— Никогда этот вопрос нигде не стоял, — говорит Мая Лазаревна. Она, кстати, сама архитектор. — Можно проверить документально.

— Нами, Московским комитетом партии, было предложено, — говорит Каганович, — улицы расширять, сносить те дома, которые мешают движению, но вовсе не разрушать такие ценности, как, например, храм Василия Блаженного и так далее. Я наложил запрет на разрушение храма Василия Блаженного. А теперь Вознесенский пишет, что на собрании архитекторов по генеральному плану Москвы снимали с макета этот храм, а Сталин подошел и вернул на место. Будто это рассказывал Жолтовский. Да никогда Жолтовский не был у Сталина, никогда этого не было! Во-первых, никакого макета не было. Даже по деталям и то неверно: я уже не был в железнодорожном кителе. Жолтовский был мой друг, я его хорошо знал. Я ему разрешил построить дом без проекта возле «Националя», где бывшее американское посольство.

— Хрущев потом много уничтожил. Арбат, Собачью площадку…

— А я ночами ходил по Москве, выбирал то, что нужно сохранить…

— В доме литераторов недавно был аукцион плакатов двадцатых-тридцатых годов. На одном плакате какой-то зачуханный интеллигент говорит: «Дадим пять тысяч перевозок!» А над ним стоите вы в железнодорожном кителе: «Не пять тысяч, а семьдесят пять тысяч!»

— Восемьдесят тысяч вагонов! — уточняет Каганович.

— Мы накопили — чудо! Как НКПС, железные дороги, четыре года войны не получая ни одной тонны рельсов, не получая мостовых ферм, металла, цемента, шпал, мог прожить? Откуда? А потому что мы накопили резерв! Я его во как держал! На меня наступали: «Дай! Дай!» Я не давал ничего. А когда эвакуация была, мы вывезли заводы, вдоль фронта, вдоль границы выхватили это, жили за счет ремонта, жили за счет накоплений. Из-за этих накоплений по мобрезервам были споры. Деловые споры, это неизбежно, иначе и не могло быть.

Наступает пауза.

— Теперь у меня к вам есть вопросы, — говорит Каганович. — Я вас уважаю. Мне Молотов о вас говорил. Не знаю, как он говорил вам обо мне.

— Хорошо. Но говорил: «Каганович меня все-таки недолюбливал». Когда, говорит, Сталин подавал в отставку в сорок шестом году, сказав, чтоб на его месте был кто-то помоложе и конкретно уточнил: «Пусть Вячеслав поработает!», так кто как воспринял, а Каганович даже заплакал — так не любил Молотова!

— Это зря так… Видите ли… Я жаловался на него Сталину… У меня к вам такой вопрос. Деловой вопрос. Я последние два года с Молотовым не встречался. Какие были у него настроения в отношении Сталина? Менял ли он отношение?

(Надо сказать, что во время наших бесед по многим вопросам Каганович спрашивал мнение Молотова. Чувствовалось, что для него это был большой авторитет. Не зря Молотов мне в свое время сказал, что Каганович позвонил ему, когда они уже были на пенсии: «Теперь, Вячеслав, мы будем равняться на тебя». После Ленина и Сталина главным для большевиков как бы становился Молотов.

Вот что рассказывал мне Вячеслав Михайлович о Лазаре Моисеевиче:

— Каганович говорил, что его в партию ввел Михаил, брат. Он был наркомом авиации, потом покончил жизнь самоубийством, человек небольшого калибра. Лазарь был, конечно, с большим размахом, очень энергичный, хороший организатор и агитатор, но в теоретических вопросах плавал…

Но кто со Сталиным крепко остался? Вот Каганович и я. Больше не знаю…

С Кагановичем встречались в Лужниках, гуляли. Он там недалеко живет… Спрашиваю у Кагановича, дал ему почитать свою записку, говорит: «Глубоко».

К сожалению, у него нет вопросов. Я пытался, подтолкнул:

«Вот почитай все-таки». Программу не критикует и не дает ответа на критику. А программа неприемлема, потому что она на антиреволюционной почве основана…

Каганович был у меня здесь недавно. Мозг работает, соображает. Но и побаливает. Ноги у него болят, руки и так далее.

— Как он к вам относится? — спрашиваю Молотова.

— Он ко мне — неплохо… Он вообще-то всегда был лично против меня. Все уже это знали. Говорит: «Тебе легко, ты интеллигент, а я из рабочих». И теперь он так говорит.

Бедняга, не устроен, сам себе готовит пищу. «Единственная дочка, которая меня поддерживает. Больше я ни с кем не встречаюсь. Она отдельно живет». Тоже такая история. Он в довольно сложном положении. А как работник, он очень хороший был…

Каганович — он администратор, но грубый, поэтому не все его терпели. Не только нажим, но и немножко такое личное выпирало. Крепкий, прямолинейный. Организатор крупный и вполне хороший оратор. Серго, я помню хорошо, как-то мне говорил. Они выступали на одном митинге: «Лазарь так здорово говорил! Он интересный. Он людей умеет поднять». Серго был в восторге от его ораторства. Я не в таком восторге…

Каганович — его евреи не любят. Они хотели бы иметь более интеллигентного в Политбюро. А Каганович и сейчас такой сторонник Сталина, что при нем о Сталине не смей ничего плохого сказать. Он среди нас был сталинским двухсотпроцентным.

Считал, что я недостаточно хвалю Сталина…

Сейчас Каганович мне говорит: «Мы будем теперь равняться на тебя». Я очень осторожно воспринял. Я знал, что он ко мне не благоволит немного, но он честен…

Преданнейший Сталину оказался. В этом его и слабость, да, и его односторонность, и неподготовленность к самостоятельной мысли. Нельзя так повторять, потому что у Сталина не все правильно. Я всегда это могу сказать, не могу отказаться. Если я откажусь, я просто перестану быть тем, кто я есть. Во многих вопросах я слабый в подготовке, но то, что основное, я изучил, и запомнил, и меня сбить очень трудно.

Сталин — человек эпохи, но он не того периода, как Ленин или Маркс… Это глубочайший вид науки. И наука-то ставит политику… На определенном этапе Сталин сделал то, что никто не сделал и не мог бы сделать.

Если говорить о Ленине и Сталине, я сказал бы так: один — гений, другой — талант. Если говорить по делу, так получается.

…Звонил Каганович, переживает, что не восстановили в партии. Перед съездом он звонил: «Думаю, нас теперь восстановят». Я ему ответил: «Думаю, нет. Кто будет восстанавливать? Те, кто исключал?» Ф. Ч.)

Теперь рассказываю Кагановичу:

— Он говорил так: «Я с ним много спорил, но ни один из нас не сделал и десятой доли того, что сделал Сталин. Я считаю Сталина великим человеком. Благодаря ему партия победила, мы выстояли, и я не знаю, что с нами было бы, если бы не он».

— Это он прав, — соглашается Каганович.