Войти в систему
Войти с помощью соц. сетей:
Ответы на вопросы слушателей после каждой лекции представляли собой оживленную беседу. К сожалению, из записей лекций стало понятно, что микрофон в зал выдавался не всегда. Далее приводятся избранные вопросы, которые сохранились в записи.
Вопрос: Когда мы сможем вступить в контакт с иным разумом?
К. С.: Искусство пророчеств ныне утрачено. Но я бы сказал, что, если мы даже не попытаемся искать этот разум, обнаружить его, разумеется, будет намного труднее. Мы живем в то время, когда технологии позволяют — хоть как-то, худо-бедно — этот разум искать, в основном сооружая большие радиотелескопы и слушая сигналы — радиосигналы, которые может слать нам какая-нибудь цивилизация с планеты другой звездной системы.
Вопрос: Учитывая достижения таких ученых, как Ньютон и Кеплер, есть ли вероятность, что когда-нибудь наука обнаружит свидетельство существования Бога?
К. С.: Ответ очень сильно зависит от того, что подразумевать под Богом. Словом «бог» называют огромное множество взаимно исключающих понятий. И различия в некоторых случаях, на мой взгляд, специально размываются, чтобы никого не оскорблять, если имеется в виду не их бог.
Обрисую две крайности в определении бога, два полюса. Один — это взгляд, скажем, Спинозы или Эйнштейна, у которых бог являет собой в самом общем смысле совокупность всех физических законов. Отрицать законы физики было бы идиотизмом. Если под Богом подразумевать именно это, то Бог, конечно, существует. Чтобы убедиться, достаточно понаблюдать за падением яблок.
Ньютоновский закон всемирного тяготения распространяется на всю Вселенную. Можно было бы вообразить себе Вселенную, где законы природы действуют на ограниченном пространственном или временном участке. Но это явно не наш случай. Закон всемирного тяготения — это один пример, в качестве другого можно привести квантовую механику. Исследуя спектральное излучение дальних галактик, мы наблюдаем те же законы квантовой механики, что и здесь. И это сам по себе выдающийся и ценный факт: законы природы существуют и одинаковы повсюду. Если под Богом понимать их, то у нас уже сейчас имеется превосходное доказательство Его существования.
А теперь рассмотрим противоположный полюс — представление о Боге как об исполине с длинной белой бородой, который восседает на небесном престоле и без воли которого ни одна малая птица не упадет на землю. Доказательств существования такого бога у нас нет. И хотя я готов рассматривать предположительные свидетельства его бытия, я лично сомневаюсь, что на этот счет найдутся сколько-нибудь веские доказательства не только в ближайшем будущем, но и в перспективе. Причем два этих полярных образа — далеко не весь диапазон того, что люди вкладывают в понятие «бог».
К. С.: Автор вопроса интересуется, знаком ли я с Демокритом, учитывая мое утверждение, что сейчас мы знаем то, о чем не было известно в прошлом. Демокрит — один из моих кумиров. Думаю, что я знаю больше, чем Демокрит. Нет, я не говорю, что я умнее Демокрита, но у меня есть преимущество, которым он не обладал, — разделяющие нас с ним 2500 лет развития науки. Вот в качестве примера несколько фактов, которые знаю я и которые не знал Демокрит. Демокрит предполагал, что галактика Млечный Путь состоит из звезд. В этом он опередил свое время. Но он не знал, что существуют и другие галактики. А мы знаем.
Нам известно гораздо больше планет, чем ему. Мы исследовали их вблизи. Мы знаем их физические свойства. Демокрит этого не знал, хотя и пришел к выводу, что они по крайней мере состоят из материи. Мы представляем себе, сколько звезд насчитывает галактика Млечный Путь.
Демокрит был атомистом. Я преклоняюсь перед ним как никто другой. И если бы западная цивилизация взяла на вооружение именно его взгляды, а не меркнущие перед ними учения Платона и Аристотеля, мы бы сегодня, как лично мне кажется, продвинулись гораздо дальше.
К. С.: Спрашивают, не перепутал ли я случайно, куда обращать телескоп, то есть не уместнее было бы искать религию в человеческом сердце, в душе, в этических вопросах, а не в космосе.
Да, полностью с вами согласен, вот только поразительно, сколько религий считают астрономию своей прерогативой и позволяют себе категорические заявления на астрономические темы. Создать религию, которую невозможно опровергнуть, человеку вполне по силам. Для этого достаточно строить ее на постулатах, для которых нельзя доказать ни истинность, ни ложность. И ряд религий старается в этом плане осторожничать, то есть никаких заявлений о возрасте мира, никаких заявлений об эволюции, никаких заявлений о форме Земли (в Библии, например, четко сказано, что Земля плоская) и так далее. Наряду с ними есть религии, которые высказываются насчет человеческого поведения и поступков и внесли, я полагаю, существенный вклад в эту область. Но мало какой религии удается устоять перед искушением высказываться на астрономические, физические и биологические темы.
Вопрос: Примет ли человек на данном этапе, на ваш взгляд, обнаружение внеземного разума?
К. С.: Конечно. Почему нет? Да, бесспорно, обнаружение чего-то совершенно непохожего на нас вызовет беспокойство именно в силу своей непохожести. Достаточно посмотреть на разгул ксенофобии в разных человеческих культурах, где представители одного с нами рода из-за каких-то банальных отличий внушают кому-то страх, беспокойство и агрессию, становятся жертвами насилия, убийств и ужасных преступлений. Так что да, если мы получим сигнал, а тем более столкнемся лицом к лицу — или какая там окажется часть тела — с представителем иного разума, без страха, ужаса, неприязни и отторжения не обойдется.
А вот получение послания — это совсем другое дело. Нас даже расшифровывать его никто не обязывает. Если оно покажется нам оскорбительным, его можно проигнорировать. Межзвездные расстояния очень удачно играют роль карантина, поскольку даже со скоростью света передача происходит относительно медленно, тем самым, если не устраняя эту проблему целиком, то сильно смягчая.
К. С.: Следующий вопрос такой. Разве не является основной задачей религии идея персонифицированного бога, идея цели жизни для отдельного человека и для человеческого вида в целом и не на этом ли (я перефразирую) строится успех многих религий на эмоциональном уровне? Далее автор говорит, что он лично не наблюдает во Вселенной никаких указаний на предназначение и цель жизни.
Я склонен с вами согласиться, но заметил бы, что цель жизни не навязывается извне, она вырабатывается внутри. Мы сами устанавливаем себе цель. И для нас, людей, заявлять, что цель нам должен обозначить кто-то сторонний, или искать ее в некой книге, написанной тысячи лет назад, — это в некотором роде халтура и пренебрежение своими обязанностями. За эти тысячи лет мир изменился, и сейчас мы живем совсем в другом мире. У нас, безусловно, много обязанностей по достижению своих целей, одна из которых состоит в том, чтобы выжить. И разобраться в этих целях мы должны сами.
Вопрос: Каково ваше мнение о природе происхождения разумной жизни во Вселенной?
К. С.: Положительное!
Вопрос: У меня вызывает некоторый скептицизм уравнение Дрейка. Оно не показывает, каково количество цивилизаций во Вселенной на самом деле. Оно показывает только одно: пессимист или оптимист тот, кто его применяет. Какой смысл в таком случае его вообще использовать?
