-то происходит: Сергей Собянин чуть-чуть с парковками проблему решил, Алексей Навальный немножко напугал взяточников. Все понемногу. Он и сам напугался. Теперь думает, грозят ему лавры Ходорковского. Куда делись «Pussy Riot», эти бедные птички? Вагинальный мятеж куда-то с курицами пронесся – и нет их, исчезли они.

Это, может, для Владимира Маяковского, который тоже плохо кончил, оказалось, что если звезды зажигают, то кому-то это нужно. А у бога, наверное, какие-то другие по этому поводу представления. Все было нужно. Музыка мира звучит такая, какая она звучит. Но мир все время меняется. И если ты понимаешь законы перемен мира, то у тебя есть шанс делать сбывающиеся прогнозы, предсказывать какие-то вещи, которые позволяют тебе заранее построить ковчег, обеспечить каждой твари по паре и уплыть подальше. В этом история. Твоя задача – оказаться в нужном месте в нужное время. Причем так, чтобы никто больше не заметил, что ты там оказался. Иначе все окажутся именно там.

Это совершенно не имеет никакого отношения к геополитическим моделям, на которых вскормлено современное поколение, что где-то лучше. Нет, нигде не лучше.

Однозначно. Важно чутье. Здесь же проблема в чем? Занимается человек пиаром: где заказ, где деньги, там и пиарят. Я понимаю, что Вы торговлю детьми малолетними не будете пиарить, возможно. Хотя кто его знает! Но в целом это неправильно, это гуманизировано.

Надо понимать, что если Вы делаете какие-то эксперименты, это тоже тема сбывающихся прогнозов. Пиар – это единственная тема сбывающихся прогнозов. Однако есть немало такого пиара, который, несмотря на весь этот блистательный предварительный экстерьер, никакого выхлопа не дает. Время проведено, но не сработало. Поэтому я пошел разбираться в себе и разбираться в людях.