Кейс

27 января 2019 года в День памяти жертв холокоста в Освенциме прошла траурная церемония. Ее участница, правозащитница Ева Меркачева, написала возмущенный пост о том, что ее и других членов российской делегации посадили на задние ряды. Это сообщение перепостила журналист Екатерина Винокурова, добавив от себя: «В первых рядах сидят немцы, русские на последних. И ни слова по-русски». Вскоре выяснилось, что организаторы церемонии не имели в виду оскорбить страну-освободительницу, потому что первые ряды предназначались для бывших узников Освенцима. Но обсуждение поста Екатерины Винокуровой на этом не закончилось. Были люди, которые поддержали ее возмущение организацией церемонии, были и те, кто ее осудил, в том числе — финансист и публицист Андрей Мовчан. Он написал длинный пост о том, как меняются в худшую сторону люди, когда начинают взаимодействовать с властью. В конце поста Мовчан обращается к Винокуровой с советом: «Срочно бросайте всё, откажитесь от места, уйдите подальше от этого всего; вернитесь в журналистику, вы отличный журналист. Спасите себя».

Андрей: Этот кейс заставил меня задуматься, как ни странно, об эйджизме. Дает ли опыт человеку право снисходительно давать советы? Есть ли вообще такая штука, как опыт, который мы должны уважать? Соглашусь, что повод довольно странный, но тема действительно важная и редко когда ее обсуждают именно с этой стороны.

Катя: Я в этом скандале увидела, конечно, только историю про отношение в России к холокосту. Что она может быть как-то связана с эйджизмом, мне и в голову не пришло, но тема и правда интересная. На мой взгляд, то, что ты называешь опытом, — это наблюдения. Человек что-то видит, через себя пропускает и выдает сентенции. Дальше рыночная ситуация: либо его сентенции кажутся людям осмысленными и становятся востребованы, либо нет.

А: Когда человек всю жизнь работает электриком, он становится экспертом в этой области. У него есть практический опыт решения проблем, связанных с электричеством. Но когда человек говорит «Поверь мне, я старше и умнее», за этим стоит «Мне лень» или «Я не способен сформулировать свой аргумент убедительно и строго без того, чтобы задавить тебя авторитетом». Мы привыкли считать, что пожилые люди лучше знают жизнь и к ним надо прислушиваться. Но в наше время, когда все меняется, их опыт зачастую противоречит интуиции.

К: Если пожилой человек начнет давать советы, как подросткам пользоваться соцсетями, это действительно будет дикостью. Но когда мы говорим об общечеловеческих вещах, которые не меняются с такой скоростью, как соцсети, — об отношениях, совести, чести, то тут опыт имеет значение. Если брать твою метафору — оборудовать современный «умный дом» пожилой электрик, возможно, тебе не поможет. Потому что тебе нужно, чтобы у тебя лампочка зажигалась вместе с песней Мирей Матьё, когда ты чихаешь на телефон. А если ты просто меняешь проводку, то почему бы и не позвать пожилого электрика?

А: Андрей Мовчан — успешный специалист по финансовому управлению. Он прекрасно разбирается в том, как не разориться и приумножить свои инвестиции. И этот его опыт мы почему-то автоматически переносим и на другие области, о которых он высказывается. У него блестящая карьера, которая действительно требовала невероятного приложения ума и сил, но почему она должна стать общим знаменателем всех его суждений?

К: Дмитрий Лихачев, Андрей Сахаров — у них тоже были профессии и карьеры, не связанные с этическим кодексом.

А: Я, кстати, очень плохо отношусь к идее считать Лихачева моральным авторитетом в любой области, кроме академической. И политическая публицистика Сахарова при всем невероятном восхищении, которое я к нему испытываю, мне кажется безумно наивной. Вопрос эйджизма не в том, имеет ли человек право высказываться. Конечно, имеет. А в том, приобретает ли он с возрастом какой-то специальный статус. Можем ли мы признавать этот статус и не портится ли жизнь оттого, что мы его признаем.

