Кейс

В 1997 году американский психолог Артур Арон опубликовал исследование, которое доказало, что чем больше люди знают друг о друге, тем ближе они становятся. Исследование было основано на эксперименте, в котором участвовало несколько пар, ранее незнакомых между собой людей. В течение 45 минут они задали друг другу 36 вопросов, составленных профессором Ароном и его коллегами. Вопросы были поделены на три части, каждая из которых требовала от испытуемых большей откровенности, чем предыдущая. В результате эксперимента испытуемые не только почувствовали, что стали ближе друг к другу — кто-то продолжил общаться, а некоторые пары и вовсе вскоре поженились.

Катя: Когда мы оказались в изоляции, нам стало труднее мириться с недостатками других людей, особенно наших близких, от которых мы теперь никуда не можем деться. Этические проблемы отступили на второй план, меня больше волнует вопрос «Как выжить?», и в частности «Как выжить с тобой?». Чтобы нам стать терпимее друг к другу в эти сложные недели, давай воспользуемся экспериментом профессора Арона и зададим друг другу по несколько вопросов. Но не таких, как у него, — все же у нас нет цели пожениться — а таких, которые нам кажутся особенно важными. Я начну. Ты узнал страшный секрет, который очень хочется обсудить, расскажешь ли ты о нем кому-нибудь и если расскажешь, то кому?

Андрей: Я всю жизнь был очень болтливым, несколько раз рассказывал чужие секреты, и потом мне было по-настоящему стыдно. Поэтому теперь я ударился в другую крайность — я стараюсь не рассказывать вещи, которые даже теоретически могли бы быть секретом. В то же время своей девушке я рассказываю практически все, и получается, что все-таки иногда сплетничаю. Я, конечно, говорю ей «Только это адский секрет», но меня это не очень утешает.

К: Мы с тобой в этом похожи. Я ужасно не люблю такие страшные секреты, которые нельзя выдавать, чтобы не сглазить: про беременность, свадьбу, переход на новую работу. Если это секрет, зачем вы мне об этом рассказываете? Бывает, конечно, что человеку нужно выговориться и он не хочет, чтобы узнали все остальные. Но в других случаях я этого не понимаю. Особенно, если люди заводят секреты от других членов семьи.

А: То есть ты считаешь, что единственная тайна, которую надо уважать, — это тайна исповеди?

К: Да.

А: У меня тогда такой естественный вопрос. Что ты не сможешь простить другому человеку?

К: Есть одна вещь, которую я точно не могу простить. Когда человек закрывается. Вчера мы разговаривали, а сегодня он выстроил стену, и я не могу достучаться. И не важно, чем он отгораживается — этическими взглядами или принципами, — мне просто становится неинтересно.

А: А как быть с плохими людьми? Которые врут, воруют…

К: Вокруг меня таких нет. И в этом смысле мне очень повезло в жизни. Мне не приходилось разочаровываться в людях, мои близкие и друзья никогда не превращались в тех, кто врет, ворует или говорит какие-то вещи, за которые мне ужасно неловко. Конечно, бывает, что их позиция по какому-то вопросу не совпадает с моей. Но они же при этом готовы разговаривать, спорить, доказывать свою точку зрения.

А: Мне кажется, когда ты говоришь «Мне не приходилось разочаровываться в людях», это значит, что ты проделываешь довольно большую работу, когда их выбираешь. Потому что, если, не дай бог, кто-то из моих близких знакомых окажется серийным маньяком, я буду испытывать шок и чувство вины. Я не верю, что нельзя не увидеть этого в человеке.

К: А ты из-за чего перестанешь разговаривать с человеком?

А: У меня очень простой, отсекающий принцип — насилие. Я более-менее любому человеку готов простить все, кроме насилия, и более-менее никому не готов простить насилие.

К: У меня бывают состояния гнева, когда я действительно могу физически что-то сделать. Давно такого не было, но пока дети были маленькие — случалось. Мне в какой-то момент стало ясно — хорошо, что я это про себя знаю, потому что самые ужасные вещи происходят, когда человек думает, что он так не может. А когда ты знаешь, можно со временем научиться не доводить себя до этого состояния — сворачивать разговор или конфликт заранее.

А: У меня такого не бывает, зато я иногда представляю себе, что стою на перроне, подходит поезд, а рядом кто-то ненавистный. Можно его толкнуть, а можно не толкать. Я часто задаю себе вопрос: «Как бы я поступил в этом случае?» И даже если этот злодей заслужил, чтобы его толкнули под поезд, я понимаю, что не смог бы этого сделать. И не потому, что веду этический подкаст, просто для меня это физически невозможно.

К: Мне кажется, тебе надо открыть в себе новые грани, понять, что ты способен на большее, и это позволит, может быть, твоей пассивной агрессии выйти наружу. Уметь ее выпустить тоже важно.

А: Бывает, что ты ведешь себя безнравственно, осознаешь это, но все равно продолжаешь?

К: Нравственность очень ситуативная вещь. Да, были случаи, когда я считала, что веду себя безнравственно, и у меня были по этому поводу сложные внутренние метания. А это самое плохое, что бывает. Нравственные переживания запускают защитный механизм, который ищет оправдание безнравственному поступку.

А: Я придумал этот вопрос, потому что, мне кажется, он отражает одно из главных свойств русской культуры — все проблемы возникают не от того, что ты сделал что-то плохое, а от того, что, сделав что-то плохое, ты не можешь извиниться и попытаться это исправить. В нашей культуре нет для этого инструментов. Если ты понял, что неправ, ты должен встать на табуретку и всем объяснить, либо что ты был прав, либо что вокруг враги и у тебя не было выбора. Но, в принципе, ситуация, когда человек неправ, знает, что неправ и ничего по этому поводу не делает, совершенно типична. Я и сам часто в нее попадаю, когда, например, с кем-то ссорюсь.

К: Есть еще один момент, когда я боюсь поступить безнравственно — в разговоре с посторонними рассказать что-то про близких мне людей. Мне кажется, это ужасная гадость, и, чтобы не сделать ее случайно, лучше никого никогда ни с кем не обсуждать.

А: Да, это правда, но, с другой стороны, мы же ведем этот подкаст. Я, между прочим, осознаю, что занимаюсь этим не потому, что хочу кого-то научить жить или даже развлечь, а потому, что это мой способ стать лучше — говорить про то, как можно или нельзя себя вести.

К: А для меня это возможность проговорить вещи, которые неприлично думать. Очень многие вопросы мы с тобой рассматривали с позиций, которые публично занимать не принято. Я иногда чувствую, что думаю не так, как думают окружающие меня умные, хорошие люди, и для меня наш подкаст — попытка объяснить, почему я так чувствую и почему это нормальное чувство, почему это нормальная эмоция или нормальная позиция.

А: То есть ты используешь подкаст как оправдание, а я как путеводную звезду. И кто из нас лучше?

К: Ты станешь лучше, а я объясню тебе, почему я не такой плохой человек, как может показаться.

А: Когда-нибудь возможно.

К: У меня к тебе неожиданный, простой бытовой вопрос. Тебя попросили убрать со стола, что именно ты сделаешь в ответ на эту просьбу?

А: Я все, что надо выкинуть, выкину, посуду сложу в раковину, чашки поставлю рядом с раковиной, потому что не складываю их в раковину, потом я еще, вероятно, помою посуду. Ты просто не понимаешь, какую бездну сейчас открываешь. Потому что у каждого человека есть нервянка. Моя нервянка — чистый стол, и я просто готов уничтожить всех за это. Но, может быть, ты имела в виду что-то другое.

К: Нет, ты прошел мой маленький этический тест. Очень часто люди, когда их просят убрать со стола, просто складывают все, например, в раковину и не моют посуду. И мне кажется, это самая ужасная бытовая проблема, когда я прошу тебя убрать со стола, ты убираешь со стола и считаешь, что ты много сделал, после чего я иду, вижу полную раковину грязной посуды, мою посуду и считаю, что я очень много сделала, и получается, что одно действие делают два человека, в итоге все очень устают, и каждый считает, что сделал очень много, а другой — нет.

А: Я, честно говоря, думаю, что единственный способ наладить быт — сделать его главным драйвером не стремление к идеалу, а человеческие неврозы. Есть люди, которых жутко нервирует неподметенный пол, есть те, кто не переносит горы нестираной одежды. Идеальный быт получается тогда, когда каждому позволено реализовывать свои неврозы. А вот отказ от быта я считаю этическим действием. Это сигнал, что человек отказался от цивилизации.