К. С.: Отличный вопрос. И на него есть отличный ответ. Еще до завершения вычислений могло выясниться, что даже при оптимистичном раскладе число цивилизаций будет слишком мизерным, и поэтому вести поиски нерезонно. Но результаты говорят обратное. Подставляя вполне вероятные значения переменных, мы получаем достаточно большое число цивилизаций. Оно не гарантировано, но предварительную проверку выдерживает. Другой функции у этого уравнения нет, если не считать приятной особенности, что оно единственное объединяет астрофизику, происхождение планетных систем, экологию, биохимию, антропологию, археологию, историю, политику и психопатологию.
Автор вопроса: Это пугает меня до дрожи. Но мне кажется, профессор Саган кое-что не учел в формуле Дрейка. А именно — он рассматривает только нашу галактику, а не все остальные — сколько их там появилось? — тысячи или миллионы начиная с большого взрыва 15 млрд лет назад. То есть, если брать эту конкретную формулу, почему не подставить в нее вот такое значение?
К. С.: Тоже хороший вопрос. Но я в своих рассуждениях о том, насколько оправдан поиск сигналов от более развитых цивилизаций, ограничивался нашей галактикой. Конечно, можно рассуждать и о других. Для того чтобы сигнал оттуда дошел до нас, технологии этой цивилизации должны намного опережать наши, но это вполне возможно. И мы с Фрэнком Дрейком проводили поиск в нескольких ближайших галактиках — именно из этих соображений. На тех частотах, на которых мы слушали, ничего не нашлось. Но, видите ли, если речь идет о сигналах из другой галактики, то у отправителей должны быть огромные мощности и, следовательно, огромная решимость вступить в контакт с очень дальней для них галактикой. Если же рассматривать цивилизации из нашей собственной галактики, можно допустить по крайней мере, что они знают о вероятном наличии жизни в нашей Солнечной системе, даже если ни разу не наведывались сюда проверить лично, и что они каким-то образом могут направить адресное сообщение в определенный участок галактики. Насколько я могу судить, ожидать такого от другой, дальней галактики не стоит.
Но, кстати, я, оказывается, кое о чем забыл сказать в лекции. Ближайшие цивилизации могут обнаружить наше присутствие благодаря телевизионным сигналам. И не только телевизионным, но и радарным. Радарный и телевизионный сигнал уходят в космос. Большинство сигналов радиостанций — нет. Задумаемся на минуту о нашем телевидении. Массовое коммерческое вещание на Земле началось когда? В конце 1940-х гг., преимущественно в Соединенных Штатах.
Значит, 40 лет назад возникает сферическая волна радиосигналов, распространяющаяся со скоростью света и со временем только растущая. С каждым годом она удаляется на один световой год от Земли. И вот, скажем, через 40 лет фронт расширяющейся сферической волны удалился от Земли на 40 световых лет, неся в себе вести о цивилизации, недавно появившейся в галактике. Не знаю, насколько вы знакомы с американским телевидением 1940-х гг., но там была и детская передача с марионеткой Хауди Дуди, и комик Милтон Берл, и слушания по делу Маккарти против армии США, и другие свидетельства огромных высот разума на планете Земля. Иногда меня спрашивают, мол, если в космосе так много разумных существ, почему они к нам не прилетали. Теперь вы знаете. То, что они не прилетали, как раз и есть показатель их разумности. (Шучу.) Но это очень отрезвляет, когда знаешь, что бездумные в массе своей телепередачи — основные наши послания к звездам. И нам не лишне было бы задуматься, что говорит нам о нас самих это обстоятельство.
Вопрос: Как мы распознаем истину, когда с ней столкнемся?
К. С.: Простой вопрос — как распознать истину. Это, конечно, трудно. Но есть несколько простых правил. Истина должна быть логически непротиворечивой. То есть она не должна содержать внутреннего противоречия, соответственно, у нас есть логический критерий. Истина должна соотноситься с другими нашими знаниями. И это одна из причин, по которым не подтверждаются чудеса. Мы знаем многое — да, для Вселенной это крошечная крупица, просто мизерная. И тем не менее кое-что мы знаем с высокой степенью достоверности. Поэтому, задаваясь вопросом об истине, мы должны проверить, согласуется ли она с остальными нашими знаниями. А еще обратить внимание, насколько сильно нам хочется поверить в то или иное противоречие. Чем сильнее это желание, тем сильнее должен быть скептицизм. Для этого требуется мужество и самодисциплина. Никто не говорит, что это легко. Думаю, с помощью этих трех принципов уже отсеется значительная доля бреда. Они не гарантируют, что оставшееся обязательно будет истиной, но, по крайней мере, поле для обсуждения значительно сократится.
Вопрос: Можете ли вы что-то сказать о Туринской плащанице?
К. С.: Туринская плащаница — почти наверняка благочестивая фальсификация, то есть не современная, а сработанная в XIV в., когда такие подделки производились в достаточном количестве. Технические подробности о Туринской плащанице мне известны от доктора [Уолтера] Маккрона из Чикаго, который несколько лет ее изучал. По итогам исследований «кровь» на плащанице оказалась пигментами оксида железа, и все остальное там тоже вполне объяснимо с точки зрения доступных в XIV в. технологий. Кстати, история существования Туринской плащаницы прослеживается только с XIV в. Мне жаль, что мои знания по этому вопросу из вторых рук, и я понимаю, что есть люди, которые по понятным причинам верят в плащаницу. Нет, простите, я недостаточно ясно выразился. Есть люди, которые верят, что это та самая плащаница, в которую заворачивали снятого с креста Иисуса. Но фактов в пользу этой версии почти нет.
Вопрос: Верующие апеллируют к призракам и чудесам, ученые апеллируют к формулам. В чем принципиальная разница между ними?
К. С.: Очень хороший вопрос. Как отличить? Можно проверить на воспроизводимость результата. Доказуемость путем эксперимента. Так, например, если постньютоновские физики говорят, что расстояние, пройденное телом за время падения t, равно ускорению свободного падения, помноженному на t2, а у вас на этот счет сомнения или скепсис, можно провести эксперимент, который покажет: при увеличении времени падения вдвое тело падает в четыре раза дальше, и так далее. А еще ученые утверждают, что скорость возрастает пропорционально времени. Это тоже можно проверить. Можно скидывать камни с моста, если в полицию не заберут, и выяснить, соответствует ли утверждение действительности. Спустя какое-то время вы убедитесь, что по крайней мере по данному конкретному вопросу физики высказываются не голословно. Более того, физик-буддист обнаружит ровно ту же пропорциональную зависимость. И индус, и атеист, и христианин, и так далее. Все они обнаружат один и тот же закон природы. Он не зависит ни от особенностей культуры, ни от особенностей научной подготовки. Выведенная физиками формула находит подтверждение в любом месте Земли. А потом можно обратиться к другим планетам. Другим звездам. Другим галактикам. Там тоже будут действовать те же законы.
