Жан де Мийере. Вспомните, кто из мыслителей привел вас к той метафизике, которая выразилась в ваших стихотворениях?

Хорхе Луис Борхес. Мне думается, это были Шопенгауэр и Беркли. Позже, может быть, Спиноза. Потом я много читал о гностиках и катарах, ну и Сведенборга, конечно.

Ж. М. Отголоски такой философии — позднее она будет питать все основные темы вашего творчества — слышны уже в ранних стихах, скажем, тема времени, мелькнувшая в «Труко»:

X. Л. Б. По-моему, в примечаниях к «Истории вечности», в конце, я отметил, что уже в «Труко» есть мысль — задолго до того, как я написал об этом, ее опроверг Бергсон, — что в каждый миг своей жизни мы — это наше прошлое. В свою очередь, Оскар Уайльд писал — весьма, на мой взгляд, парадоксально, — что каждое мгновение соединяет в себе и то, чем мы были, и то, чем станем; потом он добавил, что мы — это наше прошлое и будущее одновременно.

Ж. М. Поэзия скорее подразумевает, нежели говорит о чем-то прямо. Именно это больше всего характерно для ваших стихов, написанных после долгого молчания с Рождества 1938 года.

X. Л. Б. В моем тогдашнем молчании нет ничего таинственного, просто я больше писал новеллы.

Ж. М. Понимаю, никакой тайны тут и нет, мне только кажется, что тот внутренний кризис с его лихорадкой, бессонницей и мучениями как бы ускорил для вас течение времени и из тех испытаний вы вышли куда более зрелым. Это выразилось в новом настрое стихов — более плотных, насыщенных смыслом. Это эпоха «Воображаемых стихов», одного из наиболее удачных ваших стихотворений.

X. Л. Б. Мне казалось, что «Воображаемые стихи» — не просто удачное стихотворение, оно, может быть, одно из лучших, не так ли?

Ж. М. Да, верно. Кстати, оглядываясь сейчас назад, какие пять-шесть стихотворений вы могли бы выделить?

X. Л. Б. Так, придется взывать к памяти, а она, как вы понимаете, у меня больше напоминает бездну забвения. Что ж, я думаю, это все те же «Воображаемые стихи», затем «О дарах», неплох также сонет о Спинозе и потом стихотворение памяти моего прадеда, полковника Суареса, где речь идет о битве за Хунин. Или вы бы назвали какие-то еще?

Ж. М. Да, конечно: «Поэтическое искусство» и «Голем».

X. Л. Б. Да-да, и «Поэтическое искусство» тоже. А «Голема» я вообще считаю лучшим своим стихотворением.

Ж. М. И еще оба «Предела», они превосходны.

X. Л. Б. Насчет второго я, пожалуй, согласен, но только не первый, это же набросок, черновик. В нем можно что-то найти, только лишь прочтя сначала вторую вещь, более длинную. Меньшую саму по себе просто не заметишь. Вы воспринимаете одно стихотворение сквозь призму другого — вот ведь что происходит! Нет, я все-таки считаю, что лучшие мои стихи — это «Голем». И потом, в «Големе» есть юмор, которого в других стихах не найдешь — они слишком величественные.

Ж. М. Да, они величественны и приподняты, но таковы уж их темы, я считаю, что лирика и юмор несовместимы. <…>

X. Л. Б. Так вот, если бы потребовалось выбрать что-то одно, я назвал бы «Голем».

Ж. М. А я «О дарах». Я предпочитаю его «Голему» и даже «Воображаемым стихам» — они немного приподняты, но этого требует сюжет. А «Голем» гораздо человечнее, глубже, в нем есть что-то личное, есть юмор, но ему не хватает глубины «Даров», их человечности, он — плод рассудка, игра ума.

X. Л. Б. Вы в самом деле так считаете? Должно быть, вас, скажем так, смущает его алгебраичность. Ведь Голем для раввина (то есть для человека) здесь то же самое, что раввин, человек — для Бога, а стихотворение — для его творца. Это можно воспринимать и с точки зрения эстетики, и с точки зрения теологии. Но возвращаясь к теме нашей беседы, если бы я выбирал три стихотворения, то это было бы «О дарах», первое, о Груссаке, затем «Воображаемые стихи» и, наконец, один из «еврейских» сюжетов — «Голем» или «Спиноза».

Ж. М. Что вы думаете сегодня о вашем поэтическом будущем? Есть ли у вас ясное представление о том, куда вы пойдете: будете развивать идеи, которыми руководствовались при составлении своей последней поэтической антологии «Стихи 1923–1966 годов», или же есть какие-то темы, которые вы обдумываете, чтобы затем воплотить в стихах?

X. Л. Б. Скорее всего, я отойду от регулярных размеров — я все время возвращаюсь к одним и тем же рифмам. Сонет очень ограничивает, я чувствую это сейчас, как никогда. Может быть, вернусь к верлибру, но верлибру новому, более плавному, непохожему на уитменовский — у него он слишком резок и звучен. Мне сегодня ближе другое: «бледная манера», если можно это так назвать, — думаю, в поэзии я буду заниматься именно этим. <…>

Ж. М. Если брать ваше творчество в целом, в нем на сегодняшний день стоит различать сторону литературную и сторону философскую, несмотря на то что ваша цель в том и состоит, чтобы слить их воедино. Насколько мне известно, вы не любите, когда заговаривают о вашей философии, вы чуть ли не стесняетесь ее, что, в общем, понятно — вы ведь писали, вовсе не задаваясь целью проповедовать, обращать в свою веру или наставлять на путь истинный.

X. Л. Б. Нет-нет, никогда в жизни. Мы, кажется, уже говорили об этом — я просто опробовал литературные возможности такой философской системы, как идеализм, или идей Пифагора о вечном возвращении и так далее.

Ж. М. Но вы ведь никогда полностью не принимали их для себя…

X. Л. Б. Нет; вы, я думаю, признаете, что мои произведения не содержат никаких нравоучений, я не апостол.

Ж. М. Да, и, например, книгу «Борхес-апостол» нельзя себе и представить.

X. Л. Б. Надеюсь, что нет.

Ж. М. И все-таки из ваших текстов можно извлечь некое подобие связной философской системы, и не какой-то там абстрактной системы, а именно метафизики, источники которой легко видны.

X. Л. Б. Конечно, но я их никогда и не скрывал. Прежде всего, на мой взгляд, это сама философия идеализма; говоря «идеализм», я имею в виду Беркли, Юма и Шопенгауэра скорее, чем вечные архетипы Платона.

Ж. М. Прибавьте к этому также каббалу и Библию.

X. Л. Б. Каббалу, Библию, гностиков.

Ж. М. Видимо, вам пришлось прочесть для этого немало книг, и прочесть прилежно.

X. Л. Б. Да, было даже время, когда я погрузился в буддизм. Мы с Алисией Хурадо начали писать о нем книгу, но к согласию, увы, не пришли. Она хотела написать так, чтобы обратить людей в буддистскую веру; когда я находил в буддизме какую-то живописную и необычную деталь, она говорила, что это только отдалит людей. Она вообще хотела опустить все фантастическое и невероятное на взгляд европейца, стремясь, по сути, составить некий катехизис буддизма. Я же, напротив, хотел показать его причудливый мир. Написав несколько страниц, мы поняли, что думаем о двух абсолютно разных книгах, и отказались от этого замысла.

Ж. М. То-то я ничего не понял, когда она года три-четыре назад сказала мне: «Борхес почему-то не хочет больше заниматься буддизмом». Она действительно не понимала, что вы расходитесь в главном, или просто не хотела об этом говорить?

X. Л. Б. Нет, просто каждый хотел написать свою книгу. Я думал о чем-то вроде обзора, причем занимательного для читателя; в буддизме есть вещи, притягивающие меня своей странностью: сама легенда о Будде, астрономия и космология; Алисия же смотрела на все это с точки зрения этики. Она считала себя буддисткой и хотела обратить в эту веру как можно больше людей; понятно, что в ее книге как раз странному и поразительному-то и не было места. Книга не была написана именно поэтому: все остальное — манера, язык, даже пунктуация — не вызывало ни малейших разногласий.

Ж. М. Раз уж мы об этом заговорили, я, если позволите, подчеркну один момент, чрезвычайно, по-моему, важный для ваших толкователей: непосредственность и широту ваших знаний. Ведь большинство ваших недоброжелателей упорно твердят, что сведения ваши поверхностны, что читали вы мало и на скорую руку.

X. Л. Б. Что ж, если подумать о том, сколько еще осталось прочитать, изучить, то они, пожалуй, правы. Да ведь любое знание поверхностно. Но, как бы там ни было, десятка три-четыре книг по буддизму — на английском, французском, немецком — у меня здесь найдется. Есть дюжина и по каббале; все это я прочел и законспектировал, связав с другими прочитанными книгами и своими мыслями о них.

Я ведь интересовался и каббалой, и буддизмом куда раньше, чем принялся о них писать, то есть я читал все эти книги совершенно не для того, чтобы набрать цитат или сочинить статейку. Наоборот, начинал я с любопытства, с увлеченности, и только потом мне пришла в голову мысль использовать эти сведения в литературных и философских целях. А почему бы и нет?

Ж. М. Я знаю все это от Алисии Хурадо, но и ее, и мои слова подтверждаются мнением двух «светил» — Роже Каюа и Жана Валя, мастеров своего дела, я их сейчас процитирую, чтобы подкрепить наши слабые авторитеты. В своей статье под названием «Главные темы Борхеса» Каюа перечисляет редкие, но правдоподобные истоки «метафизического фона вселенной Хорхе Луиса Борхеса», а вряд ли кто усомнится в том, что он понимает, о чем говорит.

Со своей стороны, Жан Валь в статье «Личности героев и стихия безличного» пишет (цитирую дословно): «Чтобы проникнуть в смысл борхесовского творчества, необходимо знать всю литературу и всю философию». Согласитесь, это более чем веские суждения.

X. Л. Б. В таком случае я сам никогда не пойму своих произведений, поскольку не знаю ни всей литературы, ни всей философии. Это доступно разве что энциклопедиям, а они — создания коллективные и потому — безличные. <…>

Ж. М. Среди ваших тем (а их я, конечно, отличаю от символов) я бы в первую очередь выделил тему времени — или, точнее, его опровержения.

X. Л. Б. Для меня время — ключевая тема. Меня слегка задевает, когда отдельно говорят о времени и отдельно — о пространстве, ведь мы же не воспринимаем пространство вне временной протяженности. А вот время, по-моему, можно воспринимать и вне пространства — время может существовать само по себе, сами по себе могут существовать мысль, музыка, поэзия, — пространство же в отрыве от времени невозможно, не так ли?

Ж. М. Вторая ваша главная тема — это, как мне кажется, Бог, но Бог, не связанный с религией. Очевидно, вы не атеист, назвать вас скептиком тоже вряд ли можно; вероятно, точней всего здесь было бы слово «агностик» — в том смысле, что для вас неприемлема никакая теология.

X. Л. Б. Да, именно агностик. Для меня теология как философская система — даже в изложении моих любимых авторов — разновидность фантастической литературы.

Ж. М. Почему?

X. Л. Б. Да хотя бы потому, что идея всемогущего и всеведущего существа гораздо поразительней любых фантастических выдумок. По-моему, в этом смысле «Этика» Спинозы куда фантастичнее книг По или Уэллса.

Ж. М. Да, если говорить о масштабах ее предмета.

X. Л. Б. О масштабах, но особенно — о его странности, а это уже, по-видимому, близко к скептицизму…

Ж. М. Таким образом, Бог — это в первую очередь предположение. Насколько я понимаю, для вас дело обстоит именно так?

X. Л. Б. Да, Бог для меня — предположение, предположение фантастическое, может быть, непостижимое даже для теологов.

Ж. М. Поэтому для вас неприемлемо какое бы то ни было обращение к сверхъестественному. Вы отвергаете, похоже, саму возможность просить о чем-либо Бога или его святых — своего рода посредников, — просить о помощи, заслужена ли она трудами, упорной молитвой или милостиво дарована Всемогущим.

X. Л. Б. Да, по-моему, это даже аморально. Подобная мысль сама по себе безбожна: как же плоско надо представлять Бога, если надеешься заинтересовать его своими частными и мелкими заботами. А все эти мольбы к бесчисленным девам под разными именами, не имеющими ничего общего с единственной матерью Христа Марией — что это такое? А молитвы святому Антонию Падуанскому, чтобы он помог найти потерянные вещи? Может быть, здесь во мне говорят мои предки-протестанты, но, по-моему, все это — магия и суеверия и в конечном итоге возврат к идолопоклонничеству.

Ж. М. К этой второй теме я бы добавил третью, крайне важную для вашей философии: бренность человеческого существования. Человек затерян в мире, где все для него — иллюзия, и в первую очередь — он сам.

X. Л. Б. Да, я остро ощущаю это, и подобное чувство охватывало меня не раз — особенно в минуты радости или печали. Скажем, я радовался или грустил и вдруг на какое-то мгновение — всего лишь на один миг — задавался вопросом: а что мне во всем этом? Потом я возвращался к привычному обиходу, но на какой-то миг чувствовал себя не здесь — всего лишь на миг, и вот его уже нет. Так стоит ли радоваться по одному поводу или печалиться по другому? Я вдруг ощутил в себе нечто вечное и вместе с тем мимолетное, почувствовал себя скорее зрителем, нежели героем или жертвой на сцене.

Ж. М. Вот почему вы особенно в эссе, но также и в рассказах так подчеркиваете, что судьба человека, его предназначение, рок, смерть, тождество с собой или собственным прошлым — это лишь разные формы иллюзии вечности, которая всегда присуща человеку.

X. Л. Б. Да-да, именно так. <…>

Ж. М. Позволю себе еще раз процитировать уже упоминавшуюся статью Жана Валя, где он очень внятно подытоживает, что же нынешний человек может подумать, прочитав ваши произведения: «Борхес предлагает нам больше чем науку — непрестанное вопрошание самых глубин неведения», — говорит он прежде всего, цитируя пассаж из «Новых расследований». Вторая его мысль: «Чтобы еще углубить наше неведение, он излагает допущения разных философских школ, которые зачастую сам и выдумывает», здесь Валь приводит цитату из «Вымышленных историй». И заканчивает следующими словами: «Вот что он предлагает нам прочесть „ночами или в томлении сумерек“». Он прекрасно знает, что «всякая мелочь дает начало бесконечной цепи размышлений, тем более произведения Борхеса, эти сны о других мыслях или снах». По-моему, просто невозможно подыскать нашей теме лучшее завершение, а вашему творчеству — более удачную формулу.

X. Л. Б. По крайней мере, более красноречивую. <…>

Ж. М. По-вашему, искусство — это единственная (и почти что последняя) форма метафизики, доступная нынешнему человеку?

X. Л. Б. Современному человеку вообще — не знаю, а мне — да. Судить о других не возьмусь, если же говорить обо мне и о моей жизни, то я согласен с этими словами.

Ж. М. А по-моему, они применимы и к человечеству вообще. Не зря серьезнейшие исследователи нашли преемственность, точнее — сходство вашего понятия о точечном времени с Полем Валери. Или с сюрреализмом Андре Бретона, так что вот эти строки из «Второго манифеста», кажется, написаны вами: «Рано или поздно убеждаешься: есть состояние ума, когда жизнь и смерть, явь и вымысел, прошлое и будущее, доступное и невыразимое, верх и низ перестают восприниматься как противоположности». И хотя сюрреализм идет от интуиции, а вы — от разума, вряд ли можно отрицать ваше влияние на современную мысль.

X. Л. Б. Не знаю, может быть; мы всегда чьи-нибудь современники. Тут ничего не поделаешь, из своей эпохи не выпрыгнуть, даже если очень захочешь. Отметина времени — на каждом из нас, и особенно остро это чувствуют потомки.

Ж. М. Да, но эти потомки появляются у вас уже при жизни. По мере того как вы пишете, возникают читатели, размышляющие над написанным. Их жизнь параллельна вашей, их время синхронно с вашим временем — значит, будущее для вас наступает уже сегодня!

X. Л. Б. Помню, разговаривая однажды с Ибаррой и Бьо-ем Касаресом, я сказал, что не стоит так уж заниматься поисками отличий от своих современников; столетия через три будет видно только одно: что мы — писатели XX века, а чем мы отличаемся друг от друга, образом мысли или языком — никто, право, и не заметит.