— Так он говорил во все годы нашего знакомства — и в шестьдесят девятом, и в восемьдесят шестом. Но добавлял: «Не могу понять, почему Сталин стал ко мне плохо относиться в последние годы? Полина Семеновна пострадала. Он стал мнительным в последние годы. Но и не надломиться трудно было».

— Я тоже так считаю. Видите, я почему спрашиваю? Вы читали его заявление в ЦК о восстановлении? Он написал, что сделал политические ошибки…

— Молотов говорил мне: «Ты учти, Каганович считался среди нас крайним сталинцем». Это мне напоминает Бабеля: папаша Крик слыл между биндюжников грубияном.

— Это потому, что я больше всех выступал, — объясняет Каганович. — Я больше всех выступал. Я оратор… Выступая на заводах, я, естественно говорил и от имени партии, и от имени рабочих…

Как вы считаете, как бы Молотов отнесся к современной политике, к современной кампании?

— Думаю, резко отрицательно. Он говорил о НЭПе как о временном отступлении. Ленин расценивал методы НЭПа как капиталистические методы, но мы вынуждены это делать, говорил Ленин, чтобы потом сильнее наступать.

— А в связи с кампанией десталинизации? — спрашивает Каганович.

— Отрицательно.

— К перестройке как бы отнесся?

— Сложный вопрос, потому что есть и положительные моменты, нужно многое обновлять, экономику запустили… Я вижу строй его мыслей. Он положительно отнесся к Андропову. Считал, что надо укреплять дисциплину…

— Как бы он отнесся к новому мышлению?

— Думаю, отрицательно. Потому что у него на первом месте, как и у Ленина, всюду, в любой работе, подкоп под империализм.

— Он правильно отнесся к империализму по вопросу о Программе партии — коммунизм в восьмидесятом году. В этом у меня с ним полное единство. То, о чем сегодня не упоминают. А где же Коммунистическая партия? А как бы он отнесся к современной гласности?

— Я думаю, в разумных пределах. То, что было, надо рассказать. Но надо же этому дать оценку с классовых, коммунистических позиций, а не с позиций мелкобуржуазных.

— А как бы он отнесся к руководству, которое сейчас, к Горбачеву?

— Думаю, отрицательно.

— И я тоже буду отрицательно, — соглашается Каганович.

— Он бы их считал правыми. То, с чем боролись перед войной.

— Политика борьбы за мир, по-моему, правильная, — говорит Каганович.

— Молотов тоже пришел к этому.

— Я считаю международную политику правильной, но теоретическое и идеологическое обоснование неправильное. Мы за мир, но отдавать идеологию — ни в коем случае! Нельзя и сдавать позиции социализма насчет государственных предприятий.

…Кагановичу весьма не нравится программа «Взгляд». Он подыскивает определение для ведущих.

— Негодяи! — восклицает Каганович. — Хорошее, точное слово — негодяи!

Рассказываю об одном эпизоде этой программы. Пожилой человек, жертва культа, спрашивает у бывшего чекиста, охранявшего Бухарина на процессе, Алексеева: — Вы видели живого Бухарина?

— Видел? Я его вот так водил! — ответил Алексеев.

— Но вы же знаете, их там били!

— Кто их бил? Их и бить не надо было, они и так во всем признались!

Я знаю В. Ф. Алексеева — это прямой человек. А у «Взгляда» свой взгляд на историю.

— Ко мне обращается много репортеров, — говорит Каганович. — Я никого не принимаю, никаких интервью я не даю и не хочу давать. Сволочей много всяких. Защищаться и прочее я отказался. Обращаются журналы — просят заметки, воспоминания.

— Что-то надо оставить для потомства.

— Я стал плохо видеть. Пишу наугад. Что-то у меня есть…

Мы пьем чай возле книжных полок, и Каганович размышляет:

— Вовсе не исключено, что эти военачальники старые даже были бы честными, работали «бы, но с ними было бы хуже во время войны.

— Молотов говорит так: «Я считаю, что если бы мы оставили такого, как Тухачевский, жертв у нас было бы больше, потому что неизвестно, куда бы он повернул. Какая бы у нас была пятая колонна!»

— Вот именно, вот именно, — соглашается Каганович. — По мнению всех нынешних, никакой пятой колонны у нас не было, никаких врагов не было, диверсантов не было, все это придумано, хитростью Сталина придумано.

— А кто шахты взрывал?

— Это надо будет написать, но никто не напечатает.

— Пока не напечатают, но многое меняется. Завтра придет человек и скажет: «А где мемуары Кагановича? Почему мы их не напечатали? Где Молотов?»

— Деникина печатать будут, Керенского. Сталина — нет, — говорит Каганович.

— А зачем Сталин? Он ненравственный человек.

— Потому что у Сталина — мировая революция, потому что у него антибуржуазное, антиимпериалистическое, а теперь это не упоминается.

— Говорят, Сталин вел политику ненравственную. А кто же вел в ту пору нравственную? Гитлер, наверно.

— Милюков теперь нравственный, — замечает Каганович. — Солженицына будут печатать.

Говорим о созданном профсоюзе колдунов, о летающих тарелках… И о Французской революции.

— Великие люди не пропадают, — говорит Каганович о Робеспьере. — Это я говорю и о Сталине. Правда, Робеспьеру до сих пор в Париже нет памятника.

— Когда у нас была монументальная пропаганда, — говорит Мая Лазаревна, — в двадцатые годы, поставили памятник Робеспьеру и в ту же ночь его разбили. Кто, неизвестно.