Это не означает, что любая гипотеза любого физика будет обладать той же удивительной степенью воспроизводимости. Физики ошибаются, как и все мы. У физиков есть преимущество — традиция скептицизма и традиция взаимной проверки утверждений. Тогда как в религии подвергать сомнению высказывания других «товарищей по цеху» не считается приемлемым, в физике все иначе. Опровергнуть чужую гипотезу физику не менее приятно, чем обосновать новый физический принцип. И мы помним знаменитую фразу Ньютона: «Если я вижу дальше, это потому что я стою на плечах гигантов». Это значит, что в науке существует непрерывная преемственность. И благодаря этой преемственности, благодаря взаимопроверкам научная дисциплина постоянно прогрессирует. Если же взять предполагаемые религиозные доказательства бытия божьего, выяснится, что новые доказательства (о подтверждении мы не говорим, пусть хотя бы просто принципиально новые доказательства) не выдвигались уже несколько столетий. Ближайшая кандидатура — антропный принцип, о котором я говорил в предыдущей лекции, но и это всего лишь вариация на тему телеологического замысла.
Соответственно в методологическом отношении я вижу значительную разницу между тем, как движется наука и как движется религия. У автора предыдущего вопроса был хороший пример. «Ученые говорят о расширении Вселенной. С чего началось это расширение?» Так вот, многие астрофизики скажут, что это не их задача. Их задача — рассказать, что происходит во Вселенной, а не почему. Вопроса «почему?» они избегают — не из скромности, хотя иногда может показаться, что мы не хотим возиться с действительно серьезными вопросами. На самом деле физики обожают возиться с серьезными вопросами. Но вопросы вроде «Почему начала расширяться Вселенная?» они считают вне своей прерогативы, поскольку возможные предположения не проверишь никаким экспериментом.
+но вертикально. С фабрики он выехал в полной целости и сохранности. Поезд благополучно прибыл к месту назначения — ротора не было. Ротор исчез. И поскольку агрегат был очень дорогой, железнодорожная полиция (которой для разнообразия представилась возможность расследовать что-то нерутинное), погрузившись в небольшой вагон, прочесала каждый сантиметр на этих 1500 км — и никакого ротора на насыпи не обнаружила. Ротор исчез. Сверхъестественным образом. Затем подключаются страховые компании, поскольку ротор дорогой, и проводится повторный поиск. Не находят. На поезде никто никаких неполадок не наблюдал.
Проходит 20 лет, и вот километрах в пяти от железной дороги начинают осушать болото под жилой комплекс, и там, на дне, находят тот самый ротор, который, видимо, сорвался с креплений и прокатился 5 км до болота. Представляете, вот вышли вы прогуляться под луной, а мимо катится такая махина. Если бы кто-то ее увидел, в мире наверняка стало бы одним религиозным течением больше.
Вопрос: Я хотел уточнить насчет вашей заключительной ремарки. Вы говорили о возможных доказательствах существования Бога, которые Он мог бы оставить нам сам. Вам не кажется, что вы несколько самонадеянно и категорично утверждаете, что, например, Он, предположим <…>? Допустим, Он оставил в священных текстах те самые указания, но мы просто еще не дошли до той стадии развития, когда сможем их понять. Скажем, если бы Он оставил указания насчет теории относительности, 100 лет назад они по-прежнему читались бы как бессмыслица. А вдруг Он оставил указания, которые будут понятны только через 100 лет и бессмысленны сейчас? И второй, более конкретный пример. Представители Еврейского университета Тель-Авива утверждают, что в Торе на иврите зашифрованы названия около 30 деревьев, причем буквы каждого названия распределены по тексту через равные промежутки. И эти ученые говорят, что без компьютера составить такие сложные послания было бы невозможно.
К. С.: Это из каббалистической традиции?
Автор вопроса: Ага.
К. С.: Я с этим слегка соприкасался, и мне кажется, это пример статистической ошибки учета способствующих обстоятельств. То есть, как бы объяснить? Вот у нас есть поразительные совпадения между землетрясениями в Андах и противостояниями планеты Уран. Случайная связь или не случайная? Первый вопрос: сколько таких совпадений рассматривали в принципе, прежде чем обнаружить конкретно это? Извержения вулканов на Сицилии и противостояния Марса — представьте себе, сколько в мире вулканов, сколько происходит землетрясений, сколько у нас планет и сколько звезд. Если начать искать совпадения, разумеется, время от времени, они будут находиться. И накапливая эмпирические знания, вам надо будет суммировать все остальные случаи возможных совпадений, которые вы рассматривали или могли рассмотреть.
Так вот, примеры, которые вы приводите, вызывают у меня глубокие сомнения. И я бы спросил в том числе, почему результаты исследования не публикуются в авторитетных научных журналах — Nature, например, в Британии, Science в Америке. Какие на это исследование рецензии? И потом, почему зашифрована такая мелочь, как породы деревьев? Почему не подробная структура белка из тысячи аминокислот?
Относительно первой части вашего вопроса — нет ли вероятности, что такие послания для нас оставлены, — но у нас пока недостаточно знаний для их расшифровки. Да, может быть. Этого никак нельзя исключать. Но это очень хлипкая опора для религиозной веры. Когда такие послания обнаружат, тогда их и обсудим.
Может, полное изложение всего, что нас интересует, найдется где-нибудь на поверхности Плутона. А доберемся мы туда не раньше середины XXI в., так что пока придется подождать. Ничего страшного. В середине XXI в. и поговорим. А пока таких сведений у нас нет.
Вопрос: На самом деле Он здесь. Бог есть любовь.
К. С.: Ну, если за определение Бога брать окружающую действительность или любовь, я никоим образом не оспариваю существование ни того, ни другого. Я всецело за них. Однако это не значит, что определяемый таким образом Бог имеет какое-то отношение к сотворению мира или событиям человеческой истории. Это не значит, что определяемый таким образом Бог обладает всемогуществом или всеведением и так далее. Я имею в виду, что мы должны учитывать логическую непротиворечивость разных определений. Если вы говорите, что Бог есть любовь, то да, любовь в мире существует. Но любовь — это не единственное, что существует в мире. Мысль о том, что любовь превыше всего, я глубоко надеюсь, истинна, однако достаточно одного беглого взгляда в газетные новости, чтобы предположить: любовь на современной политической арене занимает далеко не главенствующее положение. И я не вижу, в чем резон, простите меня, утверждать, что Бог есть любовь, поскольку существует множество других определений Бога, говорящих совершенно разное. Если слить их воедино, будет очень затруднительно разобраться, о чем в принципе идет речь. В этом случае высока вероятность ошибки. Поэтому я предлагаю называть действительность действительностью, любовь любовью, и не называть их Богом, который при всем многообразии вкладываемых в него прочих смыслов этих двух понятий не означает.
Вопрос: Доктор Саган, во вчерашней лекции вы упомянули подход русских к истории и сказали, что Троцкого из нее буквально вычеркнули. Не вытекает ли из этого, что можно и, наоборот, вписать человека в историю? Например, Иисуса Христа?
К. С.: Определенно можно. Единственное свидетельство существования Иисуса — четыре Евангелия и последующие книги. Кроме этого есть только текст Иосифа Флавия в «Иудейских древностях», который, насколько можно судить по самому источнику, был вставлен туда апологетами христианства в более позднее время. С другой стороны, я лично считаю тексты евангелий в достаточной мере внутренне непротиворечивыми и не вижу, почему бы Иисусу не быть исторической личностью, как Магомету, Моисею или Будде. Для всех них наиболее удовлетворительная гипотеза, на мой взгляд, состоит в том, что они были подлинными людьми, подлинными и великими историческими личностями, но подробности их биографии и призвания, разумеется, искажались впоследствии как сторонниками, так и противниками. Это неизбежно. Таков человеческий подход.