К: Это, скорее, сигнал, что он не ищет уюта. Когда у тебя заброшенный быт, ты не ищешь уюта, не ищешь покоя, красоты вокруг.

А: Сейчас это все особенно важно. Как ты знаешь, я считаю, что эпидемия — большая проблема и не надо делать вид, что мы живем, как жили раньше. Нужно пересматривать свою обычную эффективность, обычный уклад, важно расставлять приоритеты. Я считаю, что моя эффективность упала на 25%, и в этой ситуации чем ты пожертвуешь первым — попыткой выполнить все дедлайны или мытьем посуды? Я посудой стараюсь не жертвовать до конца — если все плохо, посуда меня успокаивает. А вот про покой и красоту вокруг мой тебе следующий вопрос: ты веришь в счастье, ты стремишься к нему, ты считаешь, что ты должна быть счастливой?

К: Счастье — слишком замыленное слово. Я верю в радость. У меня многое вызывает радость — разные сиюминутные вещи, из которых складываются картинки. Столик, кафе, бокал вина. Или я с друзьями лежу на поле, и просекко стекает у нас по щекам. Есть тихая радость — чистая кухня, тишина, и я сижу и просто наслаждаюсь тем, как все красиво и уютно. Самые ужасные времена моей жизни — когда ничто не вызывает во мне радость. Если я перестаю стремиться к радости, значит все очень плохо.

А: Считается, что человеку свойственно стремиться к счастью или к радости, а вот я не стремлюсь. Наверное, это мой главный недостаток. Есть вещи, которые доставляют мне гарантированную радость, — например, я пойду и скачаю книжку про чуму 1348 года и прочитаю историю про булочника, который поймал заразившую его блоху и отомстил ей. Какую-нибудь найду цитату или историю, какую-нибудь идиотскую научную статью или просто смешной факт.

К: Но?

А: Но я очень быстро начинаю думать: «Нет, я не хочу никакого удовольствия, я буду механически играть в шахматы в приложении».

К: Но почему ты не стремишься к счастью? Ты считаешь, что человек не для того рожден на свет, а жизнь — боль? По-моему, если ты не стремишься сам к радости, ты не стремишься создать ее и для других.

А: У меня нет рационального объяснения. Я радуюсь, если кто-то другой получает удовольствие и считаю, что фраза из декларации независимости — «человек имеет право стремиться к счастью» — великая и очень точно описывает человеческую сущность.

К: Все ужасное в мире происходит потому, что люди вместо радости стремятся к каким-то другим вещам — например, к деньгам, к славе. Но важно понимать, что ничего, кроме радости, счастья и, может быть, любви, не получится разделить с кем-то, кто тебе дорог. Возможно, ответ на следующий вопрос позволит нам понять, почему ты так устроен. Скажи мне, какой сериал, фильм или книга изменили тебя настолько, что ты возвращался к ним не раз?

А: Я очень жаден до новых впечатлений, поэтому мне сложно вернуться и перечитать целую книжку, хотя есть книжки, из которых я перечитываю абзацы и главы. Было несколько книг, которые когда-то меня довольно сильно поменяли. Одна из них — эссе английского философа Джона Стюарта Милля, которое называется «О свободе» — небольшой текст, написанный в 1859 году. Подкупает меня в таких книгах не только рациональный аргумент, а еще интонация — мне нравится, когда человек что-то сложное тебе рассказывает уважительно, мило, остроумно. Для меня книжка — это разговор. Ну вот как можно вернуться к разговору? У Аристотеля была идея, что настоящее счастье не может сводиться к тому, что способно почувствовать и оценить животное, — например, к вкусной еде. И в этом я с ним не согласен, я считаю, что вкусные помидоры — это самая высокая вещь на земле. В некотором смысле помидорам я обязан больше, чем многим книгам. Но, хотя я не согласен с Аристотелем в том, что радости должны быть только книжного порядка, я, конечно же, считаю, что день прожит не зря, если мне попался абзац, размышлений о котором хватило на две сигареты или три чашки чая.

