Есть ли разногласия между США и ЕС по Украине?

(из интервью В. Нуланд с Нуну Рожейру, журналистом телеканала SIC Noticias, 28 апреля 2014 года)

ВОПРОС: Г‑жа Нуланд, добро пожаловать на нашу передачу, добро пожаловать в Португалию. Сразу же — об Украине. Не считаете ли вы, что США и Европа занимают несовпадающие позиции по Украине? Не наблюдаем ли мы некую войну между США и Европой из‑за Украины?

Помощник госсекретаря Нуланд: <…> Я убеждена, что Португалия многому могла бы научить Украину, да и Россию тоже. Вы совершили переход к демократии без единой капли крови, и именно к этому стремится народ Украины. Не думаю, что США и Европа занимают несовпадающие позиции. Наоборот, мы оба сегодня заявили, что нас не устраивает нежелание России выполнять Женевское соглашение, заключенное менее двух недель назад. Мы видим, что они не выполняют свое обязательство способствовать стабилизации Украины; напротив, они играют негативную, дестабилизирующую роль. За это им придется расплачиваться. Мы оба ввели сегодня новые санкции.

Вопрос: Вы знаете, как в России оценивают беспорядки в восточных регионах Украины. Они говорят, что их войск там нет, а действуют какие‑то самодеятельные формирования, возможно казаки или какие‑то другие военизированные группировки, но регулярных российских войск там нет. Согласны ли вы с такими утверждениями?

Помощник госсекретаря Нуланд: Это полная чепуха. Мы абсолютно уверены в обоснованности наших оценок. Кстати, Европа тоже считает, что Россия играет конкретную роль в организации, финансировании, поддержке, вооружении этих протестов, что она играет чрезвычайно дестабилизирующую и опасную роль внутри Украины, не говоря уже об угрожающих передвижениях сорокатысячных войск вдоль границы с Украиной. Всего пару дней назад их десять батальонов подошли вплотную к границе.

Вопрос: Да, но это на границе. А я говорю о войсках на территории восточной Украины.

Помощник госсекретаря Нуланд: А я говорю о том, что Россия играет конкретную роль. У нее есть разведчики на территории Украины, которые организуют, координируют, вооружают и финансируют дестабилизацию на востоке. Само собой, там действуют и украинцы тоже, но на востоке Украины они не главные действующие силы. Если посмотреть на результаты опросов — украинских, американских или европейских, — то мы увидим, что менее 18 процентов украинцев склонны прислушиваться к тому, что предлагает Россия.

Вопрос: <…> Кто сейчас командует в Москве? Считаете ли вы, что все происходящее — это продуманный внешнеполитический курс России? Вы опытный профессиональный дипломат. Вы видели Россию в самых разных ситуациях. Кто принимал решение — отдельный человек или система? Насколько рациональна нынешняя позиция России?

Помощник госсекретаря Нуланд: По собственному опыту я знаю, что нужно прислушиваться к тому, что говорят лидеры, и верить этому. Сейчас в России президент говорит, что больше всего он сожалеет о распаде Советского Союза, вспоминает времена Екатерины Второй, которая сильно расширила границы Российской империи, рассуждает о «Новороссии», то есть об эпохе, когда Украина была частью России. Другими словами, ему можно верить, когда он говорит, что в этом он черпает свое вдохновение.

Вопрос: Сейчас можно услышать мнение, что многие проблемы, с которыми сейчас сталкивается Украина, были вызваны ее собственной некомпетентностью, раздробленностью, коррупцией, инфильтрацией посторонних сил. Кроме того, она была деморализована и ослаблена. Согласны ли вы с этим?

Помощник госсекретаря Нуланд: Безусловно, поэтому‑то и возник Майдан. Сначала на Майдане была молодежь, но потом к ней примкнули люди постарше, бизнесмены, заявившие: мы хотим покончить с коррупцией, с неправильным государственным управлением, с положением, когда кучка богатеев завладевает достоянием страны. Мы хотим жить в чистой демократической стране. За это они борются, и их в этом поддерживают США и Европа. А Россия пытается это у них отнять.