Вопрос: Я бы хотел поинтересоваться, зачем, по вашему мнению, какой бы то ни было всемогущей сущности оставлять нам послания.
К. С.: Я полностью с вами согласен. У меня нет никаких причин ждать от всемогущей сущности стремления оставлять нам доказательства своего существования, просто Гиффордские лекции предполагают разговор именно на эту тему. И я надеюсь, все понимают: то, что я не вижу доказательств существования такого Бога, не дает мне повода это существование отрицать.
Это совершенно отдельный вопрос. Отсутствие доказательств не означает доказательство отсутствия. Равно как и присутствия. И здесь нам снова потребуется потерпеть неопределенность.
Мои рассуждения направлены исключительно на тех (подавляющее большинство современных теологов), кто полагается на получение естественных доказательств существования Бога или богов. Здесь у меня никакого противоречия. И, как вы говорите, если существует бог, который наделил нас свободой воли и хотя бы декларировал ее наличие и хотел бы позволить ей проявиться, он вполне мог бы — именно по этой причине — и не оставлять нам никаких доказательство своего существования.
И тут прослеживается связь с одним из многочисленных ответвлений проблемы внеземного разума. Точнее, между этими двумя вопросами есть четкая параллель. Остановлюсь на ней ненадолго. На этот счет выработались два типа доводов. Первый: если внеземной разум существует, его способности будут значительно превышать наши. Посмотрите, чего мы достигли за какие-то несколько тысячелетий существования цивилизации, и представьте, чего должны были добиться те, кто опережает нас в развитии на миллионы или миллиарды лет. Вообразите, на что они способны. Почему их здесь нет? Почему они не преобразовали космос так, чтобы об их существовании можно было догадаться с одного взгляда на ночное небо? Надпись «Пейте кока-колу!», составленная из звезд. Или что-то в этом роде. Или что-нибудь более религиозного содержания. Почему же во Вселенной не прослеживается явная рукотворность, не оставляющая сомнений в существовании внеземного разума? Не стоит думать, что это совсем другой довод, он просто переложен на современные реалии. И одна из гипотез (а их множество: отсутствие данных по вопросу не мешает вести увлеченные дискуссии) — это так называемая зоогипотеза, состоящая в том, что есть некая этика невмешательства в дела развивающейся цивилизации, поскольку инопланетяне хотят посмотреть, как люди будут себя вести. Пусть развиваются самостоятельно, без вмешательств извне. Поэтому развитые цивилизации строго соблюдают запрет высаживаться на Землю. И, на мой взгляд, это в чем-то сродни, хотя и не идентично тому, что вы говорили о всемогуществе и свободе воли.
Вопрос: По поводу того, что Бог мог оставить какое-нибудь умопомрачительное доказательство своего существования в священных текстах: мне кажется, задача Бога — оставлять такое доказательство на все времена, для всех людей, даже детей, чтобы все понимали, а не одно-единственное, чтобы кто-то обнаружил его через тысячу лет на благо одного поколения.
К. С.: И всех последующих тоже.
Автор вопроса: Или всех последующих, но…
К. С.: Ибо тысяча лет в очах Твоих как день вчерашний.
Автор вопроса: Как один день. Верно. Я как физик не считаю, что физика оперирует истиной. Я считаю, что она оперирует последовательными приближениями к истине.
К. С.: Я тоже.
Автор вопроса: Думаю, если физика когда-нибудь установит истину, мы останемся без работы. Поэтому, насколько я знаком с ее историей, мы не можем утверждать, что у нас в руках исчерпывающее уравнение закона всемирного тяготения или исчерпывающее уравнение для квантовой механики и так далее. И кстати, тут я вспоминаю слова Эйнштейна, что Бог не играет в кости. И у меня они никак не увязываются с тем представлением, которое вы приписываете Эйнштейну, что Бог у него тождественен Вселенной и законам квантовой механики.
К. С.: Да нет, все увязывается. Он имеет в виду всего-навсего существование скрытых от нас переменных, из которых можно вывести статистические закономерности квантовой механики точно так же, как выводятся закономерности классической ньютоновской механики. Вот и все.
Автор вопроса: Да, но он не считал, что современная квантовая механика ставит окончательную точку.
К. С.: Правильно. Он говорил, что неопределенность квантовой механики идет вразрез с его представлением о Вселенной, управляемой физическими законами.
Автор вопроса: И он объяснял это Богом.
К. С.: Тем, что он называл Богом. Да, верно.
Автор вопроса: Спасибо.
К. С.: Но это совсем не Бог в традиционном представлении.
Автор вопроса: Может быть, да, а может быть, и нет.
К. С.: Эйнштейн говорил об этой разнице прямо. Например, во время своего первого посещения Соединенных Штатов он получил эмоциональную телеграмму от архиепископа Бостонского, желавшего доподлинно выяснить его религиозные взгляды. И Эйнштейн подробно и очень смело их изложил, не оставляя сомнений в их отличии от традиционных религиозных представлений о Боге. На самом деле это не важно, поскольку мнение Эйнштейна — единичное. Но поскольку мы все Эйнштейном восхищаемся, нелишне знать, в чем именно оно заключалось.
Автор вопроса: Да.
К. С.: И оно далеко от традиционного.
Автор вопроса: Да, это так. Это я признаю. Что касается доказательств существования Бога, если задуматься, то и для существования всех собравшихся в этом зале полностью удовлетворительного доказательства нет. Может быть, вам оно известно. Мне кажется, в конечном итоге в вопросе существовании здесь присутствующих придется так или иначе полагаться на веру, и, если посмотреть на доказательства существования Бога под этим же углом, получится, что к ним мы гораздо более требовательны, чем к доказательствам собственного существования.
К. С.: Но бремя… бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, будто Бог существует. Или вы считаете иначе?
Автор вопроса: Я считаю, что это вы так утверждаете. А я так не считаю.
К. С.: То есть вы считаете, что бремя доказательства лежит на тех, кто существование Бога отрицает?
Автор вопроса: Я бы сказал, такое же бремя доказательств, равное. Не понимаю, почему его должны нести только утверждающие.
К. С.: То есть вы хотите сказать, что независимо от того, какой разбирается вопрос, бремя доказательства или опровержения равным образом распределяется между утверждающими и опровергающими?
Автор вопроса: Да, именно так.
К. С.: А вы не думали о том, как это будет выглядеть в политике?
Автор вопроса: Так это же не политический вопрос.
К. С.: Нет, но мне показалось, вы подразумеваете общий принцип.
Автор вопроса: Если взять физические гипотезы, вы скажете, что во всех случаях бремя доказательства состоит в том, чтобы доказать либо утверждение, либо его противоположность?
К. С.: Бремя доказательства всегда лежит на том, кто выдвигает гипотезу.
Автор вопроса: Да, правильно. Да. Но только в том смысле, что она опровергает противоположную.
К. С.: Нет-нет. Она может выдвигаться в такой области, где никаких оппонирующих гипотез нет.
Автор вопроса: Ну, да…
К. С.: Это мне кажется правильным. Потому что в противном случае мнения сыпались бы направо и налево, если бы на выдвигающем не лежало бремя доказательства их истинности. Вот вам список предположений из тридцати одного пункта, и до свидания. Тогда наступила бы полная неразбериха.
Автор вопроса: Да, хорошо. Ясно. Я понял вашу точку зрения. Да.