К: Мне кажется, что, например, у Лихачева и Сахарова, безусловно, был вес, их статус признавали. Просто они устарели. Теперь, когда появился термин «эйджизм», мы многое считаем устаревшим.

А: С моей точки зрения, проблема начинается не тогда, когда ты восхищаешься Сахаровым, а когда ты говоришь: «Вот есть Сахаров, а вы еще поживите 40 лет, а потом судите о тех вещах, о которых он говорил и писал». И в России, и во всем мире невероятно дискриминируют молодых людей. В том числе когда отказывают школьникам и студентам в возможности иметь внятные политические убеждения, обзывая их школотой.

К: Этой самой школоте на самом деле наплевать на то, что думают какие-то старперы.

А: Подожди. Эта дискриминация институализирована. До 35 лет по закону ты не можешь избираться в президенты, а до 21 года не можешь избираться в парламент. Понятно, что 99% 20-летних от этого закона не страдают. Но, если есть хотя бы один человек, который действительно чувствует себя жертвой дискриминации, значит, закон несправедливый и требует отмены.

К: Есть ли в принципе биологические ограничения, связанные с возрастом? Что-то, что человек до 18 делать не может? Или не может после 70?

А: Как тебе сказать? Они есть. Пусть меня закидают камнями, но я считаю, что есть и гендерные различия. Наш долг состоит в том, чтобы не делать коллективных обобщений. Мы не можем ставить их в основу политики. Каждый человек бесценен.

К: Но, когда мы защищаем младенцев, рассказываем друг другу о правах детей, мы защищаем не конкретного ребенка. Мы же обобщаем, когда говорим, например, что не нужно детей хотя бы до 5 лет сажать в тюрьму. Они же такие маленькие, смешные, не очень соображают.

А: Ты понимаешь, что это оправдание можно использовать, условно говоря, один раз? Ты уже не сможешь так сказать о 7-летнем ребенке, потом 17-летнем, 25-летнем… А ведь в современном обществе бывает, что 25-летний человек живет с родителями и зависит от них финансово, а может, даже эмоционально. Но все же среди 25-летних есть много людей, которые финансово самостоятельны и эмоционально стабильны. Среди 17-летних такие тоже есть. А вот среди 5-летних, соглашусь, их очень мало. Важно, чтобы осознанных людей было достаточно. Но, даже если у тебя есть социальная гипотеза о том, что в некоторой группе распространены те или иные свойства, ты не имеешь право автоматически строить свою политику и поведение так, как будто это свойство присуще любому представителю этой группы. Ты не можешь автоматически считать, что любой узбек не говорит по-русски, что любая женщина мечтает рожать детей и потерять трудоспособность. Именно так и проявляются сексизм, ксенофобия, да и любая дискриминация в широком смысле.

К: А как же наука социология? Она вся построена на обобщениях. На генерализации наблюдений.

А: Социология описывает состояние вещей, а не нормативные утверждения, как надо и как не надо, что хорошо и что плохо. И если мы включаем в список ценностей, которые пропагандируем, уменьшение дискриминации, то давайте будем последовательны и не будем дискриминировать тех, кто менее способен этой дискриминации сопротивляться. Когда речь идет о возрасте — это, конечно, дискриминация пожилых. В первую очередь связанная с тем, что их не берут на работу или принудительно отправляют на пенсию. И при этом, если посмотреть на людей, которые находятся на вершине социальной лестницы, окажется, что среди этих крутых политиков, писателей, финансистов очень много пожилых людей. На последних американских выборах боролись друг против друга два кандидата с совокупным возрастом 140 лет. Получается, пожилые люди не теряют навыки, а приобретают?

К: Я не уверена. Если все же не забираться так высоко по социальной лестнице, то, например, в технологическом мире идеология за последние 10–20 лет сильно изменилась. Вопрос возраста — это вопрос навыков и опыта, который оказывается в этом случае нерелевантен. Могут ли пожилые люди переучиться? Наверное, могут. Но в массе своей — нет. Я, когда ищу няню своим детям, ищу человека молодого, потому что, скорее всего, профессиональные няни 50+ обладают теми взглядами и теми навыками, которые для меня, как современного родителя, неактуальны.