Вопрос: Как вы знаете, украинские спецназовцы не решаются входить в центральные городские кварталы, потому что не желают арестовывать мирных жителей, которыми явно пользуются как живыми щитами. Так что украинцам очень трудно действовать. Если операция провалится, если сохранится существующее положение, если оккупация в этих городах будет продолжаться, если правительственные здания будут оставаться занятыми, что еще можно будет предпринять, помимо санкций?

Помощник госсекретаря Нуланд: Прежде всего надо отметить, что украинцы и их службы безопасности проявляют очень большую сдержанность перед лицом террористической, агрессивной, коварной тактики, к которой прибегают боевики и пророссийские сепаратисты. Вы знаете, что только что, в минувший уикенд, восемь международных наблюдателей из миссии ОБСЕ были задержаны и помещены в тюрьму в Славянске, который превратился в эпицентр самых неприглядных событий в Украине. Понятно, что, если Россия не изменит курс и не даст Украине самой принимать свои решения, ей придется заплатить за это, последуют новые санкции, ее изоляция будет углубляться. Но в то же время США, Европа, президент Обама намерены держать двери открытыми для дипломатии, на случай если Россия изменит курс. Для этого мы и собирались в Женеве. Но Россия должна принять решение. Она либо поведет себя как добрый сосед, либо попадет в изоляцию.

Вопрос: <…> Украина, как и Португалия, сильно зависит от поступлений энергоносителей извне. Внутри страны производство электроэнергии невелико, мы это чувствуем и в другой области. Как может Украина стать менее зависимой от России?

Помощник госсекретаря Нуланд: Прежде всего, вы совершенно правы. Для Украины, как и для ряда других стран Европы, это один из сложных моментов — зависимость от российских энергоносителей. Именно поэтому мы как трансатлантическое содружество так активно работаем над диверсификацией поставок, над диверсификацией видов энергоносителей. В случае с Украиной проводится совместная работа: две недели назад Джон Керри, Кэти Эштон, комиссар Эттингер обсуждали вариант реверсивных потоков — подачи газа из Польши, Венгрии, Словакии обратно в Украину — и добились некоторых успехов. Но, как вы знаете, Украина работает и над другими альтернативами, например разработкой сланцевого газа, и, если это получится, Украина очень скоро станет очень богатой страной.

Позиция НАТО по вопросу о России и Украине

(из выступления В. Нуланд на встрече с журналистами. Люксембург, 13 мая 2014 г.)

ПОМОЩНИК ГОССЕКРЕТАРЯ ВИКТОРИЯ НУЛАНД: Спасибо всем. Мне очень приятно опять оказаться в Люксембурге. Не думаю, что мне удалось побывать здесь с тех времен, когда я была в НАТО, поэтому мы имеем возможность объединить наши усилия с прекрасным союзником и партнером ЕС, который сейчас является членом Совета безопасности ООН. Соответственно, Соединенные Штаты приветствуют членство Люксембурга в Совете, так как мы разделяем ценности, разделяем перспективу о глобальном лидерстве. Мы смогли добиться многого вместе не только по традиционным трансатлантическим вопросам, но и по гуманитарному кризису в Сирии, нашей совместной работе по Судану и Ливии. Поэтому это очень важное время для визита, и я была рада возможности встретиться с премьер‑министром этим утром и пообщаться за ужином вчера вечером с министром иностранных дел, моим давним знакомым и коллегой, что позволило нам обсудить все вопросы. Мы хорошо пообщались с министром иностранных дел, но особенно с премьер‑министром о Трансатлантическом партнерстве в области торговли и инвестиций и обсудили возможности для создания рабочих мест и развития по обе стороны Атлантики. И мы поговорили о важности встреч на местах с общественностью, бизнесом в Люксембурге, разъясняя преимущества данного договора. Большой бизнес всегда знает, как найти рынки, но то, чего мы хотим достичь как в США, так и в Люксембурге, и по всей Европе, так это простимулировать малый и средний бизнес найти возможности для инвестиций по обе стороны Атлантики, и такие возможности существуют. Поэтому здесь я бы хотела остановиться и предоставить вам возможность высказаться.