К. С.: Вот слушатели смеются. Я бы сказал, на мой взгляд, здесь… здесь есть очень верные замечания, и такого рода беседы я приветствую и получаю от них удовольствие.
Автор вопроса: Я не соглашался с тем, как вы представили некоторые доказательства существования Бога. И хотел выдвинуть противоположное. Я бы не назвал это доказательством, скорее доводом, поскольку существование Бога чисто логическими средствами, по моему мнению, не доказать.
К. С.: И здесь мы с вами единодушны.
Вопрос: Был такой выдающийся ученый, сэр Джеймс Джинс, член нашего Королевского общества в 1930-х гг. Он написал книгу «Загадочная Вселенная» (The Mysterious Universe), в которой подробно изложил новые открытия в области физики. И он приводит весьма изящный аргумент в пользу существования Бога, основанный на очень простом почти негласном законе: если два объекта взаимодействуют, значит, у них имеется какое-то сходство. Он пишет, что человеку, который чудесным ясным утром наблюдает восход солнца, вполне может прийти на ум что-нибудь поэтическое. И он рассматривает причинно-следственную цепочку, ведущую к этой поэтической мысли. Солнце испускает свет, тот проходит через космическое пространство, через верхние слои атмосферы, преломляется и наконец достигает роговицы глаза, фокусируется на сетчатке, затем в виде нервного импульса попадает в мозг и порождает мысль.
Так вот, он говорит, что на это можно смотреть с двух сторон. Либо утверждать, что мысль — это какая-то форма энергии, раз она способна с энергией взаимодействовать, либо — что энергия являет собой какую-то форму мысли.
К. С.: Это лишь две точки зрения из огромного множества.
Автор вопроса: Две из множества. Да. Так вот, ученые, которые ограничивают себя сугубо рациональными рамками, скажут, что в таком случае очевидно: мысль — это форма энергии.
К. С.: Нет, это неубедительно. Это из 1950-х гг., до появления современной нейронауки. «Мысль — это форма энергии».
Автор вопроса: Точно так же справедливо утверждение, что существующая во Вселенной энергия как-то связана с мыслью.
К. С.: Какая-то связь между ними, возможно, есть.
Автор вопроса: Если да, то для существования одной Вселенной, которую все видят одинаково, мысль должна исходить от одной сущности.
К. С.: Почему? Как так? Почему естественный отбор не может приспособить к одним и тем же законам природы множество не связанных между собой организмов?
К. С.: Я получил письмо, заканчивающееся так: «Иногда ваши взгляды кажутся мне несколько наивными и незрелыми, но надеюсь, на этой неделе будет получше». Хочется верить, что надежды оправдались. Процитирую одно замечание этого глубоко неравнодушного человека, пожелавшего остаться неизвестным. Он пишет: «В некоторых случаях мне казалось, что вы пытаетесь количественно измерить качественный опыт. Духовный и психический мир как будто напластован на физический. Миры внутри миров. Человек — это не только физическое существо, но и духовная и психическая сущность».
Единственное, что могу на это ответить: данное утверждение, на мой взгляд, нужно еще доказать. «Где доказательства того, что мы — нечто большее, чем материальные организмы»? — спросил бы я. Думаю, ни у кого нет сомнений, что мы состоим из материи. Вопрос в том, где убедительное доказательство, что мы состоим из чего-то кроме нее.
Вопрос: Сэр, у меня ощущение, что нам еще расти и расти. Ученые, возможно, пока еще не знают, как вписать более совершенную сущность в картину, а тут внезапно обнаруживаются духовные, мистические вещи. Вы пытаетесь опровергнуть мистический элемент совершенно не теми средствами. Нужно пользоваться родственными ему, из того же разряда. Поэтому пройдут еще сотни лет, прежде чем ученые найдут доказательства для мистической области жизни.
К. С.: А вы допускаете вероятность того, что мистической области не существует?
Автор вопроса: Нет.
К. С.: Даже вероятности? У вас на этот счет нет ни тени сомнения?
Автор вопроса: Я из тех, кто одной ногой там, другой здесь. Одной — в мистической области, другой — в самой что ни на есть практической, поскольку я деловая женщина. Я для себя все доказала.
К. С.: И как нам в принципе поддерживать такую вот беседу? Вот, допустим, я. Я говорю, что открыт для любых идей. Я буду рад рассмотреть доказательство, но иногда в ответ получаю: «У меня был вот такой опыт. Меня он убедил. Но передать его вам я не могу». Не перечеркивается ли подобным ответом любой дальнейший диалог? Как нам общаться?
Автор вопроса: Мне кажется, вы останавливаетесь на имеющихся у вас умственных способностях и говорите: «Я таков. Остальное неверно». Однако есть способности, которые никак нельзя создать, поскольку они уже заложены в сознании, это духовные способности.
К. С.: Видите ли, я всего лишь говорю, что они не… что они не доказаны, что нет свидетельств их существования. Сперва нужно доказать, что они существуют, а потом уже выстраивать масштабную программу их развития.
Автор вопроса: Я думаю, о способности играть на фортепиано можно знать, и не играя на нем.
К. С.: Да. Но, прежде чем учиться играть на фортепиано, я должен по крайней мере увидеть, что оно существует, увидеть, как кто-то садится за него, перебирает пальцами, рождает музыку. Так я убеждаюсь в существовании такого предмета, как фортепиано, такого явления, как музыка, и в том, что создавать музыку с помощью этого инструмента — это не запредельная способность для человека. Но когда я прошу чего-то аналогичного применительно к мистической области, мне этого предъявить не могут. Почему-то никто не приходит и не выдает, не знаю, скажем ментального дракона в шесть метров ростом. Никто не приходит расписать на доске доказательство теоремы Ферма. Просто не за что уцепиться. Понимаете, почему меня это несколько удручает?
Автор вопроса: Да. Понимаю. Но у вас все-таки есть способности, которые могут открыть вам эту дверь.
К. С.: Вы рассчитываете, что я займусь открытием мистического мира? Нет, спасибо.
Автор вопроса: Я надеюсь, что каждый человек способен найти его для себя. Это вопрос самообучения и внутреннего роста.
К. С.: Я полагаю, прежде чем приступать к обучению, нужно сперва доказать, что есть на чем учиться. Я ни на секунду не отрицаю, что перед нами еще огромное поле неизведанного. Наоборот, я уверен, что мы пока открыли лишь крохотную крупицу природных чудес. Но я просто думаю, пока верящие в мир духовный, мистический, или как вам еще угодно его именовать, не докажут так или иначе его существование, ученые вряд ли будут тратить время на рассмотрение такой вероятности.
Вопрос: Насколько надежным вам кажется такое свидетельство: электроэнцефалограмма, снимаемая в ходе определенных экспериментов с участием людей, занимающихся разными видами медитации, возможно из восточных учений, фиксирует больше разных ритмов головного мозга, когда физическое восприятие отключено и разум глубоко погружается в духовное, подсознательное, бессознательное, если хотите? В этих экспериментах в Беркли [Калифорнийский университет, Беркли] участвовала моя хорошая знакомая, ее помещали для создания нужных условий в моделируемую среду.
