Виктория Окампо. Прежде чем вы приступите к рассказу об этой фотографии ваших предков, скажите, какое ваше первое детское воспоминание?

Хорхе Луис Борхес. Я не могу точно определить мое первое воспоминание. Не знаю, связано ли оно с этим берегом реки или с другим, относится ли к району Палермо в Буэнос-Айресе или к вилле в Пасо-дель-Молино в Монтевидео. Мне видится клумба и радуга.

В. О. Поговорим о вашей семье. Вы о ней упоминаете в своих стихах. В альбоме, который вы мне показали, на первой странице фотографии трех женщин. Кто была Джейн Арнетт Хейзлем со стрижкой каре и в нарядном платье?

X. Л. Б. Эта девушка — одна из моих прабабок. Она родилась в графстве Стаффордшир. Мне чудятся в ее лице черты моей сестры Норы. Она была из семьи квакеров.

В. О. Кто была Каролина Хейзлем Суарес, глядящаяся в зеркало, — зеркала всегда тревожили вас и фигурируют в ваших стихах.

X. Л. Б. Это моя двоюродная бабушка со стороны отца. Она потеряла свое состояние и занялась преподаванием английского языка. Была очень хороша собой. Одной из ее учениц была Мариета Айерса, часто вспоминающая миссис Суарес. На меня она, сам не знаю почему, производила большое впечатление.

В. О. Мне незачем спрашивать, была ли Фанни Хейзлем Борхес вашей бабушкой-англичанкой. В какой мере ее можно считать англичанкой?

X. Л. Б. Это для нее было свято. Как-то раз я, будучи еще мальчиком, под влиянием произведений сэра Вальтера Скотта спросил у нее, нет ли в ней шотландской крови. «Слава богу (thank goodness!), во мне нет ни капли ни шотландской, ни ирландской, ни уэльсской крови», — ответила она. Когда она умирала, мы все стояли вокруг нее, и она сказала: «Я всего лишь старая женщина, которая очень-очень медленно умирает. В этом нет ничего примечательного или интересного». Она оправдывалась перед нами, что так долго умирает. Она читала и перечитывала Диккенса, но также Уэллса и Арнолда Беннетта. Сдержанность и деликатность Норы — от Фрэнсис Хейзлем.

В. О. Рядом с нею мы видим полковника Франсиско Борхеса Лафинура, ее мужа. Что вы знаете об этом военном и в каком родстве он находился с Хуаном Крисостомо Лафинуром?

X. Л. Б. Он был сыном Кармен Лафинур, сестры Хуана Крисостомо, нашего, пожалуй, первого поэта-романтика. Родился он в осажденной крепости Монтевидео во время Великой войны, как называют ее жители Восточного берега. В пятнадцать лет он в этой крепости воевал против «бланкос»; потом в Касеросе воевал под началом Уркисы; потом в Парагвае, в Энтре-Риос, на границах южной и западной. Митре тайно готовил переворот; бывший тогда президентом Сармьенто спросил у моего деда, можно ли рассчитывать на военные отряды, находившиеся под его командованием в Хунине. «Пока вы у власти, — ответил Борхес, — можете на них рассчитывать». Революция ширилась, Борхес, который был приверженцем Митре, сдал командование своими отрядами и один явился в революционный лагерь в Туйу. Кое-кто усматривал в этом акте верности неверность. В 1874 году произошло сражение при Ла-Верде, сторонники Митре были разбиты; после их поражения Борхес на сером коне, в белом пончо, скрестив руки на груди, в сопровождении десяти-двенадцати солдат медленно направился к вражеским окопам. Он шел на верную смерть. <…>

В. О. Скажите, Борхес, кто были Ленор Суарес Аэдо и Исидоро Асеведо Лаприда?