Естественно, что на обеих встречах мы обсуждали Украину и Россию, потому что это действительно меняет трансатлантическую обстановку и расстановку сил, и нам предстоит большая совместная работа. Добавлю здесь еще одно: я считаю, что мы едины, и во время разговора о США в Люксембурге, и в ходе дискуссии в развернутом формате, которую ведут США со своими партнерами в ЕС и НАТО. Нам надо сделать следующие вещи: мы должны поддержать Украину и украинский народ и их право выбрать для себя более демократичное будущее без коррупции, а также обеспечить и поддержать выборы, которые пройдут у них 25 мая.

Второе — воздействие на российскую экономику тех санкций, которые мы налагаем на Россию за уже сделанный ею выбор, и сдерживание дальнейшей агрессии. Это о санкциях. В то же время мы должны оставить возможность для дипломатии, как это сделал госсекретарь Керри (не слышно) на конференции 17 апреля и как мы делаем сейчас, выражая поддержку возобновлению дипломатических усилий через ОБСЕ.

И последнее: наши заверения союзникам по НАТО и работа, которую мы ведем в НАТО, чтобы обеспечить, что мы, как мы любим говорить, «28 за 28». Все мы абсолютно четко заявляем, что территория НАТО, будь то суша, море или воздушное пространство, неприкосновенна, что мы развертываем большие силы, чтобы показать наше военное присутствие в приграничных районах, чтобы все четко поняли, что положения Статьи 5 применяются на деле. Итак, мы обсудили все эти аспекты как с министром иностранных дел, так и с премьер‑министром.

Почему бы нам теперь не перейти к вопросам. У кого‑нибудь есть вопросы? Или всем все понятно?

ВОПРОС: Да, я хочу задать вопрос. Создается впечатление, что правительство США занимает более жесткую позицию по отношению к России, в то время как крупные страны — члены ЕС предпочитают более сдержанный подход. Подошли ли вы к решению этой проблемы вплотную?

НУЛАНД: Я совсем не согласна с такой характеристикой. Вашингтон определенно видит это иначе. Говорим ли мы о поддержке, которую оказываем Украине в МВФ, в ОБСЕ или в проведении выборов, мы работаем с ними рука об руку, причем помощь США и помощь ЕС дополняют друг друга; мы тесно сотрудничаем с украинцами в решении таких застарелых проблем, как коррупция. Что касается санкций, на каждом этапе, где нам пришлось вводить дополнительные санкции, мы делали это вместе. Наши списки в большой степени совпадают, как и теперь, в свете разговоров, которые мы ведем о важности отправки очень ясного сигнала о нашей готовности ввести хирургически точные санкции в отдельных отраслях в случае продолжения российской агрессии. Вчера я была в Брюсселе с заместителем госсекретаря Вэнди Шерман, у нас состоялся очень понятный и хороший разговор. Госсекретарь Керри и наш президент провели плодотворные обсуждения со своими коллегами, в том числе, как вы видели неделю назад, когда к нам в Вашингтон приезжала канцлер Ангела Меркель. Президент Обама и канцлер Меркель подали очень четкий совместный сигнал о том, что, если выборы будут сорваны, это повлечет такого рода отраслевые санкции, так что, я думаю, мы реально действуем очень согласовано.

ВОПРОС: Что еще вы знаете о санкциях? Что запланировано?

НУЛАНД: Что дальше? Как вы знаете, мы занимались санкциями против отдельных лиц, которые участвовали либо в разработке, либо в реализации политики, а затем в захвате Крыма, агрессии на востоке, и США также увеличили этот список, добавив тех, кто финансирует это и обеспечивает президента и его аппарат, тех, кто близок к ним. Сейчас мы говорим, что, если выборы будут сорваны или если мы увидим дальнейший ввод российских войск на территорию Украины, мы вынуждены будем перейти к тому, что мы называем хирургически точными санкциями в отдельных отраслях.

Итак, вы рассматриваете санкции… со стороны США мы говорим о санкциях в энергетике, финансовом секторе, оборонной отрасли, и в первую очередь это касается отказа от новых инвестиций в Россию. Мы не собираемся отсекать то, что нами уже сделано, но четко даем понять, что наши компании не готовы продолжать капиталовложения на следующем этапе. И мы считаем, что именно это нам абсолютно необходимо развивать и четко заявлять — в основном в качестве средства сдерживания — в надежде, что нам не придется к этому прибегнуть, потому что мы можем решить эти проблемы сообща.

ВОПРОС: Вы поддерживаете украинскую армию? Предоставляете материально‑техническое обеспечение и вооружения или что‑то еще?

НУЛАНД: Думаю, вы знаете, что мы ясно дали понять, что наша поддержка на данной стадии не будет включать средства смертельного поражения, она будет оказываться украинским службам безопасности. Таким образом, мы уже оказали помощь на 18 миллионов долларов, не включающую средства смертельного поражения. Речь идет о помощи пограничным войскам, учебе, колючей проволоке, готовых к употреблению пищевых наборах, палатках, оборудовании, всяком таком, не связанным со средствами смертельного поражения. Мы не оказывали пока помощи средствами смертельного поражения на данной стадии.

ВОПРОС: Вы сказали 80 или 18?

НУЛАНД: 18. Один, восемь. Единица, восьмерка.

ВОПРОС: Если позволите, в Европе, в отличие от США, существует гораздо бóльшая зависимость от российских газа и нефти. Имеются ли другие планы у США и Европы в отношении некоего нового подхода к вопросу энергетической безопасности для европейских союзников на случай российского эмбарго на поставки в Западную Европу?

НУЛАНД: Ну, прежде всего, просто напоминаю и чтобы Европа была уверена, что, если Россия предпримет такого рода шаг, это было бы, как говорится, все равно что рубить сук, на котором сидишь. Россия зависит от доходов из Европы от нефти и газа. Россия зависит от европейского рынка на 50 %, в то время как Европа зависит от российского рынка всего на 9 %. Поэтому нам надо быть уверенными, что, если нам придется пойти на отраслевые санкции, мы сможет организовать их таким образом, что последствия для российской экономики будут гораздо более ощутимыми, чем для нас. Но спасибо вам за этот вопрос, потому что, как вы знаете, мы уже больше десяти лет работаем с европейцами над оживлением меж — и внутриевропейского энергетического рынка. Энергетическая безопасность Европы является одним из приоритетов трансатлантического диалога уже более десятилетия, но, как сказал президент Обама, выступая в брюссельском Дворце изящных искусств около полутора месяцев назад, из данного набора проблем в плане интенсификации и укрепления трансатлантических структур следует абсолютная необходимость включения более высокой передачи в работе, которую мы осуществляем как трансатлантическое сообщество, но также и в Европе, направленной на повышение энергетической безопасности. Она направлена на повышение динамики этого европейского энергетического рынка, налаживание на деле взаимных связей, развитие альтернативных источников энергии, возможностей использования СПГ, сланцевого газа, благодаря чему цены на газ, электричество и энергию в Европе снизятся и Газпром будет вынужден предлагать более конкурентоспособные цены из‑за более высокой конкуренции на этом рынке. Поэтому мы очень усиленно работаем с комиссаром Эттингером, с ЕС, со странами‑членами над шагами, которые можно предпринять, чтобы защитить Европу от такого рода угрозы и создать, как я сказала, более сплоченный и динамичный рынок. И мы уже видим это в той работе, которую мы проделали всего лишь за прошлый месяц для того чтобы ЕС и Украина могли договориться о реверсивных энергетических потоках в Украину. Мы сделали это всего за месяц, и мы можем сделать гораздо больше вместе, как мы полагаем, чтобы оживить этот рынок.

Еще один вопрос? Вот этот джентльмен еще не задавал вопросов. Я не знаю, есть ли у вас что спросить?

ВОПРОС: Вы сказали, что территория НАТО является неприкосновенной, но Украина не является членом НАТО.

НУЛАНД: Да, правильно.

ВОПРОС: Так какие же у вас аргументы в этой связи?

НУЛАНД: Ну, опять же я думаю, что у нас политика по двум направлениям, или, как я уже сказала, политика фактически по четырем направлениям. Но с точки зрения Украины это работа, которую ведут ЕС, союзники по НАТО и партнеры, чтобы поддержать Украину. Идет экономическая поддержка по программам МВФ, в рамках двусторонних усилий США и ЕС идет помощь по борьбе с коррупцией, по диверсификации энергетических возможностей Украины. Также идет помощь в рамках нового законодательства, которое Украина приняла для ассоциации с Европой, для сотрудничества с МВФ, чтобы сделать Украину сильнее, но также идет помощь в подготовке выборов. Вы знаете, через ОБСЕ мы собираемся послать несколько тысяч международных наблюдателей на эти выборы 25 мая. Люксембург посылает наблюдателей, США посылает наблюдателей, будет также около 4000 украинских наблюдателей. И это очень, очень важно — поддерживать право народа Украины на свой собственный демократический выбор через голосование за свое будущее, через выборы президента из более чем двадцати кандидатов, а не через стволы пистолетов или баррикады из горящих шин, что предлагают эти маленькие зеленые человечки и эти сепаратисты. Вот это и есть поддержка мира с целью сдерживания внешней агрессии с помощью санкций, и это то, над чем мы работаем.

Большое спасибо всем. Рада была этой встрече.

Агрессия России в Украине грозит вернуть нас к холодной войне

(из выступления В. Нуланд на американо‑центральноевропейском стратегическом форуме. Вашингтон, 2 октября 2014 г.)

<…> Мы благодарны американо‑центральноевропейскому стратегическому форуму за его активную работу по укреплению наших трансатлантических связей с Центральной Европой. Всего за девять лет этот форум в Вашингтоне превратился в важнейший аналитический центр для всех, кому важна судьба демократии, процветания и безопасности Центральной Европы.

Празднуя этой осенью 25‑ю годовщину падения Берлинской стены, мы помним, что два с половиной десятилетия назад страны Центральной Европы стали источником вдохновения для всего мира, превратив момент надежды в свободу и новые возможности для десятков миллионов людей.

По всей Центральной Европе граждане выступили за право провести свободные выборы, построили сильные и независимые социальные институты и создали гражданское общество и активные средства массовой информации.

Они проделали нелегкую работу по реформированию экономики, стабилизации валют, приватизации убыточных предприятий, открытию рынков труда и привлечению иностранных инвестиций. В общем, они восстановили либеральную демократию в сердце континента.

И при этом они посрамили скептиков. Шаг за шагом расширяя НАТО и ЕС пять, десять и пятнадцать лет назад, они раздвинули границы нашей евроатлантической семьи и наших ценностей.

В мире стало жить лучше благодаря тому, что двадцать пять лет назад страны Центральной Европы решили, что Европа должна быть единой, свободной и мирной. Но сегодня это положение находится под угрозой, и Центральная Европа вновь оказалась на линии фронта, защищая нашу безопасность и наши идеалы. И сегодня эта борьба вновь является одновременно внешней и внутренней.

Давайте рассмотрим отдельно обе эти стороны.

Во‑первых, о внешних угрозах. Президент Обама заявил на прошлой неделе в Нью‑Йорке, что агрессия России в Украине грозит вернуть нас назад, к дням, когда большие страны беспрепятственно попирали интересы малых. Поскольку страны Центральной Европы лучше кого‑либо понимают эту угрозу, почти все они проявили мощную поддержку и щедрость в отношении Украины и ее права самостоятельно выбирать свое будущее и жить в более демократической, чистой, свободной и процветающей стране.

Они предложили Украине поддержку, советы, помощь в области безопасности. Словакия начала реверсные поставки газа, чтобы помочь Украине пополнить пустующие газовые резервуары к зиме. Большинство из них также решительно высказались в поддержку санкций трансатлантического сообщества против России в ответ на ее действия.

Наша задача сегодня — поддерживать солидарность с Украиной и укреплять единство внутри трансатлантического сообщества. Введение санкций — нелегкое дело, и многим странам приходится идти на серьезные издержки. Мы это знаем. История, однако, показывает, что, если ничего не делать и допустить разброд перед лицом жестокого агрессора, за это придется расплачиваться еще дороже. Вся история Центральной Европы подтверждает это. И, когда те или иные лидеры пытаются выступать с заявлениями, подрывающими нашу решимость, я прошу их вспомнить уроки своей истории, вспомнить, сколь желанной была для них в свое время поддержка соседей.

Украина, отвечая на устремления своего народа, активно трудится над установлением мира и осуществлением перемен. Выполняя свои обязательства по Минскому соглашению от 5 сентября, она приняла закон об амнистии, закон об особом статусе отдельных районов востока, работает вместе с Россией над демаркацией зоны особого статуса.

Россия и те, кого она поддерживает, тоже должны выполнить свои обязательства — отвести войска и тяжелые вооружения, развернутые на востоке, восстановить суверенитет Украины над государственной границей, также вывести оттуда тяжелое оружие и освободить всех заложников, включая Надю Савченко и Олега Сенцова. Когда Минское соглашение будет целиком выполнено, мы сможем начать отмену ряда санкций. Скоро ли этот день настанет, зависит от России.

Каждой стране Центральной Европы приходится идти на серьезные жертвы. Вы поддерживаете Украину, а мы поддерживаем вас. Обязательство Соединенных Штатов по Статье Пятой Устава НАТО остается непоколебимым. Как заявил в Таллинне президент Обама: «Мы будем защищать наших союзников по НАТО, причем каждого из них». В свою очередь, наши союзники работают над выполнением принятого в Уэльсе обещания обратить вспять тенденцию сокращения оборонных бюджетов.

Давая отпор попыткам России воспротивиться европейскому выбору Украины, мы одновременно должны отдавать себе отчет в том, что угроза со стороны ИГИЛ нашей безопасности, процветанию и ценностям является точно такой же реальной и непосредственной. Даже внутри евроатлантического пространства никто от нее не защищен. Именно поэтому государства Центральной Европы вступают сегодня в ряды глобальной коалиции, чтобы ослабить и разгромить террористов ИГИЛ, поставляют боеприпасы, обеспечивают обучение и гуманитарную поддержку, борются со злокозненной идеологией ИГИЛ. Все мы должны сделать еще больше, чтобы защитить трансатлантическое пространство и превратить его в запретную зону для вербовки и финансирования ИГИЛ.

Когда мы принимаем законы, чтобы не допустить участие наших граждан в боевых действиях, будь то в Ракке или в Луганске, тем самым мы защищаем наши ценности и наш образ жизни: верховенство права, суверенитет государства, мир и безопасность, права и достоинство человека.

И точно так же, как мы прилагаем совместные усилия, чтобы защитить наши ценности извне, мы должны укреплять их изнутри. Сегодня внутренние угрозы демократии и свободе в Центральной Европе, я бы сказала, вызывают тревогу в той же степени. Мечте, для достижения которой многие трудились с 1989 года, в регионе угрожают сразу две раковые опухоли: отступление демократии и коррупция. И даже при всех преимуществах членства в НАТО и ЕС в регионе находятся лидеры, которые, кажется, забыли о ценностях, на которых зиждутся эти учреждения.

Итак, сегодня я задаю вопрос этим лидерам: «Как вы можете спокойно спать ночью под прикрытием Статьи 5 Устава НАТО, а днем заниматься продвижением „нелиберальной демократии“, подогревая националистические настроения, ограничивая свободу прессы или демонизируя гражданское общество?!». Я задаю аналогичный вопрос тем, кто ограждает нечистых на руку чиновников от судебного преследования, идет в обход парламента, когда им это удобно, или заключает грязные сделки, которые увеличивают зависимость их стран от одного источника энергии, несмотря на заявленную политику диверсификации.

Как отметил президент Обама, репрессивные правительства обмениваются «негативными приемами, чтобы ослабить гражданское общество». Они создают червоточины, которые подрывают безопасность, свободу и процветание их стран. Страны Центральной Европы — посредством работы ЕС и своих внутренних органов — должны сохранять бдительность. Мы можем быть сильны только тогда, когда отстаиваем политический плюрализм, гражданское общество и право на инакомыслие в пределах наших собственных границ, когда наши правительства чисты, прозрачны и подотчетны народу, которому они служат.

На протяжении более 20 лет Центральная Европа служила сигнальным маяком на пути к достижению идеалов единой, свободной и мирной Европы. Пример стран этого региона также вдохновил людей во всем мире на борьбу за демократию, свободный рынок, верховенство закона и уважение человеческого достоинства. Как заявил президент в ходе своего июньского выступления в Варшаве, «свободу должно заслуживать заново каждое поколение, в том числе и наше». Сегодня мы должны подтвердить нашу приверженность этим идеалам перед нашими гражданами и друг другом, в нашей стране и во всем мире. Вместе мы сильнее, и от нас зависят многие народы во всем мире, жаждущие наслаждаться свободой в такой же мере, как и мы.