К. С.: Я, конечно, согласен, что бессознательное существует. На этот счет есть множество свидетельств, которые мы получаем в повседневной жизни, убедительное доказательство его наличия нам предоставил Фрейд. И я считаю, что его необходимо познавать, оно играет важную, может, даже господствующую роль в международных отношениях, и поэтому для его познания у нас есть самые что ни на есть практические мотивы.
Кроме того, я верю в существование измененных состояний сознания, которые могут быть вызваны — это связано с тем, о чем я уже говорил, — сенсорной депривацией и рядом вспомогательных химических средств. Но мне неизвестно о наличии доказательств существования какого бы то ни было иного режима взаимодействия молекул в нашем мозге, иной последовательности передачи нервного импульса, то есть иных способов гарантировано влиять на мозговую деятельность. Что мы не представляем себе эти процессы во всей полноте, тоже гарантировано. Но нет ни крупицы доказательств присутствия в них чего бы то ни было нематериального. Я ответил на ваш вопрос?
Автор вопроса: Да.
К. С.: Спасибо.
Вопрос: Профессор Саган, у меня вопрос про гипотезу о Боге. Вам не кажется, что наука в силу привычки искать объяснения материальному, пытаясь эти объяснения найти, испытывая давление и вместе с тем признательность общественности, в этот раз вторглась на территорию религии, где, наверное, нужно все-таки вести себя осторожнее, учитывая признанное вами отсутствие достоверных доказательств и недостаток веры? Мне казалось, что у нас наука на службе человечества, а не человечество прислуживает науке.
К. С.: Я, безусловно, согласен с последним утверждением, но не понимаю, как оно связано с остальной частью вашего вопроса. Да, конечно, у науки есть ограничения, и я как раз показываю, насколько крохотную часть мира нам удалось постичь. Но научный метод единственный доказал свою состоятельность. И если не забывать о том, насколько мы падки на обман и на самообман, — об этом мы говорили, когда обсуждали НЛО, — будет ясно, что нам нужен очень дотошный скептический подход к выдвигаемым в этой области гипотезам. И этот дотошный скептический подход уже опробован и отточен, он называется наукой.
«Наука» (science) — в переводе с латыни всего лишь «знание». И мне с трудом верится, что кто-то может быть против знания. На мой взгляд, наука работает на тщательном уравновешивании двух вроде бы противоречивых импульсов. Один — это синтетическая, комплексная, порождающая гипотезы способность, сосредоточенная, как считается, в правом полушарии головного мозга, а второй — аналитическая, скептическая, критически изучающая, сосредоточенная, как считается, в левом полушарии. И только при совмещении этих двух импульсов — творческого порождения гипотез и методичного отсеивания тех, которые не согласуются с фактами, — возможен, я считаю, прогресс в науке и любой другой человеческой деятельности.
Что касается моего вторжения с научным подходом в религиозные вопросы, мне кажется, без этого не обойтись, если приглашать читать Гиффордские лекции ученого. Я ведь не могу оставить свой научный багаж и методику за порогом. Это все равно что я предстал бы перед вами голым.
Вопрос: В самом конце лекции вы сослались на утверждение Бертрана Рассела, что не следует верить предположению, у которого нет никаких оснований считаться верным. Так вот — это ведь тоже предположение по сути своей. Какие у вас основания ему верить?
К. С.: Да. Это очень хороший вопрос, ведущий к бесконечной регрессии. И обратите внимание: Рассел сказал, что он просто предлагает это нам на рассмотрение. Рассел в своей математической ипостаси сам придумывал как раз такие логические парадоксы, как в вашем вопросе. Поэтому внутреннего логического обоснования, делающего это утверждение самодостаточной замкнутой системой, у него, очевидно, не будет, поскольку оно ведет к бесконечной регрессии. Но, как я уже говорил, мне кажется, дотошный скептический подход привлекает наше внимание, поскольку уже зарекомендовал себя за прошедшее время. Множество открытий — я попытался в предыдущих лекциях привести простые примеры из физики и астрономии — было совершено благодаря тому, что наука не опирается на традиционную мудрость, не принимает слепо на веру то, чему учили в религиозных и светских школах (взгляды Аристотеля в физике и астрономии, например), а спрашивает: «Доказано ли это?» Это научный метод. И на каждом шагу он приводил и к мучительным переоценкам, и к эмоциональным всплескам у тех, кому это не нравилось. И я это прекрасно понимаю. Но мне кажется, если мы не стремимся к истине именно в этом ее значении, дела наши плохи.
Вопрос: Насколько серьезна, на ваш взгляд, проблема с креационистами в Соединенных Штатах?
К. С.: На этот счет у разных людей будут разные мнения. Кто-то из христианских фундаменталистов верит, что мир, безусловно, вскоре погибнет, — все знаки, особенно образование государства Израиль в 1948 г., налицо. То есть очень многие христианские фундаменталисты, по крайней мере в Соединенных Штатах, насчет остальных стран я не знаю, искренне верят в истинность этого учения. И будет и Великая скорбь, и Восхищение церкви — насчет того, как и что будет, существует целая отдельная мифология. Преподобный мистер Фолуэлл берет на себя смелость утверждать, что верующие христиане вознесутся на небо живьем, когда протрубят трубы Апокалипсиса. То есть если они в этот момент будут за рулем автомобиля или штурвалом самолета, неверующим пассажирам придется туго. В этой связи, кажется, остается только перед выдачей прав проводить испытание на веру.
Вопрос: Судя по всему, вы полагаете, что в случае ядерной войны конец настанет всему человечеству. Я задаю вопрос по двум причинам, которые вы в своей лекции не упомянули совсем. Во-первых, при ядерной войне будут разрушены атомные станции и произойдет утечка радиации, которая будет представлять опасность не одну тысячу лет, и, во-вторых, мы не знаем, какое воздействие окажет ультрафиолет, который, возможно, проникнет на Землю после ядерной войны.
К. С.: Понятно. Итак, автор вопроса интересуется, точно ли уцелеют другие формы жизни, учитывая усиленный поток ультрафиолета, который хлынет на Землю после разрушения озонового слоя, и радиоактивных осадков, особенно если пострадают атомные станции. Тараканов и траву я упомянул в связи с их высокой устойчивостью к облучению. Если проверить, выяснится, что их сопротивляемость на несколько порядков выше, чем у человека. Для человека смертельной дозой будет несколько сотен рад. А есть организмы, которые погибают только при нескольких миллионах рад. Морские черви, питающиеся сероводородом, тоже названы не случайно. Они живут на дне океана, куда не проникает ультрафиолет и где им будет обеспечена достаточная изоляция от радиоактивной среды. Поэтому я по-прежнему утверждаю, что многие формы жизни уцелеют, к тому же, как свидетельствуют прошлые массовые вымирания вроде мел-третичного, множество форм жизни вынесло и гораздо более серьезные катаклизмы, чем ядерная война. Однако радиоактивное излучение в этих катаклизмах действительно не фигурировало.
Вопрос: Вы, как ученый, отрицаете вероятность превращения воды в вино, описанного в Библии?
К. С.: Вероятность? Ни в коем случае не отрицаю. Я никакую подобную вероятность не отрицаю. Но, конечно, не потрачу на нее ни секунды, если не будет хоть каких-нибудь подтверждений.
К. С.: Один вопрос мне прислали в гостиницу в письме, подписанном «Господь всемогущий». Наверное, чтобы привлечь внимание. В письме говорилось, что для его автора чудо будет заключаться в том, что я дам ответ. Поэтому в доказательство того, что чудеса случаются, я решил ответить. Вопрос прямой, важный и часто всплывающий: «Если Вселенная расширяется, то во что? Во что-то иное?»