X. Л. Б. Вы назвали, Виктория, моих деда и бабушку. Ленор Суарес была дочерью полковника Исидоро Суареса, который в двадцать четыре года командовал колумбийской и перуанской кавалерией в атаке, принесшей победу при Хунине. Он приходился троюродным братом Росасу, но был унитарном по убеждениям и предпочел с честью умереть в изгнании, в Монтевидео. Мой дед Асеведо был родом из Сан-Николаса. Он любил говорить: «Я родился на хорошем берегу Арройо-дель-Медио». Он сражался на Павоне, в Сепеде и в Пуэнте-Альсина; в те времена штатские были более опытны в военном деле, чем нынешние военные.

В девять или десять лет он как-то проходил мимо рынка «Меркадо-де-Плата». Было это во времена Росаса. Два человека в чирипа зазывали с повозок купить белые и желтые персики. Мальчик приподнял накрывавший их холст — то были отрубленные головы унитариев с окровавленными бородами и открытыми глазами. Он убежал домой, забрался на лиану, росшую в последнем патио, и только вечером сумел рассказать о том, что видел утром. Потом, во время гражданских войн, ему довелось многое повидать, однако то первое впечатление оказалось самым глубоким.

В. О. Я вижу, что в вашем роду, Борхес, было много воинов. Вам не кажется, что это — в какой-то иной форме — отразилось в вашей литературе, в вашей жизни?

X. Л. Б. В моей жизни вряд ли. В литературе — да. Меня никогда не покидала ностальгия по эпической судьбе, в которой боги мне отказали, и, без сомнения, весьма мудро.

В. О. Что находите вы достойным восхищения в воине или какого рода воином восхищаетесь более всего? Что особенно восхищает вас, например, в человеке вроде Сан-Мартина — его физическая отвага или его бескорыстие, его талант тактика или его щедрость?

X. Л. Б. Статуи Сан-Мартина, изображения статуй Сан-Мартина, годовщины, возложения цветов и — чего уж таить? — стиль панегиристов немного отдалили от меня этого деятеля. Сармьенто видел в нем военного в европейском духе, запутавшегося в войнах нашего континента, который он, бесспорно, любил, но так и не сумел понять.

В солдате я восхищаюсь духом человека, отказавшегося или старающегося отказаться от своей личной судьбы.

В. О. Не думаете ли вы, в соответствии с семейными традициями, что, как говорил маркиз де Сантильяна, «перо не притупляет острие копья»?

X. Л. Б. Поэзия начинается с эпоса, ее первой темой была война. <…>

В. О. Что привлекает вас в фигурах поножовщика и куманька, которые через много лет появятся в борхесовских рассказах.

X. Л. Б. Меня привлекает то, что Эваристо Каррьего называл «культом храбрости». Думаю, что эти поножовщики были убогими людьми, которые, чтобы оправдать свое существование, создали то, что я однажды назвал «сектой ножа и удали». Разумеется, удали бескорыстной.

В. О. А что вам больше всего нравится в танго — музыка, текст, танец или все вместе?

X. Л. Б. Больше всего мне нравится музыка. Милонга мне нравится больше, чем танго, а танго-милонга больше, чем танго-песня, которое мне кажется однодневкой. <…>

В. О. Вот здесь ваши отец и мать. Как вы думаете, какие черты вы унаследовали от этой молодой счастливой пары?.

X. Л. Б. Я был бы рад унаследовать хоть одну черту.

В. О. Не мучает ли вас мысль, что вы когда-либо причинили им страдания?

X. Л. Б. Надеюсь, я не слишком их разочаровал, однако меня, как всех детей, совесть укоряет за многое. Особенно за то, что многие годы моей жизни я был глубоко несчастлив и этим сильно их огорчал.

В. О. В какие игры вы играли в том возрасте, когда вы сняты с книгой в руке? Что это за книга?

X. Л. Б. Что до книги, мне ее сунул в руку фотограф. А что касается игр, в них заводилой была Нора. Она заставляла меня залезать на головокружительно высокий ветряк для накачивания воды в нашем саду в Палермо и ходить по очень высоким и узким оградам. Я следовал за ней, потому что не хватало смелости сказать, что я боюсь.

В. О. Стало быть, Нора была вашей подругой в играх, в шалостях и, как вы говорите, заводилой?