К: Я начинаю понимать, что ты недостаточно ценишь себя и, может быть, в этом есть и моя вина — я недостаточно вселяю в тебя уверенность, чтобы ты мог получать удовольствие и от того, что ты делаешь сам, и от того, что с тобой происходит. Теперь я тебе назову два произведения, которые произвели на меня совершенно противоположное впечатление. Одно — сериал «Друзья». Это просто моя радость, произведение, из которого состоит мой культурный код, оно дало мне огромное количество цитат и реакций примерно на все жизненные ситуации. А второе — книга канадского историка Нила Каплана про арабо-израильский конфликт. Он высказывает довольно простую мысль, которая совершенно меня потрясла, — обе стороны этого конфликта считают себя жертвами, поэтому он неразрешим. И это многое объясняет про всю нашу эпоху и про множество конфликтов, которые мы наблюдаем и наблюдали в последнее время.

А: В некотором смысле это природа любого конфликта. Когда ты считаешь себя жертвой, ты отказываешься быть субъектом, который может что-то сделать, что-то изменить. Вот по поводу жертв как раз у меня к тебе вопрос. Ты все время говоришь «новая этика» в нашем подкасте и произносишь это так, будто «этика один» одним движением превратилась в «этику два» и у нас новые правила. Ты на самом деле веришь, что этика 2020 года отличается от этики 1996-го или 1870-го?

К: Да. Такая забота о себе, о собственном благополучии, в том числе психологическом комфорте, — новая вещь, раньше это не считалось приличным. Кроме того, ты можешь всерьез обсуждать с кем-то то, что раньше позволялось сказать только на исповеди, — это, безусловно, этический сдвиг.

А: Ладно, а тебе это нравится?

К: Мне это нравилось, когда совпадало с моим интуитивным представлением о том, что хорошо, а что плохо, но это был очень короткий период. Я сейчас уже точно знаю, что у меня нет этического чутья в каких-то современных вопросах — например, объективации и культуры жертвы, о которой мы с тобой только что говорили. А еще я люблю токсичные шутки.

А: Боже мой, кто не любит хорошие токсичные шутки?

К: Мне, конечно, стало очень непросто, когда это все стало неэтичным. Притом что я, в отличие от многих, отказываюсь спорить с изменениями. Новая этика приходит, и не важно, хочешь ты этого или нет, актуален ты в этой новой этике или оказался мамонтом. Иногда я даже чувствую себя, как те несчастные, которых задним числом обвинили в сексуальном насилии, хотя они, казалось бы, просто кокетничали, поступали так, как было принято в их культуре.

А: Я, кстати, очень часто и в фейсбуке, и в жизни вижу людей, которые обижены на то, что существуют какие-то неформализованные правила, их надо угадывать, и молодежь с этим справляется лучше. Точно так же, как молодежь лучше справляется с новыми технологиями. Я верю в моральный прогресс, и я не один такой на земле — на эту тему есть книга Стивена Пинкера про актуальность идеи просвещения, здравомыслия и обычной человеческой этики. Мы с Пинкером верим в моральный прогресс.

К: То есть все, что изменилось, стало лучше, чем было?

А: В целом — да. Конечно, бывает хуже, бывает лучше. Очевидно, что китайские лагеря для уйгуров — это хуже, чем многое из того, что было раньше…

К: Но все моральные принципы лучше, чем предыдущие.

А: В целом человечество меняет и принципы, и поведение так, чтобы все меньше людей страдало, умирало, отправлялось в тюрьму. Поэтому для меня, например, довольно очевидно, что требования феминисток абсолютно оправданны. У меня есть даже тест, который позволяет легко проверить, сексизм перед нами или нет: каждый раз, когда ты видишь сомнительное высказывание, практику или закон, замени в нем «мужчин» на «женщин», а «женщин» на «мужчин» и посмотри, производит ли получившийся текст абсурдное впечатление. И главное, точно так же можно легко проверить на сексизм и себя.

К: Мне кажется, очень часто дело бывает в обобщениях — когда хочется обобщить и сказать что-то вообще про женщин, вообще про мужчин, вообще про евреев или вообще про геев, лучше еще раз подумать, стоит ли.

А: Да, конечно, но иногда сексизм появляется и без обобщений — когда кто-нибудь поздравляет коллегу в фейсбуке с днем рождения и говорит «с твоим появлением наш офис стал прекраснее»…

К: …«Цвести и пахнуть».

А: Тут нет никакого обобщения, тут просто сексизм, и все. Я понимаю, что нам еще надо пройти большой путь, и я понимаю, куда идти. В каждом случае есть направление движения, поэтому я не боюсь новой этики, даже когда вижу ее перегибы.

К: Любишь ли ты что-нибудь настолько сильно, что эта любовь тебе кажется нездоровой и скорее зависимостью?

А: Честно говоря, я весь состою из зависимостей. Легко в них впадаю и почти так же легко выпадаю. Есть зависимость совсем суровая — курю я очень давно, много раз бросал, и это долгая мучительная история. Есть зависимости ситуативные — когда я нахожу любимую кофейню и обнаруживаю, что бываю там слишком часто. Некоторые зависимости я придумываю себе сам — скачиваю карточки со словами какого-нибудь языка в телефон и начинаю их крутить.

К: Академик Зализняк так учил языки: вычитывал весь словарь, понимал грамматику — и готово!

А: Я не академик Зализняк, если у кого-то были сомнения. Ни одного языка я так не выучил, по-немецки, например, знаю уже много сотен слов, но читать книги, конечно, не могу. Я все превращаю в зависимость, и это меня пугает.

К: То, что ты называешь зависимостями, кроме курения, пожалуй, я называю увлечениями, «хобби». У меня есть много увлечений, в которые я впадаю. Если делаю настойки — то столько, что уже возникает вопрос, нет ли у меня зависимости от алкоголя, пеку хлеб — зачем-то каждый день по два багета. Интересно, что тебе все это кажется нездоровым, даже вполне симпатичные привычки.

А: Потому что это невротическое.

К: Такое ощущение, что ты вообще не даешь себе спуску.

А: Почему? У меня тоже есть маленькие радости. Я, например, совершенно импульсивно и невротически играю в шахматы в телефоне с незнакомыми людьми. Я даже вижу, что, когда у меня плохое настроение или я отлыниваю от работы, я играю хуже, чем, когда я это делаю не невротически. Я играю в быстрые шахматы, быстрый ход — это всегда интуитивное решение, а не расчет. И, когда я выигрываю благодаря такому интуитивному решению, это улучшает мне настроение. Мой следующий вопрос тебе. У тебя такое бывает, что ты пошутишь смешное, а потом тебе очень стыдно?

К: Это случается со мной постоянно. Один раз я пошутила про человека, сменившего фамилию, что он сменил одну еврейскую фамилию на другую, чтобы никто не подумал, что он еврей. Реакция была чудовищная — человек, сам довольно нервный и очень ревностно относящийся к своему образу, смотрел на меня с ужасом. То, что я произнесла, было лишено смысла, никому не смешно, кроме меня. Я не могла ничего поделать, даже не стала ничего объяснять — нет ничего хуже, чем когда меня загоняют в угол, даже если это сделала я сама. Так что я просто встала и ушла, и мы больше никогда не разговаривали. Менее драматические ситуации, в которые я попадаю из-за своих шуток, случаются со мной постоянно, поэтому я решила создать себе образ человека с патологическим чувством юмора — у всех свои недостатки, вот у меня такое странное чувство юмора. Последний вопрос на сегодня. Если тебе скажут, что ты заболеешь коронавирусом и умрешь через три месяца, какие твои действия? Ты изолируешься, пустишься во все тяжкие или успеешь сделать что-то ценное?

А: Это сложный вопрос. Конечно, я захочу сделать что-то ценное по работе, но не смогу, потому что, когда я нервный, я очень плохо работаю. Мне будет проще пуститься во все тяжкие, и самое рациональное, что я могу сделать в этой ситуации, — сказать «Эй, у меня осталось три месяца, я слушаю ваши предложения», потому что я знаю, что вокруг много экспертов по тому, как пуститься во все тяжкие.

К: Я вот даже не могу ответить на этот вопрос, потому что в мирное время я бы отправилась в путешествие в один конец, но сейчас это совершенно невозможно, потому что конец этот наступит примерно в аэропорту Шереметьево. Я знаю точно, что не успею сделать ничего ценного, так что я бы написала смешные токсичные письма всем своим родным и близким и устроила бы какой-то акционистский проект на последние три месяца.

А: Я ставлю все-таки на «все тяжкие».

К: Но как? Сейчас «все тяжкие» закрыты.

А: Они закрыты для людей, которым есть чего терять, а для людей, которым нечего терять, у них всегда открыто. Я все же надеюсь, что мы протянем больше, чем три месяца.

К: И пустимся во все тяжкие!

А: И то, что мы сегодня узнали друг о друге, не станет препятствием на этом пути.