Размышляя об этом, важно учитывать, что мы пленники трехмерности, которая ограничивает наше восприятие (хотя поделать мы с этим ничего не можем). Но давайте представим, что мы двумерны. Абсолютно плоские. Мы знаем «лево/право», «вперед/назад», но понятия не имеем про «вниз/вверх». Это совершенно недоступная нам идея. Просто набор ничего не значащих звуков. А теперь представьте, что мы живем на поверхности сферы, скажем воздушного шара. Но о его искривлении в этом третьем измерении мы не подозреваем, потому что оно нам недоступно, мы даже вообразить его не в состоянии. А теперь представьте, что сфера расширяется, шарик надувают. На этом шарике есть несколько пятен, каждое из которых олицетворяет, скажем, галактику. И с точки зрения каждой из галактик остальные будут разбегаться. Как узнать, где центр, от которого они разбегаются?
Где этот центр на поверхности шарика — единственной его части, доступной восприятию плоских обитателей? А он не на поверхности. Он в центре самого шара, в том самом недоступном третьем измерении. А во что расширяется шарик? Он расширяется в том самом перпендикулярном направлении «вниз/вверх», недоступном для восприятия, и поэтому с поверхности шара вы не можете указать, куда именно он расширяется, поскольку это другое измерение.
А теперь перенеситесь в трехмерное пространство с недоступным четвертым измерением, и вы поймете, о чем идет речь, когда говорится о расширении Вселенной. Надеюсь, мой ответ был вам полезен, а автор письма, учитывая его регалии, думаю, и без меня должен был об этом знать.
Вопрос: На прошлой неделе по телевизору передавали программу администрации Рейгана. Мистер Пол Уорнке заявил, что «звездные войны» [Стратегическая оборонная инициатива, СОИ] не сработают.
К. С.: Наверное, нужно сказать несколько слов о «звездных войнах». Концепция такова: жить под угрозой массового уничтожения, особенно от рук совершенно незнакомых людей, ужасно, поэтому не лучше ли создать непроницаемый щит, который защитит нас от ядерных ракет и собьет советские боеголовки на подлете? Вполне себе идея. Вопрос, осуществимая ли. Не буду цитировать легион технических экспертов, которые считают, что это бред. Процитирую самых ярых защитников в администрации президента США, в Министерстве обороны. Они утверждают, что через несколько десятилетий, когда будет потрачено около трилл… нет, они не говорят «потрачено», но закладывают на программу около триллиона долларов — США смогут сбивать от 50 до 80% советских боеголовок.
Допустим, в ближайшие несколько десятилетий СССР свой наступательный потенциал никак наращивать не будет, оставив наступательную мощь в нынешнем состоянии (крайне маловероятно) — 10 000 единиц. 10 000 ядерных боеголовок. Выдадим адептам «звездных войн» кредит доверия и представим, что система сможет сбивать не 50–80% вражеских боеголовок, а все 90%. Остаются 10% потенциально пропускаемых.
10% от 10 000 боеголовок — это (любому по силам подсчитать) 1000 боеголовок. Тысячи боеголовок вполне достаточно, чтобы не оставить от Штатов камня на камне. Так о чем мы говорим?
Исходя из этих расчетов, сторонники заявляют, что эта программа Штаты не защитит. О ней можно еще много чего сказать, но я думаю, это ключевой момент. Ее сторонники в нее не верят. И она обойдется в триллион долларов. Продолжать?
Автор вопроса: А ваши первыми не начнут?
К. С.: Зачем совершать такую глупость? Хороший вопрос. И здесь мы уходим в дебри политики, психологии и прочего, но я не люблю увиливать от вопросов, поэтому скажу, что думаю. Я думаю, что властям предержащим претит альтернатива — переговоры по масштабному, подтверждаемому, двустороннему сокращению ядерного потенциала, которое будет означать, что вся гонка вооружений была невероятной глупостью и что все государственные руководители — американские, русские, британские, французские, попадавшиеся на эту удочку последние 40 лет, ставили свою страну под удар. Признаться в этом стыдно, для этого требуется очень большое мужество. И нежелание это признать ведет на наших глазах к отчаянной попытке нарастить технологии, чтобы с их помощью выпутаться из ловушки, в которую они нас и завели. Последнее технологическое усовершенствование. Или, как это еще называют, «логическая ошибка последнего хода». Еще на одну, последнюю зарубку продвинуться в гонке вооружений — ну пожалуйста, ну давайте — и наконец все устроится раз и навсегда. И если история гонки вооружений нам о чем-то говорит, то как раз о том, что так не получится. Одна сторона, обычно американцы, изобретает новую систему вооружения, а потом вторая сторона, обычно СССР, эту систему изобретает вновь. И оба противника оказываются еще уязвимее, чем вначале, но бешеные деньги на вооружение потрачены, и все довольны. Кто бы сомневался — если помахать триллионом долларов перед международными аэрокосмическими кругами, то и организации, и корпорации, и военные, и все остальные налетят, не раздумывая, сработает программа или нет.
Я уверен, что отчасти дело в этом. Но это не главное. Главное — это трагический отказ признать несостоятельность гонки ядерных вооружений. В Соединенных Штатах в нее последовательно влипали, если я не ошибаюсь, 8 президентов из обеих политических партий. Большую часть руководства страны составляют сторонники — или бывшие сторонники — гонки. Сказать «простите, мы ошибались» в таком масштабном вопросе очень сложно. Так мне представляется.
Автор вопроса: По-моему, вчера президент Рейган впервые предложил поделиться с русскими технологией СОИ.
К. С.: Не впервые. Он это всегда предлагал.
Автор вопроса: Да, но не предпочтительнее ли, чтобы совместные усилия великих держав были направлены не на наступательные меры, которыми они так долго занимались, а на оборонительные?
К. С.: Нет, с этим не соглашусь. Мы говорим о щите, о барьере. Представим себе другой барьер, контрацептивный. Предположим, этот контрацептивный барьер пропускает только 10% сперматозоидов. Лучше ли это, чем ничего? Я считаю, что хуже, поскольку, помимо прочего, дает ложное ощущение защиты. Но что касается идеи поделиться технологией, нынешняя администрация Советам даже персональный компьютер IBM не даст. И нам предлагается поверить, что США отдадут автоматизированную систему управления боевыми средствами 11 поколения, до запуска которой еще несколько десятилетий и которая будет настолько сложной, что написать для нее программу не под силу ни отдельному человеку, ни коллективу. Только другому компьютеру. И отладить ее человеку не под силу. Только другому компьютеру. И испытать ее можно только непосредственно в случае ядерной войны. И вот это мы отдадим русским? В любом случае, независимо от того, считаем мы эту систему потенциально рабочей или нет, очень сомневаюсь, что русские скажут: «Спасибо большое! Теперь главным оплотом безопасности Советского Союза будет вот эта самая программа, любезно предоставленная нам американцами».
И очень сомневаюсь, что Соединенные Штаты, по здравому размышлению, согласятся вверять безопасность страны этой безумной схеме. Система, которая для выполнения своей оборонной задачи должна работать идеально, но испытать ее в действии невозможно. Верьте нам. Все будет хорошо. Не волнуйтесь.