X. Л. Б. Именно так. Теперь она стала совсем другой. Однако твердость у нее прежняя, и она это доказала, когда сидела, как и вы, Виктория, в тюрьме. Те, кто ее теперь знает, не поверят, что ей очень нравились игры, которые англичане называют practical jokes. Она отказалась от проказ и шалостей и вступила в блаженную секту ангелов.

В. О. А у вас были честолюбивые мечты? Пробудилось ли вполне уже в юности ваше призвание писателя, поэта?

X. Л. Б. Да, я почему-то всегда знал, что буду писателем. Что ж до моих честолюбивых мечтаний, не знаю, Виктория, говорил ли я вам, что в детстве я часто слышал разговоры о rates — употребляли не испанское слово fracasados, неудачники, а французское rates. Я слышал эти разговоры о rates и с тревогой говорил себе: «Только бы мне не стать ratei» Дальше этого мое честолюбие не заходило.

В. О. Да, в качестве rate вы потерпели неудачу. Какое у вас было в юности самое большое желание — быть любимым или быть знаменитым?

X. Л. Б. Я никогда не мечтал быть знаменитым и, пожалуй, не надеялся быть любимым. Мне казалось, что я не заслуживаю быть любимым, что это было бы несправедливо: я полагал, что недостоин никакой особой любви, и, помню, в дни моего рожденья мне бывало стыдно из-за того, что меня осыпали подарками, а я думал, что ничего не сделал, чтобы это заслужить, — что я просто обманщик.

В. О. Почему вы почувствовали потребность писать? Что особенно привлекало вас в литературе в те годы?

X. Л. Б. На первый вопрос ответить трудно или вовсе невозможно. Что касается второго, меня привлекали поочередно греческая мифология, скандинавская мифология, «Пророк под Покрывалом» из Хорасана, «Железная Маска», романы Эдуардо Гутьерреса, «Факундо», чудесные кошмары Уэллса и «Тысячи и одной ночи» в переводе Эдуарда Уильяма Лейна. За порядок перечисления этих увлечений не ручаюсь. Два друга тех лет сопровождают меня и поныне — это «Гекльберри Финн» и «Дон Кихот».

В. О. Можно ли считать, что вы, как сказал бы Сент-Экзюпери, родом «du pays de votre enfance»? Чувствуете ли вы влияние своего детства, как в той или иной мере чувствуем все мы, с той лишь разницей, что одни сознают это больше, чем другие?

X. Л. Б. В душе я остался тем же, что в детстве. Разве что приобрел кое-какой опыт.

В. О. Давайте теперь войдем в то, что вы называете «изначальным домом детства». Какой он был?

X. Л. Б. Хронологически первым был невысокий старинный дом на улице Тукуман, между улицами Суипача и Эсмеральда. В нем, как во всех домах, были два окна с железными решетками, передняя дверь с тамбуром и два патио. В первом, вымощенном черными и белыми мраморными плитками, был бассейн с черепахой на дне, чтобы очищать воду. В Монтевидео, говорят, роль фильтра играла жаба. Люди не задумывались над тем, что черепаха не только очищает воду, но также загрязняет.

Более отчетливо я помню дом в Палермо на улице Серрано. Это был один из немногих на нашей улице двухэтажных домов. Остальные дома были одноэтажные, и вокруг лежали пустыри.

В. О. Дом в Парана, где родился ваш отец, вы видели во сне или наяву?

X. Л. Б. И во сне и наяву, но, поскольку я его много раз видел на фотоснимке, думаю, что образ его в моем сознании — это образ фотоснимка, а не самого дома, который я видел, когда приезжал в Энтре-Риос. Тут, как и со многими моими друзьями, я с грустью спрашиваю себя, действительно ли мое воспоминание о Гуиральдесе это воспоминание о Гуиральдесе, или я его подменил воспоминанием о его фотографии. Фотография легче запечатлевается в памяти, потому что она неподвижна, когда же видишь человека, он ведь непрестанно меняется.

В. О. Какие краски, какие звуки, какие голоса помните вы в этом саду на улице Анчорена 1626, изображенном на снимке? Ваша сестра Нора мыслит в красках и в формах. Когда она была еще совсем молодая, она меня однажды спросила: «Что тебе больше нравится, роза или лимон?» Вы в этом похожи на нее?

X. Л. Б. Нет, нисколько. Я не могу сказать, как Теофиль Готье: «Je suis quelqu’un pour qui le monde visible existe». Я мыслю скорее отвлеченно или эмоционально, а не в формах и красках, как моя сестра. Я не всегда уверен, брюнеты или блондины люди, с которыми я общаюсь; наверно, моя прогрессирующая слепота способствовала становлению абстрактного мира, в котором я живу. <…>

В. О. Вспоминали ли вы с любовью свой Буэнос-Айрес, когда были учеником колледжа в Женеве, который Нора изобразила с красной крышей?

X. Л. Б. Да, я всегда думал о Буэнос-Айресе. У нас дома было несколько аргентинских книг: «Факундо», три томика Аскасуби, «Мартин Фьерро», «Военные силуэты» Эдуардо Гутьерреса и «Хуан Морейра». Я очень гордился, что в романе «Военные силуэты» речь идет о моем дедушке Борхесе, хотя, естественно, я бы предпочел быть внуком Морейры, а не Борхеса. Была также книга «Еретические мессы», которую Эваристо Каррьего посвятил моему отцу. Не могу также не упомянуть «Календарь души» Лугонеса и «Золотые горы». Я читал и перечитывал эти книги, чувствуя, что они связывают меня с родиной. Однако из этой моей ностальгии не следует делать вывод, что я не чувствовал глубокой любви к городу Женеве, какую чувствую и поныне. <…>

В. О. Расскажите о вашем отце. Хотелось бы знать, какая литература ему нравилась и каким был этот человек, которого вы видели и знали.

X. Л. Б. Он был человек очень умный и, как все умные люди, очень мягкий. Был последователем Спенсера. Однажды он мне сказал, чтобы я хорошенько запомнил отряды солдат, их военную форму, казармы, флаги, священников и лавки мясников, потому что все это скоро исчезнет, а я смогу рассказать своим детям, что был очевидцем всего этого. Его пророчество еще не исполнилось. Он был настолько скромен, что предпочел бы быть невидимкой. Очень гордился своим англосаксонским происхождением, но любил и пошутить по этому поводу. С притворным недоумением он говаривал: «Не понимаю, почему так восхваляют англичан. Что они такое, в конце-то концов? Просто орава сельских батраков в Германии». Его кумирами были Шелли, Китс, Вордсворт и Суинберн. Реальность поэзии, тот факт, что слова могут быть не только игрой символов, но также магией и музыкой, — все это было мне открыто моим отцом. Теперь, когда читаю вслух какие-нибудь стихи, я невольно подражаю голосу отца. Он часто повторял, что в нашей стране катехизис заменила история Аргентины. Он относился подозрительно к разговорной речи, полагая, что многие слова таят в себе ложный смысл. Больные, которых отправляют в санаторий, думают, говорил он нам, будто их там сделают здоровыми, потому что корень этого слова латинское «sanus» — «здоровый».

В журнале «Носотрос» вы можете найти несколько его замечательных сонетов — отчасти в манере Энрике Банчса. Он оставил один исторический роман «Каудильо». Написал и уничтожил несколько книг. Читал по-английски на кафедре психологии в Центре изучения живых языков, что на улице Эсмеральда.

В. О. В каком из ваших стихотворений и рассказов вы мечтали снова выйти на вот этот балкон?

X. Л. Б. Не знаю. Если говорить о балконе нашего первого дома на авениде Кинтана, он, наверно, упомянут в каком-нибудь стихотворении. Дело в том, что, хотя мне очень нравились рассказы, я тогда думал, что недостоин сочинять рассказы, что это для меня слишком трудная задача. Но если речь идет о нашем доме на улице Анчорена, я в то время, вероятно, обдумывал рассказ «В кругу развалин». Писал я его неделю. Всю ту неделю я ходил на работу в библиотеку Альмагро, несколько раз был в кино, встречался с друзьями, однако это происходило будто во сне, потому что «В кругу развалин» я переживал, как ни одно из моих литературных произведений ни до него, ни после.

В. О. Верите ли вы, что от людей, долго обитавших в каком-нибудь доме, там что-то сохраняется, что-то как бы витает и все дома — в большей или меньшей степени «haunted», «hantées»? И почему в испанском нет слова «haunted»? Возможно, ни у одного испанца или латиноамериканца не было потребности его изобрести?

X. Л. Б. Совершенно с вами согласен. Думаю, что слов вроде «haunted», «uncanny», «eerie» нет в других языках потому, что люди, на них говорящие, как вы сказали, не чувствовали потребности их изобрести. Зато в английском или в шотландском есть слово «uncanny» и в немецком аналогичное «unheimlich», потому что этим людям слова были необходимы, потому что эти люди чувствовали присутствие чего-то сверхъестественного и вместе с тем злокозненного. Думаю, что языки соответствуют потребностям тех, кто на них говорит, и, если в каком-либо языке отсутствует некое слово, причина в том, что нет такого понятия или, вернее, чувства. <…>

В. О. Вы поместили действие рассказа «Мертвый» на берег этой уругвайской реки, где вы сняты?

X. Л. Б. Да. Я думал именно о том месте, но историю эту можно было бы перенести к любой границе, вовсе не обязательно, чтобы она происходила на берегу реки Арапей.

В. О. Как вы себе представляете фильм на основе этого вашего рассказа, который вдохновил одного североамериканского режиссера? Я слышала, что по рассказу «Мертвый» собираются снять фильм.

X. Л. Б. Без лишнего тщеславия могу сказать, что из этого рассказа можно сделать хороший вестерн. В слова «хороший вестерн» я не вкладываю ни малейшего пренебрежительного оттенка. Полагаю, что в наше время, когда писатели забыли, что одна из их обязанностей или одно из их призваний — это создание эпоса, вестерн сохранил для мира эпический дух. То есть на всех широтах вестерн сумел удовлетворить потребность в эпопее, являющуюся одной из благороднейших черт человеческой души. <…>

В. О. Нора, которая на этой фотографии чем-то похожа на Офелию, жила и росла вместе с вами. Не думаете ли вы, что в ее живописи отражаются какие-то черты предков из этого альбома, или же воины у нее преобразились в ангелов? Могла бы Нора рисовать воинов, а вы описывать ангелов?

X. Л. Б. Думаю, что нет. Если бы Нора взялась рисовать воинов, они были бы кротчайшими и добрейшими существами. Что ж до меня, я считаю себя недостойным заниматься ангелами. Но что касается предков, думаю, в Норе скорее есть что-то от протестантских пасторов английской ветви нашей семьи, чем от аргентинских или уругвайских воинов.

В. О. А вот здесь я вижу моего зятя Адольфо Бьоя Касареса. Расскажу вам один факт, возможно вам не известный. Когда Адольфито был еще подростком, его мать Марта, озабоченная пробуждавшейся в сыне склонностью к писательству, спросила меня, с кем я могу его познакомить, кто мог бы стать его руководителем, его другом. Я ответила: с Борхесом. Как вижу, я не ошиблась. В ту пору моя сестра Сильвина занималась живописью. Она и Нора были подругами задолго до замужества, потом Сильвина вышла за Адольфито, а Нора за Гильермо. С каких пор началась ваша дружба с семейством Бьоя?

X. Л. Б. Вы задали мне очень трудный вопрос — с датами я не в ладу. Помню, что мы с Адольфито подружились в какой-то день, когда он повел меня к себе из этого дома, где мы теперь с вами беседуем. Думаю, мы оба как-то влияли друг на друга. Всегда считают, что старший больше влияет на младшего, однако я думаю, что если я чему-то научил Адольфито, то он научил меня гораздо большему. Адольфито косвенно, ненавязчиво вел меня к большей простоте, к отходу от барочного стиля; в общем, юный Адольфо Бьой Касарес был учителем, наставником старого уже Хорхе Луиса Борхеса.

В. О. Как вам двоим пришло в голову сотворить Бустоса Домека?

X. Л. Б. Я не хотел писать вместе с Бьоем, мне казалось, что соавторство невозможно, но однажды утром он мне предложил попробовать: я собирался к ним на ланч, оставалось два свободных часа, и у нас уже был сюжет. Мы начали писать, и — случилось чудо. Начали мы писать в стиле, не похожем ни на мой, ни на его. Вместе мы каким-то образом создали третьего персонажа, Бустоса Домека, — Домек это фамилия одного из прадедов Бьоя, Бустосом звали моего прадеда из Кордовы, — и в результате оказалось, что произведения Бустоса Домека не похожи ни на то, что Бьой пишет самостоятельно, ни на то, что я пишу самостоятельно. Каким-то образом этот персонаж существует. Но существует только тогда, когда мы беседуем вдвоем. <…>

В. О. Перебирая бумаги, я нашла еще снимок, вам не известный. Хочу включить его в книгу. Этот снимок сделан в Вилья-Окампо, в холле, когда в Буэнос-Айрес приехал сэр Джулиан Хаксли, генеральный директор ЮНЕСКО. Было это при диктаторе. Я получила от Хаксли письмо, в котором он просил меня пригласить моих друзей — писателей, преподавателей, ученых, чтобы он мог с ними познакомиться. Что я и сделала. Среди них был профессор Уссе. Накануне этой встречи наш дом чуть не сгорел. Две комнаты на втором этаже были совершенно испорчены огнем. В том числе библиотека, где находились книги моего отца. Пришлось нам собраться в холле, и вот здесь сняты вы с нашими друзьями, среди них Рафаэль Альберти. На заднем плане виден портрет моего прадеда Мануэля Окампо, друга Сармьенто, написанный Прилидиано Пуэррейдоном. Думаю, вы были согласны с тем, что говорилось в тот вечер. Не знаю, помните ли вы, что из-за этого посещения моего дома Джулиан Хаксли не был принят диктатором…

X. Л. Б. Пожалуй, было бы правильней сказать, что это посещение избавило Джулиана Хаксли от свидания с диктатором.

В. О. У меня есть еще одно фото, сделанное здесь, в Вилья-Окампо, когда вы и Мальеа пришли к нам на ленч с великой актрисой Элен Хейз. Что вам больше всего нравится в театре?

X. Л. Б. Я больше люблю читать пьесы, чем смотреть на сцене, кроме пьес О’Нила. О’Нил при чтении кажется мне поверхностным, но на сцене он меня потрясает, глубоко волнует. Когда я думаю о театре, в памяти мгновенно возникают два имени: имя Ибсена, которого я надеюсь когда-нибудь прочесть в оригинале, и имя Бернарда Шоу. The rest is silence.

В. О. Раз уж мы заговорили о театре, расскажите немного о том, что для вас значил кинематограф, если он действительно вам нравится и вы часто ходите в кино.

X. Л. Б. Раньше я был кинозрителем. Теперь я скорее слушатель. Мне было бы приятно снова увидеть фильмы о гангстерах Джозефа фон Штернберга, те, в которых Бэнкрофт и Фред Кольер без конца убивают друг друга. Я также не раз смотрел фильмы «Призрак розы», «Большая игра», «Вечер в опере», «Безумие», «Головокружение», «Ниночка», «Любовь без преград», «Коллекционер», «В назначенный час», «Хартум»… Знаю, в перечнях больше всего привлекает внимание то, что пропущено. Как правило, я предпочитаю фильмы американские или английские.

В. О. Если бы вы могли увидеть во сне свою жизнь — ведь мы не только проживаем жизнь, но и видим ее в снах, — на каком периоде вам хотелось бы подольше задержаться — на детстве, отрочестве или на зрелости?

X. Л. Б. Мне хотелось бы подольше задержаться на этом дне 1967 года.