А: Тогда тебе стоит искать няню, которой 12 лет или 15, потому что многие из тех навыков, на которые ориентируешься ты, будут не актуальны уже для твоих детей.

К: Безусловно. Но обратная сторона этого эйджизма заключается в том, что у 12-летних нет еще достаточного количества необходимых навыков. И я вполне трезво смотрю на вещи — во многих случаях мой опыт уже тоже нерелевантен.

А: Ты так говоришь, как будто мы Илоны Маски и посылаем ракеты на Марс. 98% работ на земле не требуют какого-то невероятного актуального прозрения, IQ 180 и молниеносной реакции. 98% работ на земле не требуют такого погружения и такой интеллектуальной специализации, недостаток которых было бы невозможно компенсировать другими качествами. Например, мотивацией. Желанием быть востребованным. И отсутствием большого количества страстей, которые мешают работать молодым.

К: Это если работа связана с тем, чтобы просто нажимать на кнопочку. Большинство скандалов, связанных с эйджизмом, происходит в стартапах, в технологических корпорациях.

А: Да нет. По данным службы исследований рекрутинговой компании Headhunter, людям старше 45 лет в принципе трудно найти работу. Притом что процент рабочей силы старше 45 лет у нас огромный. Я сам миллион раз слышал: «Давайте наймем кого-нибудь молодого, умненького, бодрого». А дальше человек говорит: «Ну это, конечно, эйджизм, хи-хи-хи». И все ему вторят: «Хи-хи-хи».

К: А как ты себе это представляешь? Вот сидят три хипстера, которые думают сделать доставку БДСМ-одежды для щенят. И они берут на работу 60-летнего человека с хорошим опытом управления, специалиста по логистике: «Выбирай самые модные модели, ищи на Pinterest классные референсы». Это тоже издевательство.

А: Ты считаешь, что 50 лет назад не было БДСМ-журналов?

К: Сам же говоришь. Нет пороха в пороховницах.

А: Нет страстей. Это разные вещи. Конечно, представление о том, что пожилые люди не занимаются сексом, не думают про БДСМ, не изучают Pinterest, совершенно удивительно.

К: Хорошо. Давай тогда посмотрим на школу, на образование. Существует проблема, что школьники уже не готовы воспринимать учителей как авторитеты. Во-первых, Google быстрее найдет, чем они объяснят. Во-вторых, их знания во многом устарели. Да и вся система устарела — то же самое происходит и в университетах. Как ты относишься к эйджизму в образовании?

А: Я-то видел хороших учителей в своей жизни. Самых разных возрастов. И конечно, учитель зарабатывает авторитет талантом и трудом, а не возрастом.

К: А его авторитет когда-нибудь обесценивается? Можно ли сказать, что в какой-то момент его знания становятся неактуальны?

А: Школьная программа — это окаменевший тираннозавр. Ее задача — рассказать то, о чем люди договорились сто лет назад и что уже давно никто не оспаривает. Неудивительно, что в такой логике способность задавить авторитетом становится важным рабочим качеством.

К: Но раньше, когда не было термина эйджизм, мы почему-то доверяли этой парадигме. «Есть авторитеты», «взрослым не хамят», «он взрослый — он больше знает» и так далее. Сейчас не все, но многие уже не воспринимают это как данность.

А: И мне кажется важным, что это произошло. Мы учим молодых людей, что авторитет не может быть случайным. Есть люди, которых ты уважаешь и ценишь по каким-то причинам, и они должны быть для тебя авторитетами, а если тебе в школе на «Психологии и этике семейной жизни» дали книги прочитать про Петра и Февронию, ты не обязан думать, что это единственный способ жить, только потому, что тебе так сказал учитель.

К: То есть ты предлагаешь избегать любых видов дискриминации и просто не называть образование устаревшей системой. Не обобщать то, что ребенок не должен уважать?

А: Почему? Я буквально говорю: возраст — это не повод для уважения. Точно так же, как это не повод для неуважения. Для меня возраст — абсолютно бессмысленный маркер. У меня ограниченный набор наблюдений за миром. Но он однозначно свидетельствует, что в любом возрасте есть люди, невероятно превосходящие меня по какому-нибудь параметру. Поэтому, когда я вижу человека, я по крайней мере должен попытаться не маркировать его по признаку возраста.

К: Как не маркировать? Должен ли ты сказать, когда видишь пожилого человека в метро «Я буду сидеть в метро, а ты, старый пень, стой, потому что у нас антиэйджизм»?

А: Чтобы не решать эту дилемму, я всегда стою в метро. Удивительный пример эйджизма, между прочим, дает нам американская журналистика. Когда в статью вводится новый герой, всегда указывают его возраст. «Мэри Уилкинс, 29, считает, что…» Или «Джон Смит, 47, попал в аптеку за углом в 1974 году...».

К: Ты веришь, что мы как общество сможем перестать обращать внимание на пол, возраст, национальность и на все остальные маркеры?

А: Я думаю, что 5000 лет назад это было гораздо меньшей проблемой. Просто потому, что большинство людей не доживали до старости, а те, кому это удавалось, были по определению более успешны и потому авторитетны. Больше того — у них была власть, еда, любящие родственники. И в этом смысле старики были защищены. Сейчас мы живем в обществе, где, слава богу, до старости доживают практически все. Что такое старость? Уже не очень понятно, когда она начинается. И мне кажется, что отношение к людям постарше — это не столько вопрос этики, сколько предусмотрительности. Как на пенсию откладывать. Если мы с тобой следующие 20 лет потратим на то, чтоб поменять к ним отношение, то через 20 лет, может быть, мы сами будем меньше страдать.

К: Мне просто кажется, что вся эта борьба с дискриминацией не может быть доведена до конца. Человек нуждается в социализации, в обобщении, в том, чтобы идентифицировать себя с какой-то группой. В какой-то момент он воспринимает себя через призму своей национальности, в какой-то — ему важна гендерная идентификация, в какой-то — идентификация по возрасту и так далее. А ты, отменяя все маркеры, хочешь, лишить его возможности почувствовать себя частью чего-то. Ты говоришь: «Живи без группы, будь сам по себе».

А: Между прочим, я ответственно подготовился к нашему разговору и зашел на самую ответственную страницу, на которую только мог зайти, — на сайт Всемирной организации здравоохранения. И там есть раздел о борьбе с эйджизмом, где меня заинтересовала в итоге только одна вещь — ссылка на удивительное исследование, начатое еще в 1970-х годах. Его участникам было предложено ответить на вопросы о том, как они видят свое будущее через 20 лет — будут ли они счастливы, сильно ли их ограничат проблемы со здоровьем и так далее. И оказалось, что те, кто отвечал более оптимистично, в среднем жили на 7,5 лет дольше. Ожидание счастливой старости продлевает жизнь. А теперь я расскажу тебе, чего хочу. Не отменить «старость» или любые другие слова, которые мы используем. Мы же не отменили слово «женщина», чтобы не быть сексистами. Я хочу (и мне кажется, это правильный шаг), чтобы картина, которая нам кажется странной и заставляет нас остановиться и вздрогнуть, стала привычной. Не пускали афроамериканцев в автобусы, а потом пустили — и мир не рухнул. И не важно, сколько их там — большинство или всего три человека. Вот я хочу, чтобы в тот момент, когда мы видим пожилого человека, который нормально выполняет свою работу, мы не удивлялись и не вздрагивали. Ведь это самосбывающаяся вещь — когда все вокруг договорились, что ты на 20% хуже, чем на самом деле, ты и сам себя таким ощущаешь. Важно чувствовать, что ты кому-то нужен, что у тебя есть будущее.

К: Так может быть, чтобы не удивляться и не вздрагивать, нам стоит бороться с представлением о том, что чем больше человек работает и зарабатывает, тем больше его уважают? Может быть, дать людям право уходить на пенсию в любом возрасте?

А: Может быть. Хотелось бы, чтобы уход на пенсию был выбором, а не неизбежностью. Пока что я не вижу среднего пути — человек либо успешен, сидит на четырех золотых тронах и не пускает молодых, любо он сразу проваливается в ненужность, невостребованность.

К: Ты хочешь, чтобы мы применяли в борьбе с эйджизмом ту же модель, что и в борьбе с сексизмом, а именно — позитивную дискриминацию?

А: Нет. Не хочу.

К: А как ты тогда решишь эту проблему? Есть проекты, которые говорят: «Посмотрите, людям 70 лет и они начали новую жизнь». Такой вариант, между прочим, далеко не всех устраивает. Может быть, кто-то хочет к 70 уже на пенсии спокойно отдыхать, а не начинать новую жизнь, новую карьеру, новую семью.

А: Не путай позитивную дискриминацию и рекламный слоган. В любом случае эйджизм не требует от нас срочных насильственных интервенций или позитивных дискриминаций. Я думаю, к 2026 году этот вопрос уже решится сам собой. К тому же единственный работающий инструмент социальной борьбы — показать контрпримеры.

К: Да, я думаю точно так же. Если, как ты говоришь, меняется концепция и мы уже не хотим быть просто женщиной или просто мужчиной, то наше поколение, достигнув 60–70-летнего рубежа, должно сказать: «Мы тут такие стартапы накрутим. Мы сейчас такое напридумываем». И 20-летние будут только вздыхать: «Эйджизм, не эйджизм, но вся власть и все классные работы у них».

А: А пока приходится разбираться с дискриминацией. Я забил слово «эйджизм» в поисковую строку нескольких крупных мировых газет. И в газете The Guardian наткнулся на текст об английском здравоохранении. Автор статьи обвиняет врачей в том, что они каждый день совершают действия, дискриминирующие пожилых людей. Отговаривают их делать мелкие операции, да и в принципе предпочитают лечить молодых.

К: Если это статистическая вещь, с этим сложно бороться.

А: Вот ты врач, у тебя есть квота на операции — 20 штук в месяц. А у тебя 25 людей, которым нужна такая операция.

К: Как, ты считаешь, может приниматься решение в этом случае?

А: Поскольку мы говорим не только про этику, но и про то, как она меняется, я думаю, будет разработана система расстановки приоритетов.

К: А я думаю, решение будет принимать машина.

А: Ей для этого тоже нужна система приоритетов. Будет ли в такой системе учитываться возраст пациента? Наверное, да.

К: Это будет названо как-то более толерантно. Например, «индекс жизни».

А: Но как же быть с продолжительностью жизни, которая меняется, — еще 100 лет назад 60-летний человек мог прожить, если ему повезло, 20 лет. А сегодня, особенно если он живет в Голландии или Японии, — целых 50. Как это учитывать?

К: Выбирать все равно придется. Продолжительность жизни увеличилась именно благодаря медицине, которая всегда принимала решение, кого спасать.

А: Между прочим, срок, который дают за убийство человека, не зависит от того, сколько ему было лет. А медицина руководствуется какими-то другими принципами. Хотя понятно, что люди любят жизнь одинаково, независимо от возраста.

К: Пока я вижу только два пути антиэйджистской старости. Первый — стать приверженцем ЗОЖ, подтянутым стариком с новой семьей и карьерой. Второй — законсервироваться, как заскорузлый партийный работник, который много лет шел по головам и со своего трона уже до смерти не слезет.

А: Вот именно — ты не видишь других путей. Потому что, например, ты покупаешь кофе у человека 20 лет. И, скорее всего, в то кафе, в котором его сварили, не возьмут работать пожилого человека. Хотя совершенно очевидно, что он способен сварить тебе кофе. Когда перед твоими глазами появятся другие примеры, все изменится. Но, конечно, их появление требует некоторого количества осознанных усилий.

К: Усилий молодых людей.

А: Возможно. И в результате этих усилий я хотел бы жить в мире, где ты не вздрагиваешь, увидев человека в два раза старше, занятого обычной экономической деятельностью.

К: Просто хочу тебе сказать, что для многих «человек в два раза старше» — это уже ты. И большинство этих людей не вздрагивает, глядя на тебя.

А: Пусть так будет и дальше.