Вопрос: Может ли религиозная вера адаптироваться к прогрессу?
К. С.: Это, безусловно, важный вопрос. По моим ощущениям, это зависит от того, в чем суть верований. Если эта религия рассказывает об устройстве природного мира, то, чтобы не потерпеть неудачу, ей необходимо перенять научные приемы и методы — и оказаться неотличимой от науки. Отсюда совершенно не следует, что религия сводится только к этому. И в конце предыдущей лекции я попытался обрисовать часть из множества областей, в которых религия могла бы сыграть важную роль в современном обществе, но в общем и целом этого не делает. Но эта роль никак не предполагает рассуждений о том, как устроен мир или как он возник. В этом отношении иудейско-христианско-исламские религиозные традиции просто вбирали в себя передовые научные воззрения своего времени. Но время это было очень давнее, VI в. до н.э., Вавилонское пленение еврейского народа. Именно там истоки ветхозаветных научных выкладок. И мне кажется, религиям должно быть важно усвоить постигнутое человечеством за прошедшие 26 веков. Каким-то религиям это, конечно, в той или иной степени удается, но многим нет.
Вопрос [неразборчиво].
К. С.: Бог, о котором говорил Эйнштейн, абсолютно не похож, как я уже несколько раз объяснял в ходе лекций, на выведенного в иудейско-христианско-исламской традиции. Он не вмешивается в нашу повседневную жизнь, никаких вмешательств на местном уровне, никаких молитв. Нельзя даже утверждать наверняка, создавал ли он Вселенную. Так что в данном случае слово «бог» используется совсем не в том смысле, в каком, насколько я понимаю, используете его вы в оправдание существующей религии. То, что для постижения этих материй нам приходится пользоваться органами чувств и умственными способностями, по-моему, очевидно. Возможно, они ограничены, но других у нас нет. Поэтому будем по максимуму использовать имеющееся. Не стоит, повторю, навязывать Вселенной свои предубеждения. Смотрите на нее непредвзято и принимайте такой, какая она есть. А какая она? В ней есть порядок. Его там поразительно много, и это не мы его туда привнесли, он там уже был. Можно, конечно, сделать из этого вывод о существовании некоего упорядочивающего принципа и, соответственно, Бога, что возвращает нас ко всем остальным доводам и вопросам: а откуда взялся этот принцип, а откуда взялся Бог? Если вы скажете, что вопросом о происхождении Бога я задаваться не должен, то почему я тогда должен задаваться вопросом о происхождении Вселенной? И так далее.
Вопрос: Профессор Саган, я к вам за советом. Как вы считаете, может отдельный человек как-то повлиять на положение дел в мире или нам нужно просто смириться и сидеть сложа руки?
К. С.: Нет, сидеть сложа руки не надо. Я думаю, если дать властям волю, мы будем двигаться тем же бесцельным курсом, которым идем уже лет сорок или больше. Прежде всего, при демократии, дающей хотя бы видимость народного контроля над правительственной политикой, нужно пользоваться всеми демократическими механизмами. Можно голосовать за тех, кто придерживается рационального взгляда в этих вопросах. Можно убедиться, что у их соперников мнение действительно кардинально отличается. Можно писать письма в газеты и так далее. Но гораздо важнее, мне кажется, каждому из нас вооружиться «детектором чепухи».
То есть власти любят уверять, что все прекрасно, у них все учтено и не надо их дергать. А нам — очень многим, особенно в вопросах, предполагающих знания из технической области, к которым относится и вопрос ядерной войны, — кажется, что это слишком сложно. Нам не разобраться. А на правительство работают специалисты. Уж наверное, они знают, что делают. И они уж точно работают на благо нашей страны — тут каждый подразумевает свою. И потом, это настолько болезненный вопрос, что лучше я о нем думать не буду, — в психиатрии это называется «отрицание». И мне кажется, чтобы не прикончить себя собственными руками, мы должны — все мы — в этих вопросах разбираться, поскольку от них зависит наша жизнь, жизнь наших детей и внуков. Здесь нельзя полагаться на веру. Если существует ситуация, в которой должны проявить себя демократические механизмы, то вот она. Ею определяется наше будущее и все, что нам дорого. И поэтому в первую очередь нам необходимо осознать, что государственные власти, любые государственные власти, по крайней мере время от времени врут. Некоторые врут все время, некоторые через раз, но в общем и целом власти искажают факты, чтобы удержаться у руля.
И если мы будем оставаться в неведении насчет существа проблемы и даже критических вопросов задать не сможем, вряд ли нам что-то удастся изменить. Если мы будем разбираться в проблеме, ставить грамотные вопросы, замечать противоречия, вот тогда мы куда-то продвинемся. Много чего еще можно сделать, но мне кажется, по крайней мере для начала нужно заняться этими двумя направлениями — распознавать обман и пользоваться демократическими механизмами, где только возможно.
Вопрос [неразборчиво].
К. С.: Ясно. Вы говорите, что каждому из присутствующих доводилось впадать в агрессию. Это, конечно, правда. Я уверен, что так оно и есть. Среди нас могло затесаться несколько святых… очень на это надеюсь. Но по крайней мере ощущать в себе агрессивный настрой наверняка доводилось каждому. Однако и сострадание тоже, я уверен, доводилось ощущать каждому. Каждый из нас чувствовал любовь. Доброту. Таким образом, мы наблюдаем у себя в душе два противоборствующих начала, развившиеся, судя по всему, в ходе естественного отбора. Какие у каждого из них селективные преимущества, догадаться несложно. Соответственно, вопрос в том, какое из них одерживает верх. И вот здесь все будет зависеть от разума, поскольку речь идет о том, как рассудить две конфликтующие эмоции. Для этого понадобятся наши познавательные способности. И по этому поводу очень глубокую мысль высказал Эйнштейн. Отвечая — это было после войны, в 1945 г. — отвечая точно на такой же вопрос, как ваш, и утверждая, что преимущество нужно отдавать сострадательному началу, он подытожил: «Какая у нас альтернатива?» То есть если мы не будем, если у нас не получится, то нам конец. Мы обречены. И поэтому альтернативы нет. В ядерную эпоху неограниченная, не знающая удержу агрессия — это верный путь к катастрофе. Поэтому нам надо либо избавляться от ядерного оружия, либо менять то, что у людей считается социальными отношениями.
Но даже полное избавление от ядерного оружия проблему не решит. Появятся новые, более передовые технологии. Уже сейчас есть и химическое, и биологическое оружие, воздействие которого, возможно, будет еще страшнее ядерной войны. Это и есть тот самый ключевой момент, который я подразумевал, говоря, что в познании себя мы сейчас находимся на историческом перепутье. Это не значит, что нам нужно резко стать другими: мы проявляем сочувствие уже миллион лет. Вопрос в том, какому началу человеческой души власти (и средства массовой информации, и церковь, и школа) отдадут предпочтение. Чему они предпочтут учить? Какое из начал они будут поощрять?
Я всего лишь хочу сказать, что у нас есть возможность выжить. Гарантий я дать не могу. Искусство пророчеств ныне утрачено. И я не знаю, какова вероятность выбора того или иного пути. И никто не говорит, что будет легко. Но, как считал еще Эйнштейн, если мы не изменим свой образ мысли, все будет потеряно.
Войти с помощью соц. сетей: